Rocket League, vroum vroum hop but

[Yakaaa]

Wowowowow! On peut... perdre une division... en gagnant le match.
Malheureusement la capture d'écran a foiré, mais je viens de perdre une div (et du même coup une league) alors que mon équipe a gagné le match. J'ai clairement fait un match pourri, 240 pts, 4e ou 5e sur 6 joueurs.

Donc dorénavant le score de ranking prend en compte les perfs individuelles durant le match ?

Non, jamais il n'a fait, ne fait et ne fera ça.
Tu as simplement eu un décalage dû à un résultat précédent, ça arrivait quand les serveurs pédalaient dans la choucroute. Et en ce moment, c'est le cas.

[Yohdalf]

Ce serait trop bien !!!!

Ce serait débile!!

[Edeal]

Ce serait debeal!!

Oui ?

[acdctabs]

Oui complètement débile, déjà qu'il y a des mecs qui jouent tous les ballons alors si en plus on les encourage...

[MonkeyManus]

Merci Yakaa pour l'explication.
Un système qui prendrait en compte à la fois la victoire de l'équipe et pour partie les perfs personnelles pourrait fonctionner : par exemple en ne comptant que les arrêts, les passes décisives et les buts (voire même pas les buts pour favoriser le teamplay).

[Machinagun]

Pour moi, à partir du moment où tu commencerais à récompenser en plus les joueurs selon leurs performances individuelles, tu introduis quelque chose qui va aller contre le teamplay.

[Captoto]

Un système qui prendrait en compte à la fois la victoire de l'équipe et pour partie les perfs personnelles pourrait fonctionner : par exemple en ne comptant que les arrêts, les passes décisives et les buts (voire même pas les buts pour favoriser le teamplay).

Oui oui oui !!

[Yakaaa]

Pour moi, à partir du moment où tu commencerais à récompenser en plus les joueurs selon leurs performances individuelles, tu introduis quelque chose qui va aller contre le teamplay.

Ils l'ont déjà introduit un peu avec le système de points et d'XP (totalement perfectibe au passage). Ils ont été assez intelligents pour faire que ce truc soit inutile, mais pour moi c'était déjà une concession de trop.
Heureusement, ils pensent visiblement toujours comme ça et n'ont jamais voulu faire autre chose qu'un système de Ranked basé sur les victoires, du coup ce système anti-teamplay existe mais reste très limité.

Je vois qu'il vous faut des exemple : si on reste trop prudent défensivement, on prend plein de points de saves, jusqu'au tir qui sera trop difficile à arrêter. Sauf que si on avait contré un tir dès le milieu de terrain, on prenait zéro point mais était bien plus utile à l'équipe. C'est facile de faire plein d'arrêts primés par plein de points si on ne sort pas suffisamment de sa défense. En attaque, si tu décidesz de faire un shot alors qu'il y a une bonne défense devant le but, tu as des points. Alors que si tu avais volontairement mis le tir à côté ou au-dessus, tu aurais eu moins de points mais permis de déstabiliser la défense. Même si le suivant ne marquait pas directement et donc que tu n'avais pas d'assist, il avait plus de chance de mettre à mal un autre gardien, pour qu'ensuite le troisième finisse le travail. Et si au contraire on ne comptait pas les points de but, on serait encourager à ne pas tenter de tirs alors qu'il le faut tout de même parfois.
Des exemples comme ça il y a en a des dizaines. Le système de points n'est pas forcément totalement inutile pour juger du niveau, mais il est de toute façon bien trop imparfait et il oriente le jeu vers un style qui ne correspond pas forcément à l'efficacité collective.

On joue en équipe. Si quelqu'un ne veut pas jouer pour faire gagner l'équipe uniquement, qu'il reste en 1v1. Mise à part la victoire rien n'a d'importance dans ce jeu, c'est d'ailleurs pourquoi il n'y a pas d'égalités possible.

[MonkeyManus]

Intéressant.

Avant de débattre, il faut déjà se dire qu'avant toute modification du système, il faut faire le constat d'un problème provoquant cette modification. Moi je vois un souci, que vous ne constatez peut-être pas du tout : la qualité des parties qui est extrêmement variable. Et pour moi cette qualité de jeu est à 100% liée au teamplay. Du coup je trouve qu'un système récompensant le teamplay pourrait être nécessaire. (Je parle de parties en pickup, en team la question ne se pose évidemment pas).

Effectivement aujourd'hui Yakaaa seule la victoire compte, mais rien n'incite pour autant au teamplay. On voit d'ailleurs beaucoup de joueurs se comporter comme si à eux tous seuls ils pouvaient faire gagner le match. (Je suis dans la zone compliquée du Challenger Elite). En poussant un peu le bouchon, je dirais même que le jeu te renvoie le feedback qu'il valorise bcp de choses personnelles qui n'ont pas d'impact direct pour l'équipe : points pour les aerials, les retournées, les buts en arrière, etc.

Un système qui pousserait un peu plus ce qui est réellement collectif dans le matchmaking (l'assist et l'arrêt) pourrait amener un peu plus de comportement vertueux.

Et si au contraire on ne comptait pas les points de but, on serait encourager à ne pas tenter de tirs alors qu'il le faut tout de même parfois.

Pas d'accord, dans le sens ou le but est ce qui déclenche la victoire ; donc par définition un mec qui ne ferait que de l'assist intentionnellement verrait rapidement que ce n'est pas viable, tout comme défendre trop lourdement. (Pour ça il faut que la victoire de l'équipe continue de compter dans le MMR, bien sûr.)

[Yohdalf]

Honnêtement, il n'y a pas de débat. Désolidariser performances individuelle et collective n'aurait aucun sens et ne ferait que pourrir le jeu. C'est très bien que les points ne servent à rien d'autre qu'à comparer la taille des zizis virtuels sur un match donné (ce qui est déjà parfois beaucoup trop pour certains visiblement)...

Comme l'explique Yakaaa, ces chiffres ne veulent, la plupart du temps, strictement rien dire:
- un tir raté (bouh!!) se transforme en assist dès lors que ton coéquipier a bien lu et suivi l'action (ouais!!).
- un centre raté peut se transformer en tir cadré si un défenseur se loupe...
- un bump ou une démo peuvent soit ne servir à rien d'autre qu'à énerver l'adversaire, soit te sauver un match, selon les circonstances (coucou Baby!!).
- un gars qui finit à 50 points peut avoir été très nul et ne pas avoir touché une balle de la partie ou bien avoir été une plaie décisive au milieu de terrain, sans avoir cadré un tir, fait une passe ou autre...
- un gars qui tire 15 fois mais ne respecte pas les rotations fait souvent plus de mal à l'équipe qu'autre chose...

On pourrait imaginer des dizaines de situations comme celles-ci aussi insignifiantes les unes que les autres sur le niveau individuel... C'est comme si on se mettait à encourager les buts mis en freestylant plutôt que les buts mis normalement: c'est joli mais ça, concrètement, ne sert à rien tant que le résultat est le même pour le collectif.

Ceci dit, il est tout à fait compréhensible que les joueurs aient envie/besoin de feedback sur leur performance mais il est également indispensable que cela ne reste qu'indicatif.

[Whorus]

Sans parler de ça, même avec un algo performant je vois pas comment tu peux définir qu'un mec a été un partenaire efficace en terme de teamplay. Ça ferait trop de if() imbriqués qui n'auraient aucun sens.

[acdctabs]

Tu mets une détection vocale, si je le critique c'est qu'il joue mal en équipe, si je jure contre moi même c'est que c'est moi qui ait fait de la merde !

[archer hawke]

"Je comprends, j'ai fait plein de trucs et j'ai peu de points !"

[superbobob]

"Je comprends, j'ai fait plein de trucs et j'ai peu de points !"

Je dis ça à chaque fin de match.

[Un Babybel]

...
- un bump ou une démo peuvent soit ne servir à rien d'autre qu'à énerver l'adversaire, soit te sauver un match, selon les circonstances (coucou Baby!!).
...

Bon sinon je commence à retrouver un peu mes habitudes sur RL. Ca revient doucement, mais ça revient.
C'est dingue ce qu'un "arrêt" de Rocket League pendant 1 ou 2 semaines fait complètement perdre certaines habitudes

[Euklif]

- un gars qui tire 15 fois mais ne respecte pas les rotations fait souvent plus de mal à l'équipe qu'autre chose...

Désolé de ne pas parler le RL mais... Tu veux dire quoi par là?

[superbobob]

Rotation : tu montes à l'attaque, tu te chies, tu n'insistes pas et tu redescends défendre ta cage, pendant que tes copains montent à l'attaque et se chient. Rinse and repeat.

[acdctabs]

la base du teamplay, la rotation !

[archer hawke]

"Quoi ! C'était pas un arrêt ça ?!"

[superbobob]

"Quoi ! C'était pas un arrêt ça ?!"

Mais... On a déjà joué ensemble sur Mumble ou quoi ?...

[archer hawke]

Yokoo, c'est toi ?

[Euklif]

Rotation : tu montes à l'attaque, tu te chies, tu n'insistes pas et tu redescends défendre ta cage, pendant que tes copains montent à l'attaque et se chient. Rinse and repeat.

Ha oki. Merci pour l'explication. Mais c'est normal en fait, comme laisser le collègue taper la balle si tu juge qu'il a une meilleure ligne de tir que toi...
Je ne pensais pas qu'il y avait des termes spécifiques pour ça.

[Seraphin]

Le nombre de matches de Solo standard ou je suis en milieu de terrain à renvoyer la balle vers le camp adverse pendant que mes "coéquipiers" tentent de marquer est énorme. Du coup j'ai presque pas de points (pas véritablement de centre, pas non plus de save ou de tirs...) mais j'ai été très utile à la team. Du coup avec votre systême comme je n'ai pas trop de save, de centres, de tirs ni de points je suis pas récompensé.

C'est d'ailleurs comme ça que je joue le solo standard maintenant. Je ne monte qu'en attaque que si je vois que la team respecte une rotation absolue !

[MonkeyManus]

Honnêtement, il n'y a pas de débat.

Ok.

15 lignes

Ok.

Relis mon post, tu me prêtes des propos que je ne tiens pas. Je dis justement que tout ce que tu listes ne doit pas être comptabilisé. Je ne prône pas que les points affichés au joueur (je ne sais pas comment ça s'appelle, le "faux" score de fin de match), soient intégré dans le score qui fait le matchmaking (le MMR c'est bien ça ?). Je dis que les moves qui sont vraiment le signe d'un teamplay et d'une contribution à l'équipe (c'est-à-dire l'assist et le save) pourraient peser pour une partie (et une partie seulement) dans ce MMR, afin de n'être pas autant dépendant de ses mates et des statistiques pour sa progression.

(Et je pense, mais je peux me tromper vu que je n'ai fait que deux matchs en Rising Star, que la frustration sur la qualité des match doit surtout se sentir en Challenger, tout en ayant pas un niveau personnel qui permette de déterminer le match à moi tout seul + l'effet pickup évidemment.)

Sans parler de ça, même avec un algo performant je vois pas comment tu peux définir qu'un mec a été un partenaire efficace en terme de teamplay. Ça ferait trop de if() imbriqués qui n'auraient aucun sens.

Exemple : MMR déterminé à 70% par le ELO actuel et à 30% par ton nombre d'assists et saves versus la moyenne des assists et saves des autres joueurs de la partie. Résultat : les joueurs avec le meilleur teamplay montent légèrement plus vite que les autres.

[Seraphin]

Exemple : MMR déterminé à 70% par le ELO actuel et à 30% par ton nombre d'assists et saves versus la moyenne des assists et saves des autres joueurs de la partie. Résultat : les joueurs avec le meilleur teamplay montent légèrement plus vite que les autres.

Donc selon mon exemple plus haut. N'ayant presque pas d'assist et de saves du fait qu'on ai tenu la balle dans le camp adverse pendant 80% du match, je me fais niquer.

[Yakaaa]

Je dis que les moves qui sont vraiment le signe d'un teamplay et d'une contribution à l'équipe (c'est-à-dire l'assist et le save) pourraient peser pour une partie (et une partie seulement) dans ce MMR,

Mais justement, ces mouvements ne sont pas forcément plus teamplay que les autres. Savoir ne pas toucher le ballon est souvent plus important que de faire une passe moyenne, parce que le mec derrière pourra lui tirer. Et le save n'est pas du teamplay si pour le faire on s'est garé dans le but plutôt que d'entretenir une rotation défensive. Encore une fois, si tu as une autre idée d'action bonne ou mauvaise, on trouvera immédiatement les contre-exemples.
Sans oublier les contres au milieu de terrain que j'ai déjà cité et que Seraphin donne en exemple concret.

Je suis d'accord avec ton constat :

Effectivement aujourd'hui Yakaaa seule la victoire compte, mais rien n'incite pour autant au teamplay. On voit d'ailleurs beaucoup de joueurs se comporter comme si à eux tous seuls ils pouvaient faire gagner le match. (Je suis dans la zone compliquée du Challenger Elite). En poussant un peu le bouchon, je dirais même que le jeu te renvoie le feedback qu'il valorise bcp de choses personnelles qui n'ont pas d'impact direct pour l'équipe : points pour les aerials, les retournées, les buts en arrière, etc.

Un système qui pousserait un peu plus ce qui est réellement collectif dans le matchmaking (l'assist et l'arrêt) pourrait amener un peu plus de comportement vertueux.

Mais pas d'accord avec la solution. Le problème, c'est le système de points. Il ne faudrait pas le changer, il faudrait l'enlever.
Seul un humain expert dans le jeu pourrait analyser le jeu d'un bonhomme dans le cadre de l'équipe, et encore il ne pourrait pas juger de manière parfaite, quand bien même il s'appellerait Kronovi ou autre pro. Et en plus en fonction des autres joueurs avec soi un comportement peut passer de mauvais à bon pour l'équipe, par exemple laisser plus ou moins passer le ballon pour le joueur derrière n'est pas la même chose avec un coéquipier qui suit toujours de près et un autre qui vient de plus loin.
Il n'y a sans doute pas de vrai encouragement au teamplay, mais je ne vois vraiment pas comment un système de points pourrait le faire. La seule chose qui pourrait être faisable ce serait de ne pas avoir de récompenses individuelles. Mais elles existent via les points depuis le début, et via les qualificatifs pour l'écran des gagnants depuis quelques mois, et elles ne disparaitront donc plus.
Le plus simple et le moins contre-productif est donc de primer la victoire et rien d'autre.

[MonkeyManus]

Je comprends bien vos deux points, mais ce n'est pas parce que ce que je décris est imparfait que c'est moins bon que ce qu'il y a actuellement.

Et il faut être pragmatique quant à ce que le jeu peut tracer. Très bon exemple Yakaa sur l'intelligence de ne pas toucher certaines balles, un skill subtile que l'on voit à partir d'un certain niveau. Par définition, ça, même si ça a de la valeur pour l'équipe, ce n'est pas traçable par le jeu, donc hors du champs de réflexion. D'après moi il y a deux trucs super simples, déjà tracés par le jeu, qui pourraient être utilisés facilement... et qui bien qu'imparfaits et insuffisants, commencent à définir ce qu'est un bon teamplay. Et d'accord avec toi qu'il n'y a pas besoin de l'afficher au joueur : le système actuel de tableau des scores peut être maintenu ou supprimé, la question n'est même pas encore là.

(Dans ton exemple Seraphin, a priori un mec qui distribue constamment des balles à ses mates finit par marquer des assists, donc ça rentre dans ce qui serait valorisé. Mais si l'équipe ne marque pas, que ce soit le système actuel ou ce que je décris, personne n'est valorisé.)

[Yakaaa]

D'après moi il y a deux trucs super simples, déjà tracés par le jeu, qui pourraient être utilisés facilement... et qui bien qu'imparfaits et insuffisants, commencent à définir ce qu'est un bon teamplay.

Sauf que non, ils ne sont pas plus teamplay que les autres, c'est ça mon point (si tu parles bien toujours des assists et saves). Donc aucune raison de n'utiliser qu'eux, qu'on soit conscients de leur imperfection ou non. Soit on peut tout juger, soit on ne juge rien.

Et non, à force de contrer au milieu de terrain on n'a pas forcément des assist. Ce serait vrai si un match durait un temps infini, mais pas sur cinq minutes. Et de toute façon on aurait donc quand même moins de points que les autres.

Je comprends bien vos deux points, mais ce n'est pas parce que ce que je décris est imparfait que c'est moins bon que ce qu'il y a actuellement.

Si tu l'introduis dans le système de classement, si, c'est moins bon que l'actuel.
Désolé d'être insistant, c'est juste que remplacer un système imparfait par un autre système imparfait, je ne vois pas l'intérêt, surtout si on ajoute cette imperfection dans le classement en Competitif.
Et puis bon, je suis insistant aussi parce que je suis Yakaaa.

[MonkeyManus]

Ça me va

Et non, à force de contrer au milieu de terrain on n'a pas forcément des assist. Ce serait vrai si un match durait un temps infini, mais pas sur cinq minutes.

On juge le système sur un grand nombre de parties justement, pas un seul match. C'est une partie de ce qui me désole : le système actuel fait que la progression est très lente si tu n'as pas un niveau te permettant d'être "autosuffisant" ; l'objectif est de mettre un coup de pouce aux joueurs vertueux.

Et de toute façon on aurait donc quand même moins de points que les autres.

Bah non, puisqu'on ne prend en compte que l'ELO actuel, les saves et les assists (donc "les autres" marqueraient quoi ?). Attention, le "faux score" du tableau de fin de match n'a rien à voir, on ne reprend pas ça.

Quoi qu'il en soit merci pour le partage de points de vue, c'est intéressant.

[Yohdalf]

Relis mon post, tu me prêtes des propos que je ne tiens pas.

Ah non, je ne te prête et ne partage rien du tout. On ne se connaît pas!!

J'explique pourquoi, dans l'absolu, il n'y a pas débat... Désolé de te décevoir mais ce n'était pas spécialement destiné uniquement à ta personne, c'était un propos péremptoire, général et définitif. J'appuyais juste ce que disait le professeur Yakaaa, qui a, comme toujours, mais tu ne pouvais pas le savoir, raison.



Dans ton "système", comment veux-tu différencier une touche anodine d'une touche décisive? Exactement la même touche de balle dans des circonstances différentes peut autant être géniale que catastrophique... C'est totalement circonstanciel, selon le placement de tes coéquipiers ou celui de tes adversaires, le sens du vent, l'humeur d'Oll ou le CAC 40: donc infaisable.

Tu noteras également que ce n'est pas parce que tu es capable de faire 5 saves dans un match que tu es un bon joueur d'équipe.

Et il n'y a pas débat.