Le topic de la crise Grecque : En Grèce, la zone €uro gêne

[Anon26492]

Je crois que nos médias avaient conclus que les efforts consentis n'étaient pas encore suffisant

Pas que les médias, la majorité des français est pour foutre la tête des grecs sur une pique

[roysummer]

Sinon le système bancaire grec est toujours en phase terminale. On s'autorise à penser dans les milieux autorisés que dans les semaines à venir il y aurait quelques restructurations pour qu'il ne reste que deux groupes bancaires à la fin.

Woaa, on musèle encore les communistes §§ CPC vendus §§

[Grosnours]

Oui, c'est les rumeurs qui courent par ici aussi depuis quelques temps. Si t'as des infos sur les noms des deux banques en péril, raconte moi tout en MP !

[Molina]

Bof, bof, bof.
Tu peux sortir exactement la même excuse pour absolument toutes les fraudes : "mieux vaut un taxi qui fraude qu'un taxi au chômage !".[COLOR="Silver"]

Oui et non. Disons que quand tu as une économie fragile, ou le moindre pet de travers peut être catastrophique, tu évites d'y aller avec des gros sabots

[Snakeshit]

Si tu viens me les demander avec Seymos, je serais d'avis qu'il y a de forte chance que j'accepte.

Dans ce cas la je t'emprunte pas, je prends.
Mais je vois que t'es d'accord pour dire que le prêt à taux zéro c'est pas faisable.

[nova]

Ca s'appelle la création de monnaie.

[Laya]

Dans ce cas la je t'emprunte pas, je prends.
Mais je vois que t'es d'accord pour dire que le prêt à taux zéro c'est pas faisable.

Si tu considère comme prêt, c'est à dire avec retour, oui ce n'est pas faisable, encore que tu peux prélever à tout les Fr une part de leur salaire en leur promettant de rembourser le même montant, c'est plus consentit, c'est un prêt forcé.
Si tu considère comme impôt, si c'est faisable.
Sinon y a l'option planche à billet comme le souligne nova. Mais ce n'est pas sans répercussion.

[Neo_13]

Hep hep hep, les cotisations ce ne sont pas des impôts hein.
Parlez de charges pour vous plaindre qu'on vous prend tout

Encore une fois, je ne sais pas ce que couvrent les 50% évoqués coté grec. Peut-être que ce que payent les charges en France est payé par ce que paye les impôts en Grèce.

[Bah]

Si tu considère comme prêt, c'est à dire avec retour, oui ce n'est pas faisable,

On a fini par y arriver (bien qu'en fait ce soit faisable sous certaines conditions hein).

[Laya]

Encore une fois, je ne sais pas ce que couvrent les 50% évoqués coté grec. Peut-être que ce que payent les charges en France est payé par ce que paye les impôts en Grèce.

Le total des impositions de toutes natures et des cotisations sociales représente 45,8 % du produit intérieur brut ( PIB ) en 2006 en France.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Imposition_en_France

En Grèce on est plus proche des 40 %

[roysummer]

Sinon le système bancaire grec est toujours en phase terminale. On s'autorise à penser dans les milieux autorisés que dans les semaines à venir il y aurait quelques restructurations pour qu'il ne reste que deux groupes bancaires à la fin.

Woaa, on musèle encore les communistes §§ CPC vendus §§

Sinon j'en parlais il y a quelques jours en worldwilde exclusive pour cpc, il faut croire que je ne suis pas le seul à avoir flairé la bonne grosse merde qui va frapper le ventilateur des banques grecques dans les mois à venir, un possible accord avec les créanciers ne repoussant que brièvement l’inéluctable vérité: tout est pourri au royaume hellénique (j'étale ma culture).

Rappel:

An increase in the NPL ratio to 40% could drive Greek banks to report significant losses this year. Given that current provisioning levels are weak – provisions only covered around 60% of NPLs as of December 2014 – further increases in NPLs would significantly affect capital buffers. In light of depressed real estate prices, and the high cost of foreclosures, we expect provisioning charges will accelerate and raise solvency issues. In the current climate, we would not expect additional capital needs for the banks to be met by the private sector. Instead, we believe that the Greek banking sector would also need to be recapitalised as part of any third bailout in order to keep functioning. In addition, deferred tax assets (DTAs) from the Greek government constituted 46% of Common Equity Tier 1 (CET1) in 2014, which further undermines the quality of capital and its capacity to absorb losses because of their non-tangible nature and the sovereign’s weak credit standing. There is also considerable uncertainty here given very limited information about the Greek banks' recent performance.

Un économiste s'est penché sur la question et il s'avère que ces DATs sont, pour les banques grecques, majoritairement des crédits d’impôts différés.

Le crédit d’impôt différé est comme une créance, lorsque le débiteur n'est pas un client, mais le gouvernement, ou plus précisément son administration fiscale. Les entreprises peuvent se retrouver créditrices de leur centre d’impôts de plusieurs manières : ayant fait des pertes l’année précédentes, elles peuvent demander un crédit d’impôts pour l’année fiscale suivante, ou bien ayant réglé un impôt prévisionnel excessif, elles obtiennent le droit de déduire cet excès sur leur contribution de l’année suivante. Donc au lieu de rembourser directement l’entreprise, le gouvernent réduit la facture d'impôt. Ainsi, les entreprises détenant des différés d’impôts ne sont en mesure de récupérer leur avoir que lorsqu’elles dégagent des revenus imposables. Le crédit d’impôt différé est donc une créance conditionnelle sur le gouvernement.

Le cas des banques des pays de la périphérie

En se basant sur les données mise à la disposition du public suite aux stress-tests menés par la BCE et l’EBA en Novembre 2014, le capital des banques des pays européens fragiles est constitué en majorité de ces éléments voués à disparaître à l’horizon 2018.

Arrangements transitoires voués à disparaitre à l’horizon 2018 (fin 2013),



échelle de gauche en % du CET1 et échelle de droite en milliards d’euros

Source : Arnould et Dehmej (2015), ABE, BSI Economics.

Notes : Le cas des arrangements négatifs du Luxembourg ou de Malte, est dû à la nouvelle prise en compte des profits non réalisés au sein du portefeuille d’actifs disponibles, qui dépassent les actifs déduits du CET1.


Cette épée de Damoclès concerne principalement les banques grecques (76%), irlandaise (64%) ou Portugaises. Mais concernant les crédits d’impôts, ce sont principalement les banques grecques qui se retrouvent en première ligne, avec 52% de leur capital CET1, qui est constitué de crédit d’impôts différés, ce qui représente 10 milliards d’euros (BCE, 2014).

Du capital de faible qualité

Les crédits d’impôts différés sont des créances des banques sur leur gouvernement, elles renforcent donc la dépendance entre le système bancaire et la dette souveraine nationale et augmentent le risque d’activation du « cercle vicieux » où tout soutient du secteur bancaire, alourdi la dette nationale et donc la qualité des actifs des banques qui peuvent de nouveau se retrouver en difficulté. Dans le cas de la Grèce, un défaut de l’Etat, impliquerait probablement un effacement de ces impôts différés et donc une disparition d'une part majeure du capital des banques grecques.

Il faut aussi prendre en considération le fait que ces impôts différés au capital des banques européennes ont été majoritairement créés lorsque les banques ont essuyé des pertes et qu’elles ne peuvent être remboursées qu’à condition de dégager du profit, ce qui est loin d’être le cas pour les banques grecques.

L'article en complet ici

Donc
1/ Les précédents gouvernements grecs conscients que les banques locales ne pouvaient n'affichaient pas les critères recquis en terme de quantité et qualité d'actif pour respecter les nouvelles normes prudentielles apportées par Basel III, avaient décidé de faire un joli "montage comptable" (langue de bois spotted, mais ne leur jetons pas la pierre (1) c'est de bonne guerre et (2) tout le monde avait plus ou moins mis en place les mêmes pratiques, seulement ce qui était transitoire pour certains est devenu permanent pour d'autres). L'idée étant de compléter le gap de capitaux par des garanties portées par les Etats, gap qui devait progressivement se résorber avec les profits futurs des banques concernées. L'effet pervers étant qu'en plus de cette bonne performance des banques, les Etats devaient aussi afficher une bonne dynamique concernant leur dette souveraine (Portugal, Irlande et Italie ont tenté le coup de poker et celui-ci devrait s'avérer payant, pas de bol pour la Grèce)


2/ Siriza n'est pas les précédents gouvernements et deux choix se profilent pour le gouvernement Tsipras:

a) il se présente en digne héritier de plus d'un siècle de luttes et assume son rôle de de champion contre la Finance Mondiale en criant le haro sur les arrangements faits précédemment. Tchao reprise, bonjour débâcle.


b) il renie ses engagements, s'acoquine avec le Grand Kapital et décide de prolonger la popote comptable (il affronte la putain de réalité de ceux qui se sort les doigts du cul © Daedaal). Les masques étant déjà tombés, ils commencent à creuser.

On va se fendre la poire.

[Laya]

Sinon fallait faire comme la Chine pour mettre tout le monde au pas : convocation, pistolet sur la tempe. Y a plus la crise

Des fois j'aime bien la Chine.

une bonne nationalisation des banque Grecs ça serait sympa aussi.

[Praetor]

une bonne nationalisation des banque Grecs ça serait sympa aussi.

Pour que tu puisses hurler à la nationalisation des pertes?

[Enyss]

Ou alors il faut être prêt à s'asseoir sur pas mal de règles de droit.

Le droit actuel est illégitime car il a été mis en place par la bourgeoisie pour servir ses intérêts.

Le seul droit légitime est celui issu de la révolution prolétarienne

[Lee Tchii]

T'es le multi de Anders ?
pleasepleasepleaseplease

[Laya]

Pour une nationalisation "normale", tu dois payer les propriétaires. Ensuite, si tu nationalise les banques, il me semble que tu récupère aussi leurs dettes et actifs. Je ne connais pas l'état actuel des banques grecques, mais c'est peut être pas la solution rêvée, y compris pour un chantre du socialisme. Ou alors il faut être prêt à s'asseoir sur pas mal de règles de droit.

Sinon, un article de RFI sur les conséquences politiques en Allemagne de la crise grecque.

Sur le long terme tu y gagnes, le pays à besoin de banque quoiqu'il arrive. Tu y perd si tu nationalises quand c'est la merde pour privatiser quand tout va bien. Faut avouer que c'est un classique de nos jours.

Pour les règles de droit, j'ai envie de dire que ça dépend des cas et des besoins. Pareil pour la nationalisation avec ou sans compensation. Parfois tu peux être propre, parfois pas. Question de contexte.

[gudulelapustule]

Sinon fallait faire comme la Chine pour mettre tout le monde au pas : convocation, pistolet sur la tempe. Y a plus la crise

Des 'communistes' burnés
Et pour la naionalisation, si les banques sont en faillites, c'est gratuit ... mais ça ne sert à rien.

---------- Post added at 18h01 ---------- Previous post was at 17h59 ----------

Le droit actuel est illégitime car il a été mis en place par la bourgeoisie pour servir ses intérêts.

Le seul droit légitime est celui issu de la révolution prolétarienne

Ben dans le principe, la révolution pourquoi pas, le problème de nos socialistes actuels, c'est qu'ils veulent établir leur socialisme en gardant les avantages du capitalisme, le cul entre deux chaises ... Et vu qu'aucun d'entre eux n'a le fessier de jean claude van damme, ça ne passe pas.

[Enyss]

T'es le multi de Anders ?
pleasepleasepleaseplease

Non, c'était une caricature...

Pour les règles de droit, j'ai envie de dire que ça dépend des cas et des besoins.

Ah, y'a pas à dire, j'adore l’extrême gauche : "La loi, c'est seulement quand ça nous arrange, sinon on s'assoit dessus, après tout que vaut l'état de droit face à la noblesse de nos intentions?"

Avec un raisonnement comme ça tu fini très vite par mettre en prison les ennemis du peuple dont la tête te revient pas :D


Edit : enfin je m'écarte du sujet, désolé -_-'

[Laya]

Ah, y'a pas à dire, j'adore l’extrême gauche : "La loi, c'est seulement quand ça nous arrange, sinon on s'assoit dessus, après tout que vaut l'état de droit face à la noblesse de nos intentions?"

Avec un raisonnement comme ça tu fini très vite par mettre en prison les ennemis du peuple dont la tête te revient pas :D


Edit : enfin je m'écarte du sujet, désolé -_-'

Concrètement ça dépend toujours des conditions. Tu n'as pas toujours le luxe de préserver l'ancien droit.
Au passage l'URSS est un état de droit. Ce qui compte ces les lois que tu mets dedans, pas seulement l'existence de celle ci.

[Enyss]

Edit : j'ai faceroll mon clavier...

[Snydlock]

Ah, y'a pas à dire, j'adore l’extrême gauche : "La loi, c'est seulement quand ça nous arrange, sinon on s'assoit dessus, après tout que vaut l'état de droit face à la noblesse de nos intentions?"

Avec un raisonnement comme ça tu fini très vite par mettre en prison les ennemis du peuple dont la tête te revient pas :D

Le droit ça s’interprète, surtout quand ce n'est pas forcément super clair et tranché, comme l'art 17 de notre belle DDHC.
Donc dans le cas d'une banque, tout dépendra de comment sera décidé à "qui" appartient tel "quoi".
En Grèce c'est probablement différent mais tout ça pour dire qu'on peut "jouer" avec la loi. Certains ne s'en privent d'ailleurs pas.

[Snakeshit]

Ah non mais la loi s'interprète on est d'accord. Par contre on peut pas dire que les lois doivent être suivies quand ça nous arrange et ignorées quand ça nous arrange pas.

[Snydlock]

Ah non mais la loi s'interprète on est d'accord. Par contre on peut pas dire que les lois doivent être suivies quand ça nous arrange et ignorées quand ça nous arrange pas.

Je n'ai pas l'impression que quelqu'un ai sous-entendu ça. Au pire, les lois, elles se changent, c'est un des avantages de État, tant que c'est pour l'intérêt de la majorité de la population.

[Grosnours]

Un excellent article en allemand sur le fait que tout en Grèce doit être vu sous l'angle du clientélisme omniprésent pour soudain faire sens :
http://www.scilogs.de/gedankenwerkst...llschaftsform/
Et il date de février, bien avant le drame et l’hystérie actuelle, ce qui garantit une pensée assez posée.

Une traduction via googletranslate pour vectra les non-germanophones :
https://translate.google.de/translat...schaftsform%2F

Il faut bien se intégrer cet état de faits avant de vouloir dresser la moindre comparaison ou appliquer son propre schéma préconçu à la situation grecque.

[Tylers]

Un excellent article en allemand sur le fait que tout en Grèce doit être vu sous l'angle du clientélisme omniprésent pour soudain faire sens :
http://www.scilogs.de/gedankenwerkst...llschaftsform/
Et il date de février, bien avant le drame et l’hystérie actuelle, ce qui garantit une pensée assez posée.
(...)

Terrifiant. Le gouvernement qui vire les assistants mal payés qui faisaient une grande partie du boulot pour garder les fonctionnaires incompétents en place .

[Lee Tchii]

Ce n'est pas toujours comme ça ?

[Praetor]

Terrifiant. Le gouvernement qui vire les assistants mal payés qui faisaient une grande partie du boulot pour garder les fonctionnaires incompétents en place .

Il n'est pas possible virer les fonctionnaires, ce serait de l'ultralibéralisme destructeur de services publiques.
Les contractuels c'est une autre histoire.

[Clepsydre]

Ce n'est pas toujours comme ça ?

Ben si, c'est une ruse bien connue : on coupe en tout premier ce qui est utile et qui marche, ce qui prouve ipso facto que ces réformes, économies de bout de chandelle et autres diktats ultralibéraux et mondialistes sont inefficaces et dangereux et qu'il ne faut surtout, surtout ne plus toucher à rien.

Et pendant ce temps le vieux Prodi, dangereux gauchiste europhobe est bien dégouté http://www.lemonde.fr/europe/article...0885_3214.html

[Lee Tchii]

J'aurais plutôt pensé à une théorie méchante pour les fonctionnaires : les contractuels étant potentiellement non renouvelables, ils sont motivés pour prouver leur efficacité tandis que les fonctionnaires étant pérennes, ils peuvent ne rien glander.
Théorie qui s'était vérifiée dans le secrétariat de mon ancien labo ... heureusement je n'y crois pas.
Filez-moi un poste fixe je serais encore plus productive

[Laya]

C'est bien imbitable le google traduction quand même. Je n'aime déjà pas l'Anglais, mais l'Allemand. XD.
Virer des fonctionnaires qu'ils soient corrompu, ou pas reste c'est détruire des postes. Ce n'est pas un problème de gentil ou méchant fonctionnaire hein ^^.
Par contre utiliser des contractuels pour faire le sale boulot, c'est une autre affaire.

Article qui résume une bonne partie des problèmes Grecques et de la provenance de la dette.
http://syriza-fr.org/2015/07/20/lacc...s-annees-1980/

Le solde budgétaire primaire : c’est la différence entre les dépenses (hors intérêts) et les recettes budgétaires
• Les intérêts payés
• L’ajustement stock-flux, qui est la différence statistique entre la variation de l’encours de dette et le déficit total de l’année courante.

De ce premier examen, nous pouvons tirer les trois conclusions suivantes :

La dette grecque d’avant la crise (2007) provient essentiellement de la dette accumulée pendant la période 1980-1993.
L’effet boule de neige est le principal facteur de l’évolution constatée. Cet effet a été déclenché par des taux d’intérêt élevés, associés à la baisse du taux de change de la drachme.
Même si les déficits budgétaires étaient importants, ils n’ont pas constitué la cause principale de l’accroissement de la dette.

Comme l’illustre la figure 1.5, le faible rendement de l’impôt sur le revenu et l’insuffisance des contributions réelles des employeurs à la sécurité sociale expliquent la différence entre les recettes publiques de la Grèce et celles de la zone euro à 18. Cette différence résulte principalement de la fraude, facilitée par la corruption et l’inefficacité des procédures de collecte, la complaisance des sanctions, qui restent limitées pour les fraudeurs, et la faiblesse des procédures de recouvrement |8| : le montant des impôts et contributions impayés était estimé à 29,4 Mds d’euros fin 2009 |9|.



La dette contractée pour compenser cette insuffisance de la collecte de l’impôt sur le revenu représente 88 Mds d’euros sur la période 1995-2009 |10|. Cette partie de la dette a principalement bénéficié à une minorité de la population, puisque la majorité des contribuables – 77,5 % en 2009 |11| -, qui vivent de salaires et de pensions de retraite, sont dans l’ensemble de bons payeurs. Une autre raison de cette insuffisance est une législation fiscale elle-même injuste, qui permet à quelques groupes privilégiés de recourir légalement à l’évasion fiscale. Le manque à gagner dû à l’insuffisance des cotisations sociales payées par les employeurs (et non des travailleurs) représente 75 Mds d’euros sur la période 1995-2009.

Les réductions de l’imposition sur les sociétés ont également contribué au déficit de recettes, le taux d’imposition ayant progressivement été ramené de 40 % à 25 % sur la période. En conséquence, alors que l’impôt sur les sociétés représentait 4,1 % du PIB en 2000 (3 % dans la zone euro à 18), en 2005 il passait en dessous de la moyenne de la zone euro à 18, pour atteindre 2,5 %, puis 1,1 % en 2012.