[LoL] eSport - Bientôt plus d'américains en LCS

[Nasma]

Comment on appelle le fait de vérifier les buissons en y allant physiquement?

[lokideath]

Facecheck ?

[lokideath]

H2K prend des kills mais perd tout les objectifs...

[kkthxbb]

Déprimante cette partie.
C'est intéressant Ekko comme champion.

[lokideath]

Premier sang, super début de partie de Jankos, CoreJJ avec le pick MF inutile. H2K qui perd. Le match suivant va être pire.

[asura]

Ca suinte l'optimisme ici dis donc

[lokideath]

Ca sent le tilt.

[kkthxbb]

On peut pas reprocher à H2K de tenter des choses. Mais les coréens ont tellement réponse à tout que ça en devient chiant.

[skyblazer]

Et il y a des trucs qui choquent quand même. Le ban Ryze de la première game alors que Ryu avait vraiment bien joué avec, en laissant Nidalee open, Ryu qui a eu un niveau de jeu abyssal à la deuxième partie, et la troisième partie qui était tilt-land. Si H2K avait eu un pick/ban parfait, et un niveau de jeu comme ce qu'ils ont pu montrer contre EDG, ils auraient pu gagner et avoir au pire un 3-2. Là, c'était un massacre.

[raspyrateur]

Et il y a des trucs qui choquent quand même. Le ban Ryze de la première game alors que Ryu avait vraiment bien joué avec, en laissant Nidalee open, Ryu qui a eu un niveau de jeu abyssal à la deuxième partie, et la troisième partie qui était tilt-land. Si H2K avait eu un pick/ban parfait, et un niveau de jeu comme ce qu'ils ont pu montrer contre EDG, ils auraient pu gagner et avoir au pire un 3-2. Là, c'était un massacre.

Je vois pas dans quel monde H2K aurait pu gagner à la régulière. Au delà des discussions de draft, le problème c'est la stratégie in game/macro. Ça fait au moins 3 saisons qu'on sait que c'est le truc important dans LoL, et cette année aucune équipe EU (j'irais même jusqu'à dire non Coréenne) n'a proposée de macro vraiment convaincante cette année.

Je vais revenir avec mes gros sabots, mais tant que les gens et joueurs non K considéreront que le "métagame" c'est d'être meilleurs sur la lane que l’équipe en face (vu que c'est comme ça que ces worlds on été joué pour la plus part des équipes) ça sera toujours stomp sur stomp en quart et demi.

[JR_DALLAS]

Je suis d'accord. De toute façon, on en a eu l'illustration durant la première game :
- compo lategame intestable en teamfight
- early gagné pour tout le monde sauf Ryu, donc mecaniquement, les H2K sont au même niveau, voir supérieur.
- bon contrôle de la vision.
- plein de pick-up kills
- partie à priori serré, puis ca perd la game extrêmement vite sans vraiment mourir, aprés un call foireux au nashor (le classique...). Les H2K perdent toutes les tours et inhib en quelques minutes sans rien faire, ils arrivent pas à suivre. Puis le nexus tombe, fin. C'était assez frustrant d'assister à ça. Y avait tout les éléments en place pour un gros teamfight lategame mais y a rien eu. La base des H2K s'est fait démolir par un rouleu compresseur de super creep et de push.

Niveau macro et gestion des objectifs, c'est une branlée monumentale. Les H2K n'ont jamais eu le teamfight qu'ils voulaient pour la simple raison que SSG a décidé qu'il n'y aurait jamais de teamfight, juste des rotations et du push. Et ça fonctionne, car Riot a tout fait pour que ce style de jeu prévaut sur tout le reste. Entre les dragons, le buff de vitesse des crabs, les persos à splitpush impossible à duel et impossible à tuer même en si mettant à plusieurs car disposant d'escape et de buffs de vitesse aberrants (Ekko, Nida, Jayce...), les persos à "disengage" etc ca sert à rien de faire des compo teamfight, ou alors faut prendre un perso qui engage hyper fort genre Malphite. Mais se contenter de Sivir comme seul outil pour engager (avec Kennen pour suivre derrière), c'est clairement pas suffisant.

Une saison 6 magistrale Riot

[skyblazer]

H2K aurait pu gagner à la régulière en forçant des combats aux objectifs (et en les gagnant, puisque leur composition était un peu plus orienté dessus que celles de SSG), mais pour ça il aurait fallu qu'ils aient une réelle pression. Là, à part Odoamne et la botlane, ils n'avaient aucune pression, le mid a été inexistant, laissant SSG se balader trop librement sur la carte et prendre tout les objectifs secondaires.

Perdre sa lane (fort), c'est aussi un impact massif sur les décisions stratégiques, en mal. Si un décalage de Ryu pouvait faire faire dans leurs frocs aux SSG, on n'aurait pas eu Nidalee à voler la moitié de la jungle H2K de manière aussi impunie. Et un stomp, ça commence par une lane perdue. Si SSG perdait toutes ses lanes, même avec de meilleures décisions sur la carte que leurs adversaires, ils n'auraient clairement pas pu conclure rapidement.

Là, l'absence de présence d'H2K est pour moi dûe à l'absence complète de menace de la mid-lane qui ne représente aucun impact ou presque dans la partie.

[raspyrateur]

Je dois partir en réunion, mais je vais faire du teasing :

Non Skylbazer, pour moi ton analyse est complétement fausse ; et ça a à voir avec le métagame et la macro. Les sujets sur lesquels je suis historiquement pas d'accord avec vous et pour lesquels je me fais régulièrement troller.

[JR_DALLAS]

H2K aurait pu gagner à la régulière en forçant des combats aux objectifs (et en les gagnant, puisque leur composition était un peu plus orienté dessus que celles de SSG), mais pour ça il aurait fallu qu'ils aient une réelle pression. Là, à part Odoamne et la botlane, ils n'avaient aucune pression, le mid a été inexistant, laissant SSG se balader trop librement sur la carte et prendre tout les objectifs secondaires.

Perdre sa lane (fort), c'est aussi un impact massif sur les décisions stratégiques, en mal. Si un décalage de Ryu pouvait faire faire dans leurs frocs aux SSG, on n'aurait pas eu Nidalee à voler la moitié de la jungle H2K de manière aussi impunie. Et un stomp, ça commence par une lane perdue. Si SSG perdait toutes ses lanes, même avec de meilleures décisions sur la carte que leurs adversaires, ils n'auraient clairement pas pu conclure rapidement.

Là, l'absence de présence d'H2K est pour moi dûe à l'absence complète de menace de la mid-lane qui ne représente aucun impact ou presque dans la partie.

La performace de Ryu était vraiment mauvaise (il a même fait moins de dps que sa Zyra support à la premiere game c'est pour dire la catastrophe). Mais honnetement, Forgiven n'a pas fait grand chose non plus en dehors de la phase de lane. Y a vraiment que Jankos qui a tenté de carry à mort, avec Odoamne quand il le pouvait.
Je rappelle quand même le statut de la premiere game au bout de 15 minutes : Jankos et Forgiven fed comme des porcs, Ryu à la rue. En face, y avait juste Nida qui était bien dans la game. Avec ta logique, H2K aurait du gagner easy (2 persos fed face à un seul). Mais voilà, le jungler des SSG il en avait rien à foutre de ses lanes. Il a ganké 2 fois le mid (le deuxieme gank sur Ryu a signé la fin de la game pour lui) et puis après c'est que du contrôle de dragon et des assist pour prendre les tours. Et ca c'est clairement pas quelque chose que l'on peut incomber à la seul défaite de Ryu en mid lane. Je rappelle encore une fois : y avait le jungler et la bot lane des H2K bien fed au bout de 10 minutes, donc aucune raison de conceder le moindre dragon ou de ne pas avoir le first blood de tourelle, même avec un mid très en retard. Et pourtant...

[skyblazer]

La performace de Ryu était vraiment mauvaise (il a même fait moins de dps que sa Zyra support à la premiere game c'est pour dire la catastrophe). Mais honnetement, Forgiven n'a pas fait grand chose non plus en dehors de la phase de lane. Y a vraiment que Jankos qui a tenté de carry à mort, avec Odoamne quand il le pouvait.
Je rappelle quand même le statut de la premiere game au bout de 15 minutes : Jankos et Forgiven fed comme des porcs, Ryu à la rue. En face, y avait juste Nida qui était bien dans la game. Avec ta logique, H2K aurait du gagner easy (2 persos fed face à un seul). Mais voilà, le jungler des SSG il en avait rien à foutre de ses lanes. Il a ganké 2 fois le mid (le deuxieme gank sur Ryu a signé la fin de la game pour lui) et puis après c'est que du contrôle de dragon et des assist pour prendre les tours. Et ca c'est clairement pas quelque chose que l'on peut incomber à la seul défaite de Ryu en mid lane. Je rappelle encore une fois : y avait le jungler et la bot lane des H2K bien fed au bout de 10 minutes, donc aucune raison de conceder le moindre dragon ou de ne pas avoir le first blood de tourelle, même avec un mid très en retard. Et pourtant...

Le soucis, c'est que la pression mid est inexistante. S'il y a un call dragon, qui peut s'y mobiliser ? Jankos n'est pas possible, puisque les calls barons surviennent quand il a été spot top lane. Odoamne, en général juste après/avant un gank de Jankos n'est pas dispo. La botlane ? Oui, mais ça ne suffit pas pour contest. Il reste le mid. sauf que s'il décale, Crown décale avec, et avec l'avance prise en lane le combat est quasi-nécessairement remporté par Crown.
Et le premier drake, c'était sur un timing parfait de SSG. Back de la botlane (ou au moins de l'ADC), et gank du jungler au top. Tout comme le deuxième, c'était le même timing. Le troisième drake des SSG (parce que le troisième drake tout court était pour H2K) arrive au moment de la botlane qui est morte.
Et je crois que tu oublies un des points majeurs de "ma logique". Je parle précisément de la mid-lane, qui est LA lane qui peut le plus facilement décaler pour appliquer de la pression sur des objectifs stratégique (buffs, dragon) ou sur les side-lanes.

Les déplacements stratégiques de SSG étaient bons. Mais ils ont eu à la phase de draft des outils pour ça (Nidalee, Ekko) qu'ils n'auraient jamais dû avoir. Laisser passer Nidalee qui a un pick/ban de 100% et un winrate de 70%, ça ne se fait pas. Surtout pour ban Ryze, que Ryu avait montré jouer bien au préalable.

[asura]

Après je sais pas si ryu aurait pu mieux faire. Crown à été le midlaner le plus solide en Corée cette saison(et donc du monde).

[raspyrateur]

Sky, je ne comprends pas ton résumé/analyse en regard du 3-2 que tu disais comme à minima atteignable par H2K.

Comme le dit Asura, c'était pas dur de pronostiquer que Crown serait au moins en avance sur Ryu.

Ce que je veux dire c'est que ça n'était pas une inconnue, c'était un paramètre de l’équation de ce BO. Sauf que H2K n'avait rien prévu pour jouer autour de ça, sauf de prendre Olaf (donc de mettre un perso qui carry sur le meilleur jouer de la team) et de jouer autour de lui.
Sauf qu'Olaf ben ça a ses limite contre le poke et la macro, surtout quand tes mates sont tellement en retard* qu'individuellement il ne représente pas de menace (et que donc tu ne peux pas contre balancer le warding+macro adverse avec de la puissance brut).
On pourrait aussi parler du champion pool de forgiven...

*retard au gold d'equipes via la multiplication des prises de tours qui rattrape le snowball des kills.

[skyblazer]

Sky, je ne comprends pas ton résumé/analyse en regard du 3-2 que tu disais comme à minima atteignable par H2K.

Comme le dit Asura, c'était pas dur de pronostiquer que Crown serait au moins en avance sur Ryu.

Ce que je veux dire c'est que ça n'était pas une inconnue, c'était un paramètre de l’équation de ce BO. Sauf que H2K n'avait rien prévu pour jouer autour de ça, sauf de prendre Olaf (donc de mettre un perso qui carry sur le meilleur jouer de la team) et de jouer autour de lui.
Sauf qu'Olaf ben ça a ses limite contre le poke et la macro, surtout quand tes mates sont tellement en retard* qu'individuellement il ne représente pas de menace (et que donc tu ne peux pas contre balancer le warding+macro adverse avec de la puissance brut).
On pourrait aussi parler du champion pool de forgiven...

*retard au gold d'equipes via la multiplication des prises de tours qui rattrape le snowball des kills.

Ca n'était pas forcément évident que Ryu serait en retard, ça l'est plus de voir qu'il a été autant largué. Dans les trois matchs, c'est clairement le joueur qui pèse le plus côté H2K (dans le sens boulet, pas dans le sens poids dans la balance). Et j'ai du mal à comprendre comment ça se fait, il a été jusque là, y compris pendant les matchs de poules avec EDG, le joueur qui représentait le plus gros carry de l'équipe dans des matchs un peu serré. Du coup, le fait de jouer autour de Jankos et d'Odoamne a été de base une erreur à mon avis quand on voit l'historique des joueurs qui répondaient présent lors des matchs serrés et de ceux qui ne sont là que pour les écrasages en règle, même si vu les misplays de Ryu (pas juste Crown qui a été très bon, Ryu a aussi un peu ruin), ça n'était pas forcément une mauvaise chose.
Et Olaf, ça scale beaucoup, mais ça ne peut pas être le solo carry d'une équipe. Et à mon avis le pari Jankos + Odoamne en carry principaux, Forg1ven sur un pick d'ADC de support, ça n'est pas le plus sûr que pouvait faire H2K, même s'il peut payer gros, surtout contre des équipes moins bonnes. Mais bon, ANX c'est ANX, et SSG c'est SSG.
Et le champion pool de Forg1ven on peut en parler, puisque pr0lly confirme que le pick Sivir était intentionnel et non dû à une incapacité de jouer Ashe ou Jhin :>


- - - Mise à jour - - -

[QUOTE=skyblazer;10349164]Ca n'était pas forcément évident que Ryu serait en retard, ça l'est plus de voir qu'il a été autant largué. Dans les trois matchs, c'est clairement le joueur qui pèse le plus côté H2K (dans le sens boulet, pas dans le sens poids dans la balance). Et j'ai du mal à comprendre comment ça se fait, il a été jusque là, y compris pendant les matchs de poules avec EDG, le joueur qui représentait le plus gros carry de l'équipe dans des matchs un peu serré. Du coup, le fait de jouer autour de Jankos et d'Odoamne a été de base une erreur à mon avis quand on voit l'historique des joueurs qui répondaient présent lors des matchs serrés et de ceux qui ne sont là que pour les écrasages en règle, même si vu les misplays de Ryu (pas juste Crown qui a été très bon, Ryu a aussi un peu ruin), ça n'était pas forcément une mauvaise chose.
Et Olaf, ça scale beaucoup, mais ça ne peut pas être le solo carry d'une équipe. Et à mon avis le pari Jankos + Odoamne en carry principaux, Forg1ven sur un pick d'ADC de support, ça n'est pas le plus sûr que pouvait faire H2K, même s'il peut payer gros, surtout contre des équipes moins bonnes. Mais bon, ANX c'est ANX, et SSG c'est SSG.
Et le champion pool de Forg1ven on peut en parler, puisque pr0lly confirme que le pick Sivir était intentionnel et non dû à une incapacité de jouer Ashe ou Jhin :>

[raspyrateur]

Ca n'était pas forcément évident que Ryu serait en retard, ça l'est plus de voir qu'il a été autant largué. (...)

Non mais heu... tu as pas regardé la LCK cette année, c'est possible autrement...

Du coup, le fait de jouer autour de Jankos et d'Odoamne a été de base une erreur à mon avis quand on voit l'historique des joueurs qui répondaient présent lors des matchs serrés et de ceux qui ne sont là que pour les écrasages en règle, même si vu les misplays de Ryu (pas juste Crown qui a été très bon, Ryu a aussi un peu ruin), ça n'était pas forcément une mauvaise chose.

Oui, l'erreur c'est de jouer autour de tes joueurs. Ca va faire la troisième année que le world va confirmé qu'il faut jouer le méta le mieux possible et rien d'autre.
A la limite pour gagner, tu peux aussi cheeser (cf rox tigers ) , mais à nouveau ça demande de connaitre le méta sur le fbout des doigt pour le casser (cf les CCG).

Et Olaf, ça scale beaucoup, mais ça ne peut pas être le solo carry d'une équipe.

Ben si, ça carry, mais pas dans n'importe quelles conditions. Et c'est exactement ce qu'il s'est passé dans le BO3 : tu peux fed un olaf autant que tu veux, une bête tactique de flanc refusé ça le met dans la merde : surtout si après, avec le manque de summoners et d'ultimate le olaf ne peut plus contester les objectifs neutres.

Et à mon avis le pari Jankos + Odoamne en carry principaux, Forg1ven sur un pick d'ADC de support, ça n'est pas le plus sûr que pouvait faire H2K, même s'il peut payer gros, surtout contre des équipes moins bonnes. Mais bon, ANX c'est ANX, et SSG c'est SSG.
Et le champion pool de Forg1ven on peut en parler, puisque pr0lly confirme que le pick Sivir était intentionnel et non dû à une incapacité de jouer Ashe ou Jhin :>

A la limite, mais on revient au problème de stratégies.

[skyblazer]

Ben si, ça carry, mais pas dans n'importe quelles conditions. Et c'est exactement ce qu'il s'est passé dans le BO3 : tu peux fed un olaf autant que tu veux, une bête tactique de flanc refusé ça le met dans la merde : surtout si après, avec le manque de summoners et d'ultimate le olaf ne peut plus contester les objectifs neutres.

A la limite, mais on revient au problème de stratégies.

Disons que pour clarifier sur Olaf, je vois bien une équipe faire une composition ADC-centric, avec un hyper carry et le reste de l'équipe pour peel/support (enfin, au fait près que ça ne soit pas meta du tout), mais une composition Olaf-centric, c'est vraisemblablement impossible, le dégât ne peut pas venir d'Olaf. Enfin, après c'est vrai qu'un Olaf fed peut tout à fait faire tourner la vapeur dans un fight.

Et pour le côté stratégie, je suis d'accord. Mais ils n'ont pas perdus sur le macro-jeu en game. Ils ont quasiment perdu dès la phase de draft, à mal allouer les ressources à mon avis.


(Et non, je n'ai pas vu beaucoup de LCK, j'ai déjà du mal à rester motivé pour regarder certains matchs d'EU LCS, donc c'est vrai que je me suis basé seulement sur ce que j'ai pu voir en phase de poule/quart des équipes que je ne connaissais pas).

[Dar]

Genre vous decouvrez qu'H2K a un problème pour close les games ?
Ca se voit pas (trop) contre les équipe moyenne mais là...

Aprés ils ont bien tilt (surtout Ryu), mais bon je pense qu'il y avait pas photo en terme de niveau. Je pense (et espère) que Samsung a bien les moyens pour embêter SKT.
La transformation de Cuvee est juste ouf.

[raspyrateur]

Genre vous decouvrez qu'H2K a un problème pour close les games ?

Non, on essaye juste d'expliquer la vie à Skyblazer, mais il part de vraiment loin, il s'est trop fait bourrer le mou par les réseaux sociaux sur la LCS EU ama.

[skyblazer]

Genre vous decouvrez qu'H2K a un problème pour close les games ?
Ca se voit pas (trop) contre les équipe moyenne mais là...

Aprés ils ont bien tilt (surtout Ryu), mais bon je pense qu'il y avait pas photo en terme de niveau. Je pense (et espère) que Samsung a bien les moyens pour embêter SKT.
La transformation de Cuvee est juste ouf.

Non mais le problème c'était même pas de close là, c'était déjà de créer le moindre écart sans perdre 50 objectifs au passage le problème. L'intérêt, c'est de voir quel est le soucis dans l'équipe, plutôt que de juste se masturber sur les coréens

[Dar]

Bah c'est pas se masturber que de dire qu'il n'y a pas photo. C'est juste une vérité qui se reproduit année après année.

[Zonderziel]

Sauf qu'ils ont montré qu'ils pouvaient battre des coréens . Et que la différence en skill individuel n'existe pas, y'a qu'a voir jankos. Le problème c'est le macro.
Et ça ira mieux quand on aura plus de moyens, j'en suis convaincu.

[Melc]

Ouais, donc dans 15~20 ans quoi.

[raspyrateur]

Non mais le problème c'était même pas de close là, c'était déjà de créer le moindre écart sans perdre 50 objectifs au passage le problème. L'intérêt, c'est de voir quel est le soucis dans l'équipe, plutôt que de juste se masturber sur les coréens

T'es à côté du sujet avec ton assertion graveleuse cher ami , car je pense que ça nous fait tous chier (même Riot) que les coréens aient autant d'avance sur le jeu, ne serait ce que pour le spectacle.

Mais à un moment donnée, déguiser des excuses en explications c'est un peu moche.

Sauf qu'ils ont montré qu'ils pouvaient battre des coréens . Et que la différence en skill individuel n'existe pas, y'a qu'a voir jankos. Le problème c'est le macro.
Et ça ira mieux quand on aura plus de moyens, j'en suis convaincu.

Je pense aussi que derrière le terme "moyens" il faut se rendre compte qu'il y a des talents à trouver : tout les analystes, sparring partner et coatchs ne se valent pas.

Après cette année, je ne dirais pas qu'on a eu des joueurs occidentaux formidables sur le plan technique, à par Jankos qui a fait sensation (et ausi parce que les matchs sont encore récents), j'ai pas souvenir de super perf. Peut être froggen, et encore :/

[Balin]

Et Bjerg "meilleur mid du monde" Sen c'est de la merde?

[Nasma]

Meilleur midi de la phase de poules?

[raspyrateur]

Et Bjerg "meilleur mid du monde" Sen c'est de la merde?

J'ai dis de la merde, je sais pas pourquoi j'ai dis froggen