[JdS] : Les Wargames - Quand les Chefs canards refont l'histoire

[Bopnc]

Après il est fort possible que Bopnc ait raison et que le wargame reste rangé dans son armoire à sympathiser avec la poussière après une première tentative.

C'est pas le destin de la pluspart des Wargames ?

Après si la période intéresse, Almoravid est vraiment un bon choix. Mais je sais que j'avais trouve le ranking "solo" de GMT un peu abusé sur ce coup.

[Wuwei]

Sur le destin des wargames, il me semble que plusieurs facteurs peuvent jouer.
D'une part, la curiosité des joueurs et leur collectionites
(je ne suis pas collectionneurs, mais je suis souvent curieux d'une période et de l'intrication entre la période, les guerres et les règles).
D'autre part, (enfin, dans un pays comme la France), l'offre est peu abondante et dure souvent peu de temps. Dès lors, on peut avoir tendance à se jeter sur une sortie, mais si c'est "pour voir", parce que l'on sait que le jeu ne sera plus disponible ou alors pas avant très longtemps (je sais que je vais prendre "field of fire" parce qu'il est connu comme étant LA référence dans sa catégorie, mais étant donné les jeux à tester et le temps d'apprentissage, je n'y jouerai pas avant ... longtemps).
Cela amène à de l'entassement (et à la poussière qui va avec), sans compter les nouveautés (ou la hype) qui repousse d'autant certains jeux ..; et puis aussi, l'oubli "ha ! oui ! tiens, c'est vrai que j'avais ce jeu-là aussi".

C'est aussi pour ça que je me dis "vassal" en ce moment, même si l'aspect "il faut quelqu'un pour apprendre le module" me bloque un peu, pouvoir jouer (à plusieurs, ça me changerait ^^) à un jeu ou plusieurs, ça semble sexy.

Sinon, concernant le propos pc/jeu en dur, la nation de temps est effectivement importante. Pas dans le sens "j'ai du temps pour réfléchir", car je ne pense pas être bon dans les jeux, car j'aime jouer et pas forcément gagner, mais parce que j'aime pouvoir me dire "tiens, j'vais faire un tour ou deux du jeu" au milieu de l'après-midi et pouvoir le faire sans me lancer dans une partie très longue... là où lancer un jeu vidéo suppose toujours avoir du temps devant soi. Afin, je parle à mon niveau.

J'ai plutôt tendance à faire confiance au ranking solo de GMT (et aux avis de BGG), mais là, cela semble effectivement retirer un certain charme au jeu (bon... on va dire que je vais jouer en soluo pour apprendre les règles et que ça me permettra de jouer par email en de ces jours ^^)

[MrKrev]

Voit-on fleurir des promotions et offres spéciales pour l'arrivée de Noël, comme c'est le cas pour les jeux de société ?

[Shosuro Phil]

C'est pas plutôt vers la Toussaint qu'il y a des opérations Black Friday chez les éditeurs US?

Par contre tu vas convertir les économies en frais de port et de douane. Je ne crois pas que les revendeurs Français fassent d'énormes promos.

[Bopnc]

Tiens d'ailleurs puisqu'on parle de ça et puisque tu as essayé au moins deux exemplaires différents Bah : indépendamment de leur disponibilité, quel "D-DAY AT" tu recommanderais pour débuter, et pourquoi ?

J'ai vu qu'il en existait quatre (Omaha, Peleliu, Tarawa, Iwo Jima), tu penses que leur feeling est vraiment différent ?

[Poussin Joyeux]

Je parie qu'il va te répondre Omaha, mais on va voir
Peleliu semble très dur.
Sur BGG, pas mal de monde aime bien Tarawa mais il est essentiellement basé sur la partie maritime si j'ai bien compris.
Iwo Jima n'est pas de John Butterfield donc pas vraiment la même chose que les 3 autres.

Sinon un peu hors-sujet mais trop, vous connaissez la chaine Youtube The Operations Room? Je l'ai découverte grâce à un article de CanardPC. Ca retrace avec détail certains affrontements de l'Histoire (de petits combats, des rencontres "agitées" mais aussi des débarquements). C'est toujours passionnant à regarder.

Et là, leur dernière vidéo est sur Iwo Jima:


(il faut juste passer la séquence de pub au début et c'est parti).

[Bah]

D-Day at Iwo Jima c'est d'un autre auteur et c'est unanimement considéré comme le moins bon, avec des erreurs de règles et il me semble un système plus lourd. A éviter. Il va y'avoir une refonte des règles pour bientôt.

D-Day at Tarawaj'y ai pas joué. De ce que j'ai lu il a un système de débarquement intéressant, mais il serait plus sujet à l'aléatoire et globalement ce serait le plus facile à gagner et potentiellement celui qui aurait le moins de rejouabilité à long terme.

D-Day at Peleliu il a un système de débarquement pas hyper intéressant, mais après ça devient assez génial. C'est dur de savoir comment gérer l'avancée, si faut aller vite ou pas etc. C'est le plus punitif des 4, je sais même pas encore s'il est vraiment gagnable. Y'a aussi un deuxième scénario complétement différent qui correspond à la prise finale de l'île et de sa montagne, j'ai aucune idée de ce qu'il vaut, mais ça fait toujours un truc en plus pour la durée de vie.

D-Day at Omaha Beach la phase de débarquement est sympa et la suite du jeu hyper intéressante. La progression est moins rapide que sur Peleliu, faut attendre un moment avant de sortir du sable. Il est coupé en deux parties. Une partie débarquement et une partie prise de l'arrière-pays. Tu peux commencer pas la première et enchaîner sur la seconde ou pas, comme tu veux. Là où Peleliu distille petit à petit de la complexité, Omaha Beach t'as un jeu assez simple sur la première partie et tu te prends un mur de complexité sur la deuxième (tous les mouvements/attaques spéciales sont activés en même temps, alors que dans Peleliu tu ajoutes un nouveau truc spécial tous les 3-4 tours.

Perso je suis assez content de ma séquence d'achat :
Omaha
Peleliu

Dans le futur si j'en reprends un, j'attendrai le nouveau (Saipan) pour le comparer à Tarawa.

[Wuwei]

Retour perso sur deux des "d-day at"
Peleliu est dur, j'ai eu l'opportunité de le teste il y a peu, il est très bien (dans la lignée des précédents), mais il ne me semble pas le plus "newbie friendly". Après, peut-être apporte-t-il plus de profondeur, mais il faut s'investir.
J'ai Tawara, le jeu ne se déroule pas essentiellement sur l'eau, mais c'est une partie essentielle dans le sens où les troupes commencent sur des barges et qu'elles sont soumises aux aléas des courants, ce qui rend le déploiement hasardeux. Pour la prise en main, c'est tout à fait logique (le contexte justifie très bien cette situation), mais pour une première règle à appréhender, ça peut faire étrange sur quelques tours. Je le trouve prenant et immersif (je cherchais autre chose que le théâtre européen).

merci ! pour The Operations Room, ça semble très bien.

[Bopnc]

Merci pour ces super retours sur les Day-at ! En en discutant je me suis dit que ça ferait un bon cadeau pour un copain. Je verrais si je peux mettre la main sur l'un d'entre eux.
Et peut être que je testerais au passage.


Concernant The Operations Room, c'est excellent et je recommande !

Dans la catégorie "truc hallucinants pas trop connus" je vous invite en particulier à regarder celle sur la tentative de traversée de la manche par les cuirassés Scharnhorst and Gneisenau, et le détail de l'opération Dambuster (dont le principe est connu, mais le déroulement moins), en essayant de vous mettre dans la tète des officiers de l'époque.

Ces mecs avaient des tripes en titane.

[Mouflon]

J'ai la même sensation que Krev, je réfléchis plus sur plateau. C'est très probablement lié au fait que le jeu plateau tu es obligé de connaître tous les mécanismes pour jouer, alors que le jeu PC tu peux souvent pas tout connaître et j'ai tendance à y aller plus YOLO.

Ah ça j’étais justement curieux de savoir si je suis un cas isolé:
C’est un des motifs principaux qui me fait jouer même en solo à des jeux de plateau.
Les wargames/4X sur PC, très vite je me retrouve à cliquer sur le bouton « fin du tour » en boucle comme un enfulte accro à la boucle dopaminergique, alors qu’en « dur » je prends le temps de jouer chaque tour, j’ai limite l’impression que ça mobilise pas la même partie de mon cerveau…

Edit: en me relisant ça me paraît assez probable d’ailleurs, il doit y avoir un lien avec le fait de manipuler physiquement les objets avec nos mains, ça modifie sûrement les circuits utilisés?

[Bah]

Moi c'est clairement lié au fait que je connais toutes les règles du jds et que je dois les appliquer moi même. Ca me motive à pas faire n'importe quoi. Dans un JV je laisse à l'ordi le soin de faire le boulot et je suis moins investi.

[Wuwei]

Pour avoir posé la question à une personne compétente (enfin, une neuroscientifique qui passait dans le coin) : "ça dépend" ^^

Plus sérieusement, les deux facteurs peuvent jouer.
- il est certain que pour ce type de jeu, le pc décharge le joueur d'une partie du travail cognitif et que l'on peut se sentir déposséder d'une partie de la tâche, ce qui ne permet pas de s'y investir (ou du moins pas avec plaisir ou envie de réussir). Pour d'autres, cela va donner du "temps de cerveau disponible" (la formulation est pour la blague, vous l'aurez compris) et ils vont pouvoir s'attacher à réussir.

- la manipulation d'objets (multiples comme les pions, les cartes, les compteurs, etc) peut aussi (et trèèèèèèèèèèèèèès sûrement) jouer un grand rôle dans l'investissement du joueur, en sollicitant et en favorisant la mémoire (procédurale, le plus souvent).

ça paraît "tout bête", mais c'est à la fois pas mal étudié et peu étudié.
Pas mal étudié sur la reconnaissance des émotions, les prises de décisions, etc.
Peu étudié, parce que les (neuro)psychologues, neurologues ne prennent pas ce support comme base de leur recherche (alors qu'il y a des études sur le jeu vidéo et le comportement) et les mecs qui bossent sur le wargame restent souvent sur le comportemental (et bon, pour ce que j'en sais, les psys dans l'armée, ce n'est parfois pas le top - je ne généralise pas).

Selon mon interlocutrice, ça peut être le même jeu, les mêmes règles, la reproduction exacte du matériel, ça ne sera pas la même expérience de jeu et ça ne sollicitera pas exactement les mêmes réseaux et les mêmes prises de décisions.

[Shosuro Phil]

Selon mon interlocutrice, ça peut être le même jeu, les mêmes règles, la reproduction exacte du matériel, ça ne sera pas la même expérience de jeu et ça ne sollicitera pas exactement les mêmes réseaux et les mêmes prises de décisions.

Alors je vais seulement commenter sur ce point, par rapport à ASL (Advanced Squad Leader) et sa version VASSAL (VASL).

Pour moi, il n'y a plus de différence entre jouer sur VASL et jouer sur table avec des pions. C'est vraiment la même expérience. Mais 1/ j'ai appris à jouer "en vrai", avec des pions qu'on poussait et qu'on empilait, et 2/ ça reste un jeu à deux joueurs, on ne joue pas contre l'ordinateur.

Les différences sont de pure forme: on ne manipule pas de pions, à la place on déplace des piles virtuelles à la souris (et on ne les fait pas tomber); on peut interrompre une partie et la reprendre une semaine plus tard sans que la carte ne prenne la poussière; et on ne voit pas son adversaire (le plus souvent on a un chat vocal genre Skype, donc on papote quand même). Mais franchement, je ne fais pas la différence du point de vue ludique.

(Concrètement, les parties que je fais sur table dans l'année sont nettement minoritaires, et ça devient une façon de passer du temps entre joueurs, la grosse différence se fait donc sur l'aspect social bien plus que ludique)

[Seymos]

Ah ça j’étais justement curieux de savoir si je suis un cas isolé:
C’est un des motifs principaux qui me fait jouer même en solo à des jeux de plateau.
Les wargames/4X sur PC, très vite je me retrouve à cliquer sur le bouton « fin du tour » en boucle comme un enfulte accro à la boucle dopaminergique, alors qu’en « dur » je prends le temps de jouer chaque tour, j’ai limite l’impression que ça mobilise pas la même partie de mon cerveau…

Edit: en me relisant ça me paraît assez probable d’ailleurs, il doit y avoir un lien avec le fait de manipuler physiquement les objets avec nos mains, ça modifie sûrement les circuits utilisés?

Moi c'est clairement lié au fait que je connais toutes les règles du jds et que je dois les appliquer moi même. Ca me motive à pas faire n'importe quoi. Dans un JV je laisse à l'ordi le soin de faire le boulot et je suis moins investi.

Je ne saurais que vous conseiller de faire des AAR en parallèle de votre partie en solo, ça aide à prendre plus de recul et à moins cliquer frénétiquement sur "fin de tour".

[Wuwei]

Alors je vais seulement commenter sur ce point, par rapport à ASL (Advanced Squad Leader) et sa version VASSAL (VASL).

Pour moi, il n'y a plus de différence entre jouer sur VASL et jouer sur table avec des pions. C'est vraiment la même expérience. Mais 1/ j'ai appris à jouer "en vrai", avec des pions qu'on poussait et qu'on empilait, et 2/ ça reste un jeu à deux joueurs, on ne joue pas contre l'ordinateur.

Les différences sont de pure forme: on ne manipule pas de pions, à la place on déplace des piles virtuelles à la souris (et on ne les fait pas tomber); on peut interrompre une partie et la reprendre une semaine plus tard sans que la carte ne prenne la poussière; et on ne voit pas son adversaire (le plus souvent on a un chat vocal genre Skype, donc on papote quand même). Mais franchement, je ne fais pas la différence du point de vue ludique.

(Concrètement, les parties que je fais sur table dans l'année sont nettement minoritaires, et ça devient une façon de passer du temps entre joueurs, la grosse différence se fait donc sur l'aspect social bien plus que ludique)

Je précise que je parlais dans le cas : je joue uniquement au pc contre une I.A et je joue au jeu tout seul.
Dans le cadre d'un affrontement entre deux joueurs, il doit y avoir une différence, mais moindre et qui se lisse au fil des expériences.

[Shosuro Phil]

Je précise que je parlais dans le cas : je joue uniquement au pc contre une I.A et je joue au jeu tout seul.
Dans le cadre d'un affrontement entre deux joueurs, il doit y avoir une différence, mais moindre et qui se lisse au fil des expériences.

Ah oui dans ce cas c'est beaucoup moins contraire à mon expérience. Un truc qui pousse aussi souvent à se démobiliser sur PC, c'est que dans énormément de jeux, l'IA "triche" éhontément (i.e, elle ne joue pas au même jeu que le joueur). (Et aussi, souvent les règles d'un jeu PC ne sont pas explicitées - sauf quand c'est une adaptation d'un jeu "papier" préexistant, je suppose)

[MrKrev]

Alors je vais seulement commenter sur ce point, par rapport à ASL (Advanced Squad Leader) et sa version VASSAL (VASL).

Pour moi, il n'y a plus de différence entre jouer sur VASL et jouer sur table avec des pions. C'est vraiment la même expérience. Mais 1/ j'ai appris à jouer "en vrai", avec des pions qu'on poussait et qu'on empilait, et 2/ ça reste un jeu à deux joueurs, on ne joue pas contre l'ordinateur.

Les différences sont de pure forme: on ne manipule pas de pions, à la place on déplace des piles virtuelles à la souris (et on ne les fait pas tomber); on peut interrompre une partie et la reprendre une semaine plus tard sans que la carte ne prenne la poussière; et on ne voit pas son adversaire (le plus souvent on a un chat vocal genre Skype, donc on papote quand même). Mais franchement, je ne fais pas la différence du point de vue ludique.

(Concrètement, les parties que je fais sur table dans l'année sont nettement minoritaires, et ça devient une façon de passer du temps entre joueurs, la grosse différence se fait donc sur l'aspect social bien plus que ludique)

Il me semble que Vassal est simplement le jeu de plateau porté sur écran, là où certaines versions digitales intègrent une automatisation des calculs et une interface adaptée au pc, non ? Lock n load doit être un exemple assez parlant vu qu'il existe sur les 3 supports.

[Helix]

Il me semble que Vassal est simplement le jeu de plateau porté sur écran, là où certaines versions digitales intègrent une automatisation des calculs et une interface adaptée au pc, non ? Lock n load doit être un exemple assez parlant vu qu'il existe sur les 3 supports.

Oui, Vassal reproduit très fortement le jeu physique. C'est très proche, par exemple tu as possibilité de retourner tes pions, leur appliquer une rotation, etc ...
Shosuro, vu ta grande pratique d'ASL en "vrai" et en Vassal, je ne suis pas surpris que tu ressentes la même chose. C'est comme un sportif qui reproduit les mouvements dans sa tête.
Pour quelqu'un qui aligne moins d'heure, je ne suis pas certain que ce soit équivalent.

Lock'n load est à un degré différent à mon avis car je crois que la version PC s'occupe de l'exécution des règles, ce que ne fait pas non plus Vassal.

[Shosuro Phil]

On parle bien de Lock'n'Load version officielle? C'est une réelle version PC du jeu (qui, si je ne m'abuse, suit les règles du jeu papier, ou au moins essaie de le faire aussi fidèlement que possible), donc heureusement qu'il s'occupe des règles.

Et oui forcément, VASSAL reste une version PC de la manipulation des pièces du jeu - fichtrement bien faite, au moins en version VASL. J'ai essayé un peu d'installer d'autres modules, mais comme il s'agit de jeux que je maîtrise moins bien c'est plus difficile: je n'ai pas en "cablé" les trucs que je cherche à faire, donc la logique du truc m'échappe plus facilement.

[Helix]

On parle bien de Lock'n'Load version officielle? C'est une réelle version PC du jeu (qui, si je ne m'abuse, suit les règles du jeu papier, ou au moins essaie de le faire aussi fidèlement que possible), donc heureusement qu'il s'occupe des règles.

Oui, mais du coup on rentre dans la catégorie de jeu PC décrite pas Bah : "Dans un JV je laisse à l'ordi le soin de faire le boulot et je suis moins investi."

[Konan]

C'est pénible le peu de wargames plateau en vf surtout. Alors que c'est pléthorique en angliche.
En PC j'ai complètement lâché l'affaire depuis 20 ans. Je me suis toujours demandé pourquoi c'etalt peu développé alors que l'abstraction des cartes à hexagones et des pions permet d'économiser une blindé sur la DA et les graphismes. Il y en a des gratuits accessibles ?

- - - Mise à jour - - -

* une blinde ....

[malclavel]

C'est pénible le peu de wargames plateau en vf surtout. Alors que c'est pléthorique en angliche.
En PC j'ai complètement lâché l'affaire depuis 20 ans. Je me suis toujours demandé pourquoi c'etalt peu développé alors que l'abstraction des cartes à hexagones et des pions permet d'économiser une blindé sur la DA et les graphismes. Il y en a des gratuits accessibles ?

- - - Mise à jour - - -

* une blinde ....

The Ardennes Offensive, de SSG ? Disponible gratuitement et plutôt sympa.

[Bopnc]

Alors c'est amusant, parce que de mon coté j'ai un raisonnement approchant à celui de Bah, mais qui donne le résultat inverse.


En fait quand je joue et que je suis happé dans la partie j'ai tendance à me laisser porter par les évènements, à enchainer les actions, à aimer rester "dans le flow".


Et il se trouve que dans ces moments, j'ai tendance à oublier des règles. Sans malice notez bien, elles peuvent être en ma faveur ou en ma défaveur.


Sur du jeu en face à face, l'adversaire me rappelle généralement gentiment que je suis en train de faire n'importe quoi. Et je me reprends.
Sur du jeu PC, il est impossible d'oublier des règles. Du coup au pire je fais des erreurs tactiques ou stratégiques.
Mais en solo sur un jeu de plateau, bah je suis seul devant ma table, et j'ai peur que ce soit vite un désastre.


Du coup, j'apprécie plus sereinement une partie PC, ou mes actions sont bornées sans que j'ai à m'en rappeler. Et accessoirement, les PC permettent des gérer facilement des trucs sans commune mesure avec les jeux sur papier.




Ce que j'apprécie sur les wargames papier, c'est l'aspect "être assis devant une carte" (j'adore les cartes !) et l'aspect immersif de déplacer des pions physiques sur cette même carte. Mais j'adore aussi le coté "gameplay simulationniste" : évaluer la beauté des mécanismes qui tentent de simuler simplement quelque chose de complexe.

C'est d'ailleurs pour ça que je choppe parfois les règles de jeux que je ne jouerais sans doute jamais, juste pour le plaisir de voir comment ils ont développé leurs mécaniques.

C'est pénible le peu de wargames plateau en vf surtout. Alors que c'est pléthorique en angliche.
En PC j'ai complètement lâché l'affaire depuis 20 ans. Je me suis toujours demandé pourquoi c'etalt peu développé alors que l'abstraction des cartes à hexagones et des pions permet d'économiser une blinde sur la DA et les graphismes. Il y en a des gratuits accessibles ?

Les wargames PC sont moins développés que ce que j'aimerais, mais il y en a quand même une bonne grosse dose maintenant, avec des classiques qui donnent quand même des résultats fabuleux.

Tu peux suivre ça sur le topic frère à celui là, dédié aux wargames PC.

En gratuit, c'est compliqué. Comme en papier on est sur un domaine de niche, ou le retour sur investissement est difficile. Donc les jeux ont plutôt tendance à être cher.

Là comme ça il y a Command Ops 2, sur Steam qui me vient en tète. Un jeu excellent qui propose ses premiers scénars gratuitement.

Il y a aussi les Combat Mission -de loin la meilleure simulation tactique existante actuellement- qui propose une démo de trois scénarios pour chacun des épisode sur le site de l'éditeur. Ça doit permettre de jouer une cinquantaine d'heures facile sans lâcher le moindre euros.

A noter que dans les deux cas ce sont des jeux un peu "rapeux" au premier contact, mais ils méritent tous les deux qu'on s'y penche (surtout CM).

En plus light, il y a par exemple "Fire & Maneuver", sur Steam, que je n'ai pas encore essayé.

Mais le gros des jeux valables sera payant.

Je ne saurais que vous conseiller de faire des AAR en parallèle de votre partie en solo, ça aide à prendre plus de recul et à moins cliquer frénétiquement sur "fin de tour".

J'approuve !

[Helix]

C'est pénible le peu de wargames plateau en vf surtout. Alors que c'est pléthorique en angliche.

Tu parles bien de wargames papier ?
Parce que si l'écrasante majorité est en anglais, on trouve les traductions des règles en français pour la plupart : http://www.ludistratege.com

[Wuwei]

ça cause ASL, lock'n load... j'en profite pour poser quelques questions.
Je crois qu'il existe un solo pour LnL, ça se tente ou l'adaptation pc est "meilleure" ? (fait le même taf sans mille manipulations)
il existe des groupes, sites, discord (soyons fou et rentrons dans le XXIe siècle) ou un topic ici dédiés pour appréhender Vassal ou il faut enfiler sa bouée snoopy et plonger direct dans le grand bain ?

[Lafrite]

ça cause ASL, lock'n load... j'en profite pour poser quelques questions.
Je crois qu'il existe un solo pour LnL, ça se tente ou l'adaptation pc est "meilleure" ? (fait le même taf sans mille manipulations)
il existe des groupes, sites, discord (soyons fou et rentrons dans le XXIe siècle) ou un topic ici dédiés pour appréhender Vassal ou il faut enfiler sa bouée snoopy et plonger direct dans le grand bain ?

Tu as des sections ASL et LnL sur https://www.strategikon.info il y a aussi des pratiquant Vassal sur d'autres jeux.

[Shosuro Phil]

Et si tu tentes ASL (ou "juste" ASLSK), tu viens faire un tour sur Cote 1664, on est gentils avec les débutants et tu trouveras facilement de l'aide sur VASL. (Sur Strategikon, tous les 3 mois il y a un gars qui vient demander si c'est normal que les règles autorisent le skulking)

[Helix]

Et si tu tentes ASL (ou "juste" ASLSK), tu viens faire un tour sur Cote 1664, on est gentils avec les débutants et tu trouveras facilement de l'aide sur VASL. (Sur Strategikon, tous les 3 mois il y a un gars qui vient demander si c'est normal que les règles autorisent le skulking)

C'est vrai, mais c'est souvent un gars qui vient un peu troller.
Mais, oui, allez sur Cote1664 pour ASL.

[Wuwei]

Merci pour les liens... je pense essayer un module vassal d'un jeu que je connais, pour voir un peu comment ça fonctionne, et je viendrai poser mes pieds dans ces gentils pédiluves (bon... de ce que j'en ai regardé ASL, ça demande tout de même un sacré investissement ^^).

[Shosuro Phil]

(bon... de ce que j'en ai regardé ASL, ça demande tout de même un sacré investissement ^^).

ASL, oui, sans aucun doute. ASLSK, beaucoup moins: le livret de règles de la première boîte (combats d'infanterie seule, pas de canons, pas de véhicules), c'est moins de 20 pages de règles, et de mémoire le pack est à moins de 30 euros (en direct: 28 dollars sur le site MMP, donc probablement un peu plus en France).

Après ça se complique, forcément, mais même en ajoutant des canons, des blindés, et le combat dans la jungle avec les Japonais, le livret de règles de la 4e boîte fait 36 pages; il est disponible en téléchargement
sur le site de MMP si tu veux te faire une idée.

Autre particularité du système Starter Kit, chaque boîte contient un petit assortiment de pions de différentes nationalités, ce qui fait qu'avec une seule tu peux "goûter" à plus de parfums différents qu'avec la première boîte d'ASL, qui ne propose que les Russes et les Allemands - et tu es un peu obligé de commencer par un tour sur le front de l'Est.