RPG divers.

[mithrandir3]

Et si on met FTL, pourquoi on ne mettrait pas Crusader Kings 2 par exemple ? Au bout d'un moment, vouloir élargir le genre pour faire une liste devient un peu ridicule. Et ils nous expliquent que "a world with interactive qualities other than things to kill" est important, de même que le setting, et ils mettent Hand Of Fate dans la liste, jeu que j'aime bien mais qui n'a rien à voir avec ces principes qu'ils utilisent pour leur choix. Et ce ne sont que deux exemples.

[parpaingue]

"a world with interactive qualities other than things to kill" ? Katamari Damacy best RPG !

[Catel]

Mais c'est la définition des jeux de David Cage ça !

[Timesquirrel]

"Interactive" ? Les jeux de David cage ?

[Rabbitman]

"qualities" les jeux de David Cage ?

[Timesquirrel]

Sinon, pour faire du jeu de rôle sur table et grandeur nature, je vous "rassure", il y a le même genre de dispute sur ce qui est du jeu de rôle ou ce qui ne l'est pas. Nous sommes ici face à un problème de polysémie du terme JDR/RPG.

[ERISS]

Un problème originel: "D&D c'est pas du jeu de rôle" il y a 30 ans (j'en étais lol).

[Big Bear]

Bah précisément, ton opinion est intéressante sur ce sujet, en tant que pionnier du déglingage des faux RPGs. Qu'est-ce que vous reprochiez à Donjons et Dragons à l'époque ? Je parie que c'est le bourrinisme, comme ce qu'on reproche aux AAAs next gen (avec leur fausse excuse de l'XP).

[Tramb]

"qualities" les jeux de David Cage ?

Il suffit.
Laissez Monsieur De Gruttola tranquille.

[losteden]

Sinon, pour faire du jeu de rôle sur table et grandeur nature, je vous "rassure", il y a le même genre de dispute sur ce qui est du jeu de rôle ou ce qui ne l'est pas. Nous sommes ici face à un problème de polysémie du terme JDR/RPG.

Oui et non. RPG ça veut dire littéralement jeu où on joue un rôle et ça s'arrête à peu près là. Tout jeu où on joue un rôle est un rpg. Si on se base sur les premiers rpgs papiers, on peut avoir une idée précise de ce que c'est à la base. Jusqu'en 2004 tout du moins (année où j'ai arrêté les jeux de rôle papiers), cette définition était toujours vrai quelque soit le jeu de rôle papier et j'en ai pourtant fait des très différents dans les approches et les règles : xp ou pas d'xp, stat ou sans stat, combat ou pas de combat etc. Le principe de jouer un rôle reste commun à tous ces jeux.
Je ne vois pas comment il peut y avoir une controverse sur le caractère rpg de dungeons and dragons. C'est bien un rpg et il n'y a aucun doute à avoir car il répond à la définition la plus générale. La seule controverse qu'il y avait et qui existait encore il y a 10 ans est: est-ce un bon rpg? Ce fut en tout cas le plus populaire pendant très longtemps et ça l'est peut être encore aujourd’hui.
Cette définition a surtout été galvaudée dans les jeux vidéos pour faire rentrer pleins d'autres choses à l'intérieur du genre. Tu as un inventaire ou des stats, hop l'éditeur va le faire passer pour un rpg alors qu'un inventaire ou des stats ne définit pas si le jeu est un rpg ou pas. . Aujourd'hui c'est très difficile à déterminer quand tu vois que diablo, ftl et hand of fate sont classés dans des RPGs par certains sites alors que le fait de jouer un rôle est quasi absent dans certains titres ou tellement limité.

[Rabbitman]

Mouais, je pense surtout que c'est de la mauvaise foi à base de "c'est nul donc c'est pas un rpg", parce que s'insurger quand on classe Diablo dans les rpg et n'avoir aucun problème quand on fait de même avec les dungeon crawlers ...

[mithrandir3]

Mouais, je pense surtout que c'est de la mauvaise foi à base de "c'est nul donc c'est pas un rpg", parce que s'insurger quand on classe Diablo dans les rpg et n'avoir aucun problème quand on fait de même avec les dungeon crawlers ...

Hand of Fate est un bon jeu, ça n'en fait pas un RPG pour autant. De même pour Diablo. A la limite de mon point de vue, il y a plus d'éléments de RPG dans Grim Dawn par exemple (mais il n'était pas dans la liste).

[losteden]

Mouais, je pense surtout que c'est de la mauvaise foi à base de "c'est nul donc c'est pas un rpg", parce que s'insurger quand on classe Diablo dans les rpg et n'avoir aucun problème quand on fait de même avec les dungeon crawlers ...

Le dungeon crawler et diablo sont 2 types de jeu différents. Il n'y a pas de mauvaise foi.

[Catel]

Pourtant, à la sortie de Baldur's Gate, tout le monde invoquait les "fans de Diablo".

Baldur's Gate est-il un RPG ?

[ERISS]

ton opinion est intéressante sur ce sujet en tant que pionnier du déglingage des faux RPGs. Qu'est-ce que vous reprochiez à Donjons et Dragons à l'époque? Je parie que c'est le bourrinisme, comme ce qu'on reproche aux AAAs next gen (avec leur fausse excuse de l'XP).

C'est à peu près ça. Disons que D&D était un jeu de rôle, mais que ceux qui y jouaient, à cause du mécanisme de gain d'xp, en faisaient un wargame tactique (retour à l'origine), à côté CarWars (wargame tactique de bagnole à la madmax) aurait pu encore plus passer pour un JdR... Et puis au début souvent les joueurs de D&D ne jouaient qu'à ça, ne voulaient pas voir comment étaient les autres, esprit "D&D c'est le 1er donc il doit être le seul" (ok ensuite il y a eu en pire l'attitude des joueurs de VampireMascarade). Il y avait aussi que 'rôle' avait une connotation beaucoup plus théâtrale, maintenant avec les JdR de diverses qualité, et les mauvaises pubs, le mot à perdu un peu de son sens.
Maintenant j'en suis un peu revenu de cette guéguerre, même si au sein du JdR je perçois plusieurs différentes qualités (bonnes ou mauvaises): Diablo c'est du jeu-de-rôle (et même si c'est du mauvais JdR je trouve que c'est un bon jeu): on joue (au moins) un personnage, qui a des caractéristiques, et qui évolue, et a au moins une interaction minimale selon son 'rôle' dans un monde qui a une cohérence et un réalisme.
Qu'est-ce qu'il pourrait manquer à cette définition? Par exemple des DungeonCrawler peuvent ne pas être des JdR, si leur monde manque de réalisme ou de cohérence. Pour un JdR il faut un minimum de background et d'immersion, pas se voir juste enfermé dans une boîte-à-dangers.

[losteden]

Pourtant, à la sortie de Baldur's Gate, tout le monde invoquait les "fans de Diablo".

Baldur's Gate est-il un RPG ?

La première question à se poser est: est-ce qu'on joue le rôle d'un personnage ou est-ce toi qui joue?
Tout jeu dans lequel on joue un rôle est un RPG par définition. Tout le reste est annexe. Tu peux avoir un rpg sans aucun background ni immersion, ce sera surement très chiant mais ça restera un rpg tant que tu joues le rôle de ton personnage.
Dans baldur's gate, on joue le rôle de notre perso de A à Z et des pjs qui l'accompagne. C'est un rpg. Est-ce un bon ou un mauvais rpg?

Diablo est un rpg mais poussé aux limites du genre. Tu joues le rôle de ton personnage même si plus la série évolue, moins tu joues le rôle du personnage et plus c'est toi qui joues ton propre rôle. La part de roleplay reste très ténue.
Le principal problème que je vois est que si on classe diablo dans les rpgs, on peut y classer énormément de jeux qui n'ont qu'un aspect très ténue du rpg et cela devient un fourre tout qui ne veut plus rien dire.

[Rabbitman]

Le dungeon crawler et diablo sont 2 types de jeu différents. Il n'y a pas de mauvaise foi.

Oula ! Je n'ai jamais dit que c'était le même type de jeu ... seulement les critères qui s'appliquent à Diablo qui font que ça pourrait ne pas être qualifié de rpg s'appliquent tout autant au genre du dungeon crawler.

[Big Bear]

Oui donc dans Diablo et les dungeon crawler, seules des décisions "physiques" sont prises, mais pas de décisions morales, émotionnelles ou politiques du fait que ces jeux ne proposent que la destruction.

[hisvin]

Comme 99,99% des JDR.
Soit dit en passant, Dreamfall chapters est-il un JDR vu que l'on peut prendre des décisions morales/politiques/émotionnelles?

[yggdrahsil]

Déjà limiter la def à "jouer un role" c'est certes le terme m'enfin à partir de ça 95% des jeux vidéo sont des rpgs (tous hormis les jeux d'enigme pur sans contexte aka "le joueur EST le détective" en fait). Et si vous commencer à mettre diablo dans les rpg alors il faut aussi y mettre à peu près (tous ?) les jeux de tir multi par ex, bah oui vous décidez de jouer le role d'un tireur d'élite, d'un chef de char, etc...

[ERISS]

vous décidez de jouer le role d'un tireur d'élite, d'un chef de char, etc...

Non, là ce sont des 'jeux de fonction', le joueur n'est pas libre d'y choisir ses comportements. Après tu peux décider d'utiliser ces jeux comme jeux de rôle, on peux jouer comme on veut, mais tu n'es plus dans l'efficacité prévue.

[Monsieur Cacao]

Ouais enfin imagine un chef de char dual-wieldding, installé façon Van Damme en grand écart entre les deux chars:

"BURNNNNNNNNNNNNN"

[XtraLuciD]

Un éditeur AAA next gen ne peut, par définition, pas faire un VRAI rpg.

Ensuite, ce classement est pas mal, même si on peut objecter l'absence de Arx Fatalis, d'Aracnum par exemple, et que Dark Souls n'a rien à faire à cette première place.

Mais nous ne sommes pas des intégristes, alors le classement est bon, meilleur que d'autres déjà parus en tout cas (même s'il tombe dans le piège classique XP = RPG).

Mais arrête, tu sais très bien pourquoi: le vrai rpg est un genre exigeant, qui n'intéresse pas le grand public (qui préfère le rpg light type Mass Effect) et qui nécessite un boulot monstre. je pense que la quantité de boulot augmente exponentiellement avec le nombres de quêtes, de personnages, de dialogues, d'actions et de fins à faire interagir entre eux, sans compter les contraintes classiques d'autres jeux: si gameplay FPS, si gameplay tactique, si gameplay TPS, si gameplay stratégie, etc.

Cet homme parle vrai et bien, ça change un peu du discours lénifiant habituel, sache que la masse silencieuse désabusée depuis bien longtemps devant la médiocrité ambiante et les "fans" bien trop bruyants des soit disant RPG actuels, te soutient dans l'ombre.

[Gangret]

Cet homme parle vrai et bien, ça change un peu du discours lénifiant habituel, sache que la masse silencieuse désabusée depuis bien longtemps devant la médiocrité ambiante et les "fans" bien trop bruyants des soit disant RPG actuels, te soutient dans l'ombre.

Comme si 1 big Bear ne suffisait pas

[raaaahman]

Cet homme parle vrai et bien, ça change un peu du discours lénifiant habituel, sache que la masse silencieuse désabusée depuis bien longtemps devant la médiocrité ambiante et les "fans" bien trop bruyants des soit disant RPG actuels, te soutient dans l'ombre.

C'est vous la masse? J'ai tellement entendu parlé de vous monsieur (messieurs/mesdames?) que je suis joie de vous rencontrer enfin! (même au travers d'un avatar de pixel)

Sinon concernant votre débat sur la nature profonde du RPG, vous ne trouvez pas le classement par sous-catégorie (dungeon crawler/GN/murder party/J-RPG/T-RPG/A-RPG ...) bien plus pertinent et utile? Ou c'est hors sujet?

[Monsieur Cacao]

Une sous-catégorie ce n'est qu'une manière vicieuse de s'approprier le prestige d'un genre bien défini quand on n'arrive pas à la hauteur de celui-ci



#MasseDésabusée

[Abralias]

Du coup Crusader Kings II c'est un peu le RPG ultime du coup ? On est libre de prendre les décisions qu'on veut, il n'y a pas de but autre que celui qu'on s'impose.
Westerados offre aussi un paquet de libertés, bien plus que dans 99,9% de ce qu'on appelle traditionnellement un RPG.



Débat éternel à la con

[raaaahman]

Westerados offre aussi un paquet de libertés, bien plus que dans 99,9% de ce qu'on appelle traditionnellement un RPG.

Ah tiens, tu as un lien vers un retour sur ce jeu?

[Abralias]

http://www.rockpapershotgun.com/2015...rreled-review/

Certes, tout le monde peut trouver RPS. Mais j'ai pas vraiment d'avis de joueurs lamba sous la main, hormis les critiques Steam.
Ce qui le différencie, c'est qu'il est possible de buter absolument tout le monde, ta famille, tes amis, le mec qui te donne ta quête. Et le jeu ne s'arrête pas, il s'adapte.

[losteden]

Oula ! Je n'ai jamais dit que c'était le même type de jeu ... seulement les critères qui s'appliquent à Diablo qui font que ça pourrait ne pas être qualifié de rpg s'appliquent tout autant au genre du dungeon crawler.

Pas forcément. Tout dépend du dungeon crawler.

---------- Post added at 17h51 ---------- Previous post was at 17h49 ----------

Déjà limiter la def à "jouer un role" c'est certes le terme m'enfin à partir de ça 95% des jeux vidéo sont des rpgs (tous hormis les jeux d'enigme pur sans contexte aka "le joueur EST le détective" en fait). Et si vous commencer à mettre diablo dans les rpg alors il faut aussi y mettre à peu près (tous ?) les jeux de tir multi par ex, bah oui vous décidez de jouer le role d'un tireur d'élite, d'un chef de char, etc...

Non parce que dans un FPs classique, un jeu de baston, un jeu de bagnole, un jeu de sport, un rts, un TPs classique à la assassin's creed tu ne joues aucun rôle donc ce ne sont pas des RPGs. Ceux là constituent pourtant une majorité des jeux qui sortent.. Dans ces jeux c'est toi qui joue au travers d'un représentation graphique mais tu ne joues pas vraiment le rôle du personnage ou alors de façon aussi limitée qu'un fifa. L'aspect roleplay est encore plus ténue que dans un diablo.
Il faut quand même que l'aspect "jouer un rôle" soit prépondérant pour être qualifier de rpg sinon on peut comme tu le dis y mettre tous les jeux dès que la notion de jouer un rôle existe à peine. Dans els rpgs papiers quelqu'ils soient, l'aspect jouer un rôle est le centre du jeu et pas un aspect ténue.