Topic des salaires et des carrières : Les SouSous dans la popoche

[Snakeshit]

Elle passe malgré tout 8h à bosser, tout comme toi (et encore, son travail est bien plus aliénant que le tien). Elle finira probablement dans un état de santé plus pourri que le tien. Et elle a un statut social de merde.

Après effectivement, elle ne fait que scanner des articles, c'est vrai.

Je suis ingénieur de test, en période de creux je suis à moins de 40h. En période intense j'en suis à plus. La j'ai 40h supp sur une période où je devais en travailler 360h (et je suis donc à 400h).
Alors oui son statut social est pourrie et son état de santé pas forcément mirifique (après je passe pas 8h dans un bureau, mais je suis pas un soldat non plus).
Mais c'est pas (que) ma faute, c'est la faute de la société. Malheureusement le revenu universel n'est pas populaire ni simple à mettre en place.

Je n'ai pas la prétention d'avoir la réponse. Et je comprends évidemment l'argument de rapport de force pour justifier les écarts de rémunération, mais il me semble que nos sociétés ne reposent pas uniquement la dessus. Du moins en apparence

En tout cas je trouve ça plus sympa quand on me répond normalement plutôt que de me faire dire ce que je n'ai pas dis.

Le capitalisme se repose quand même vachement sur l'enculade de la masse pour le bénéfice de la minorité. C'est une constante des gouvernements humains d'ailleurs.

Les caissieres etaient un exemple de metier d'execution. Je pense qu'on est pas pres de voir tous les metiers subalternes automatises, ça n'arrivera jamais selon moi. Pour la raison qu'a evoquer Seymos notamment.

Ça dépend du niveau des IA.
Faut avouer que la scannette c'est quand même mieux que la caissière car tu vois ta dépense en temps réel.

[Taro]

Tant qu'ils ne sont pas majoritaires on est bon

S'ils commencent à placer des miradors, préviens-moi... Je peux me trouver un pied-à-terre en argentine, faut juste que j'arrive à me payer un billet d'avion.

Bah oui, je ne suis pas caissière, mais c'est pas pour autant que je gagne des sommes mirobolantes

[Praetor]

Au monop prés de mon taff, une caissière surveille 10 caisses auto. Tu penses qu'ils ont gardé les 9 caissières ?

10 caisses auto n'ont pas le même débit que 10 caissières. Rien que le fait que tu peux déjà ranger tes achats pendant qu'elle scanne les suivants au lieu de devoir poser un a un chaque objet dans le bac qui vérifier la poids (et surtout pas trop vite sinon ça bug) et seulement après tout ranger En plus la caissière des caisses auto doit toujours intervenir parce qu'il y a un truc qui passe pas, donc on doit l'attendre, etc. S'il y a un ratio 4 c'est déjà bien AMHA!

[Praetor]

Tous les métiers qui peuvent être automatisés le seront. Pour ça, le revenu universel n'était pas délirant.

Pas sûr qu'automatiser soit toujours moins cher.

- - - Mise à jour - - -

S'ils commencent à placer des miradors, préviens-moi...

On montera une opération avec les autres réfugiés politiques en Suisse pour te faire passer la frontière.

[Zapp le Grand]

Pas sûr qu'automatiser soit toujours moins cher.

Bah je sais pas si c'est moins cher ou pas, je sais juste que le salaire des caissières qui ont disparu n'est pas magiquement apparu sur ma facture quand je sors du magasin

[ylyad]

J
Le capitalisme se repose quand même vachement sur l'enculade de la masse pour le bénéfice de la minorité. C'est une constante des gouvernements humains d'ailleurs.

Oui, les pays communistes étaient sont très différents de ce point de vue-là

[ylyad]

Edit:

[Hargun]

Et puis quand le coût de l'automatisation excédera celui de la main d'œuvre, on utilisera des hommes.

Je dirai que nous sommes dans la démarche inverse, l'automatisation remplace les hommes dés quelle est moins chère, elle tend forcement à devenir plus abordable, contrairement au coût de la main d'oeuvre.

@Praetor : Oui, il y a plusieurs défauts, notamment la quantité d'articles, les gens qui bloquent ou les tickets resto qui demandent une intervention. Mais c'est tellement moins de problèmes que la gestion du personnel :/

[Lee Tchii]

Elle passe malgré tout 8h à bosser, tout comme toi (et encore, son travail est bien plus aliénant que le tien).

D'après ce que j'en a compris, non, et c'est bien le problème.
Il est apparemment bien difficile pour un/e caissièr/e d'obtenir un temps plein et/ou des journées organisées logiquement (pas avec des vides de 4h quoi).
Déjà que ces postes sont payés au rabais, si pas temps plein, pas SMIC, donc forcément un auto-entretien de la pauvreté.

Ça me rappelle cet article pas très honnête sur le manque d'employés saisonniers, particulièrement pour les récoltes et les vendanges.
Traitez-moi de vieille, mais j'étais restée sur l'ancien modèle, où le gite, souvent modeste, était fourni aux saisonniers (et parfois même le couvert).
Bon ben en en discutant avec un ami qui l'a fait l'année dernière, c'est fini dans pas mal d'endroits : ils ont du acheter et amener leur propre matériel de camping (ce qui coute cher, et quand tu n'as pas de voiture, bonjour le transport) et camper dans un endroit avec une arrivée d'eau, mais pas d'égout, et pas d'électricité ... bonjour la salubrité.
Déjà que le boulot est très contraignant et toujours payé au minimum, si on rajoute l'achat du matériel pour camper, les courses et l'auto-organisation du transport (alors qu'avant, souvent, le patron passait en ville très tôt et prenait les gens pour la journée ; idem, visiblement, ça ne se fait plus donc tu vis sur place et tu te démerdes pour tes trajets, ou tu te démerdes pour tes trajets) ben ça ne m'étonne pas qu'une partie des habitués ne soit pas revenue.

[acdctabs]

Le problème du gite c'est qu'il y a un mec malin qui a pondu une loi qui empêche de le faire aujourd'hui.
(une source rapide : http://www.lefigaro.fr/emploi/2016/0...n-d-oeuvre.php )

[Laya]

C'est soumis à débat aujourd'hui, ça s'appelle le marché.

Ce qui est la loi du plus fort à mes yeux. L'offre et la demande n'a jamais été une bonne manière éthique de déterminer la valeur d'un salaire, au mieux c'est élégant théoriquement. A partir du moment pour moi ou elle place par exemple à des valeur différentes un archéologue d'un informaticien elle brise l'égalité de poste (à même nombre d'étude par exemple). D'ailleurs personnellement je suis près à demander aux Français et à n'importe quelle pays de déterminer comment on répartie je suis quasi sûr que ça ne sera pas la même que la détermination par un marché.

Tu peux l'expliquer tant que tu veux, ça n'en fera pas pour autant un argument pour une différence de rémunération pour certains :P

Bah non je ne vois pas le fait que mes connaissances soit reproductible par moins de 1% de la pop me donnerait nécessairement de la valeur. Juste parce que j'ai eu la chance de suivre des études faudrait que je le gagne toute ma vie?


@Seymos il ne faut pas empêcher les personnes de partir mais faire en sorte que la raison ne soit pas d'ordre financier. Sinon t'en finis avec des pays qui volent des cerveaux et des pays qui les créent. D’où le fait de taxer en fonction du pays. Après pour les pays vraiment très pauvre c'est plus délicat.
Cuba pour prendre un exemple assez extrême arrive à garder pas mal de ces joueurs de boxes (ils en perdent aussi) alors même qu'ils sont payer pour le coup une misère et que les états unis offrent des millions à ces joueurs.

[acdctabs]

Ouais mais Cuba achète les juges pour leur faire gagner des médailles olympiques !

[Hargun]

Bah non je ne vois pas le fait que mes connaissances soit reproductible par moins de 1% de la pop me donnerait nécessairement de la valeur. Juste parce que j'ai eu la chance de suivre des études faudrait que je le gagne toute ma vie?

Tu ne vois pas en quoi la rareté peut faire la valeur ?

Cuba pour prendre un exemple assez extrême arrive à garder pas mal de ces joueurs de boxes (ils en perdent aussi) alors même qu'ils sont payer pour le coup une misère et que les états unis offrent des millions à ces joueurs.

Tout le monde n'est pas motivé uniquement par l'argent.

[ylyad]

Ce qui est la loi du plus fort à mes yeux. L'offre et la demande n'a jamais été une bonne manière éthique de déterminer la valeur d'un salaire, au mieux c'est élégant théoriquement.

Toute autre façon est arbitraire, et donc encore moins éthique.

A partir du moment pour moi ou elle place par exemple à des valeur différentes un archéologue d'un informaticien elle brise l'égalité de poste (à même nombre d'étude par exemple).

La valeur n'existe pas en tant qu'absolu.

D'ailleurs personnellement je suis près à demander aux Français et à n'importe quelle pays de déterminer comment on répartie je suis quasi sûr que ça ne sera pas la même que la détermination par un marché.

En l'occurrence, chaque Français aura une réponse différente.

[Xan]

Bah non je ne vois pas le fait que mes connaissances soit reproductible par moins de 1% de la pop me donnerait nécessairement de la valeur. Juste parce que j'ai eu la chance de suivre des études faudrait que je le gagne toute ma vie?

L'idée c'est que la valeur de ton salaire soit liée à ce que tu apportes à la société, et valorisé par les études. (Si tu as un profil rare, ton coût de substitution pour la société est plus important et donc tu es mieux valorisé sur le salaire).

Ca ne justifie pas en revanche la précarité de beaucoup de "petits boulots", comme décrits plus haut (entre les contrats 80% au SMIC horaire et autres joyeusetés)

[Paradox]

L'idée c'est que la valeur de ton salaire soit liée à ce que tu apportes à la société, et valorisé par les études. (Si tu as un profil rare, ton coût de substitution pour la société est plus important et donc tu es mieux valorisé sur le salaire).

Ca ne justifie pas en revanche la précarité de beaucoup de "petits boulots", comme décrits plus haut (entre les contrats 80% au SMIC horaire et autres joyeusetés)

Exactement. Le probleme est moins lie au niveau de salaire que le mauvais niveau de vie qu'apporte un mauvais salaire en France (meme un "bon" salaire soi-dit en passant). Il suffit de regarder du cote des pays nordiques ou meme un employe a faible salaire peut quand meme beneficier d'une bonne qualite de vie.

[Laya]

Exactement. Le probleme est moins lie au niveau de salaire que le mauvais niveau de vie qu'apporte un mauvais salaire en France (meme un "bon" salaire soi-dit en passant). Il suffit de regarder du cote des pays nordiques ou meme un employe a faible salaire peut quand meme beneficier d'une bonne qualite de vie.

Justement les pays nordiques on a, et désire d'ailleurs, moins d'écart de niveau de salaire. La plupart des pays nordiques ont aussi un meilleur PIB par habitant notamment la Norvège et la Suède. La Finlande serait plus proche de la France mais on est 70 millions ils sont plutôt max 10 millions par pays. Ça serait l'équivalent de l'ïle de France, en France.
Si on peut peut être importer la meilleur redistribution de l’impôt suédois par exemple, on ne peut pas imiter le niveau de vie, ça ne se décrète pas comme ça.

@ylyad Déterminer que l'offre et la demande est l'alpha et l'omega et tout aussi arbitraire que déterminer une fonction random avec les métiers en abscisse et dire que c'est la rémunération qui va avec. Les deux sont arbitraires c'est des choix de société, ça n'a pas de sens en soit.
Je te crée des milliers de type de rémunération différente sans que ça soit moins arbitraire. Faut être sacrément croyant pour affirmer que l'offre et la demande est bonne et optimale par essence.
On peut moyenner ou prendre les avis majoritaires par exemple si on veut garder ça démocratique c'est pas spécialement un problème que chaque Français ait un avis différent c'est d'ailleurs la même chose en politique, faudrait abandonner les élections?

@Hargun La rareté peut faire valeur actuellement, mais ce que je dis en substance c'est que ce n'est pas souvent une bonne manière de le mesurer. On a d'ailleurs ce problème avec les ressources comme le pétrole, l'énergie. On est en train littéralement d'hypothéquer les vies des futurs humains sans exactement être sur de savoir si on pourra leur garantir ne serait ce que le même niveau de vie. La valeur par offre et demande devient bancal. De même je considère, et je ne pense pas être le seul, qu'il ne devrait pas y avoir de différence de rémunération entre disons un géologue bac +8 et un archéologue (ou autre) par principe d'égalité de métiers (niveau d'étude etc...) pourtant ça poussera à en faire des-fois de quelques facteurs. Je pense qu'il faut corriger cela (c'est d'ailleurs fait dans le publique).

[LeLiquid]

Exactement. Le probleme est moins lie au niveau de salaire que le mauvais niveau de vie qu'apporte un mauvais salaire en France (meme un "bon" salaire soi-dit en passant). Il suffit de regarder du cote des pays nordiques ou meme un employe a faible salaire peut quand meme beneficier d'une bonne qualite de vie.

Et dire qu'on m'accusait de réinventer la roue..

Oui le problème est le partage des richesses, que ce soit directement sous forme de salaire ou bien indirectement via les prestations sociales..

[ylyad]

@Laya: pour répondre à ta question sur la politique, ce n'est pas qu'il faudrait abandonner les élections mais diminuer drastiquement ce qui est de leur ressort: le fait que la prise de décision soit démocratique (au sens prise à la majorité de la population) n'en fait pas une décision juste ou éthique, (et bien souvent) au contraire. Et oui, déterminer que l'offre et la demande sont la bonne approche est (en soi) arbitraire mais rend chaque salaire déterminé "au mieux" par la rareté, la valeur, les qualités, etc. spécifiques de chaque situation, donc adapté à la relation spécifique de tel employeur avec tel salarié. Alors que toute autre proposition, clairement basée sur d'excellentes intentions, rend le salaire inadapté et donc arbitraire. Au final, l'important (à mes yeux) est que chacun ait le salaire qui convienne le mieux à sa situation propre.

[Hargun]

La valeur par offre et demande devient bancal. De même je considère, et je ne pense pas être le seul, qu'il ne devrait pas y avoir de différence de rémunération entre disons un géologue bac +8 et un archéologue (ou autre) par principe d'égalité de métiers (niveau d'étude etc...) pourtant ça poussera à en faire des-fois de quelques facteurs. Je pense qu'il faut corriger cela (c'est d'ailleurs fait dans le publique).

Si les gens choisissent le public, ce n'est pas pour le salaire. Et si beaucoup ne choisissent pas le public, c'est souvent une question de salaire.
Les grilles et autres, ça pose de nombreux problèmes, notamment de motivations.

[Laya]

Ce que tu affirmes c'est ce que je contredis. Ce n'est pas au mieux de la rareté ni même au mieux des qualités. Ça suit simplement une loi avec des propriétés qu'on a considéré comme bonne et qui n'était d'ailleurs pas si pourri en soit avec des ressources infinis. Mais on est plus dans ce cas là et des abberation dû a cette loi on en voit pas mal tous les jours.

@hargun justement dans un système publique par exemple tu peux si tu considères que ton système ne récompense pas assez bien ajouter des 'incitation' de tous genre tu n'es pas limité. Tu peux si ça te semble nécessaire plus brisé l'égalité entre les même fonctionnaires ou pas d'ailleurs selon tes objectifs

[Taro]

On montera une opération avec les autres réfugiés politiques en Suisse pour te faire passer la frontière.

Merci

[ylyad]

Ce que tu affirmes c'est ce que je contredis. Ce n'est pas au mieux de la rareté ni même au mieux des qualités. Ça suit simplement une loi avec des propriétés qu'on a considéré comme bonne et qui n'était d'ailleurs pas si pourri en soit avec des ressources infinis. Mais on est plus dans ce cas là et des abberation dû a cette loi on en voit pas mal tous les jours.

Au contraire, le principal avantage du marché, c'est l'allocation optimale des ressoucres rares. Le souci, c'est plus tout ce qui empêche le fonctionnement correct du marché. Le marché du travail est très, très loin d'un marché libre, en France en particulier (et en Europe en général).

(soit dit en passant, on a quand même pas mal dévié du sujet )

[Lee Tchii]

Si les gens choisissent le public, ce n'est pas pour le salaire. Et si beaucoup ne choisissent pas le public, c'est souvent une question de salaire.
Les grilles et autres, ça pose de nombreux problèmes, notamment de motivations.

Ben non, parce que justement, ça attire (normalement) des personnes qui ne sont pas motivées que par l'argent, mais également par le travail lui-même ou les conditions d'exercice.
Mon travail, dans le privé, n'est pas attirant. Et ce n'est pas un plus gros salaire qui me motiverait. Par contre, public ou pas, il y a toujours à améliorer.

[Laya]

Au contraire, le principal avantage du marché, c'est l'allocation optimale des ressoucres rares. Le souci, c'est plus tout ce qui empêche le fonctionnement correct du marché. Le marché du travail est très, très loin d'un marché libre, en France en particulier (et en Europe en général).

(soit dit en passant, on a quand même pas mal dévié du sujet )

Optimal sur quelles critère d'après quels papier? Les ressources rares actuellement ne sont clairement pas utiliser de manière optimale sur le long terme.

[Snakeshit]

Oui, les pays communistes étaient sont très différents de ce point de vue-là

Faut lire ma seconde phrase .
Ou alors le communisme n'est pas un gouvernement humain ?

Au contraire, le principal avantage du marché, c'est l'allocation optimale des ressoucres rares. Le souci, c'est plus tout ce qui empêche le fonctionnement correct du marché. Le marché du travail est très, très loin d'un marché libre, en France en particulier (et en Europe en général).

Euh le fonctionnement correct du marché totalement libre c'est pas non plus ça. En général la partie non productive du marché (celle qui fait de l'argent) va demander à toute la société de se serrer les coudes pour l'aider. Ou se dirige vers des situations de monopoles bien bien chiants car une entreprise n'est pas un état.

Pour être dans le sujet du topic, j'ai reçu mon contrat et le transport de mes affaires sera payé. Sauf que je comptais rien amener ou presque. Bon du coup je mettrai rien dans l'avion et tous les habits dans le camion. Mais c'est chouette en tout cas.

[Naiaphykit]

Praetor, tu pourrais arrêter de raconter de la merde sur le salaire brut stp ? ( sur le reste ça va )
Le brut c'est ton vrai salaire ( au moins en France ).
Net = ce avec quoi tu vis au mois le mois.
Brut = ce avec quoi tu vis tout au long de ta vie.

Je sais que les libéraux veulent faire croire que le net c'est l'alpha et l'omega, mais le jour où la sécu ou la retraite est entièrement privatisée, alors que tu gagnes 100 euros de net par mois, tu vas bien le sentir passer.

[ylyad]

Optimal sur quelles critère d'après quels papier? Les ressources rares actuellement ne sont clairement pas utiliser de manière optimale sur le long terme.

Je peux te retourner la question: pas optimal sur quels critères d'après quel papier? C'est une question rhétorique, hein, car je suis certain à 99% que tes critères et ta définition seront différents des miens, donc nous ne pourrons pas tomber d'accord

- - - Mise à jour - - -

Praetor, tu pourrais arrêter de raconter de la merde sur le salaire brut stp ? ( sur le reste ça va )
Le brut c'est ton vrai salaire ( au moins en France ).
Net = ce avec quoi tu vis au mois le mois.
Brut = ce avec quoi tu vis tout au long de ta vie.

Je sais que les libéraux veulent faire croire que le net c'est l'alpha et l'omega, mais le jour où la sécu ou la retraite est entièrement privatisée, alors que tu gagnes 100 euros de net par mois, tu vas bien le sentir passer.

Non. Même en considérant ta définition romantique du brut, vu que les cotisations patronales rentrent dans cette défintion. Le salaire complet (au sens brut incluant le brut patronal) est ton vrai salaire - et c'est ça l'alpha et l'omega des libéraux pas le net...

[LeLiquid]

Au contraire, le principal avantage du marché, c'est l'allocation optimale des ressoucres rares. Le souci, c'est plus tout ce qui empêche le fonctionnement correct du marché. Le marché du travail est très, très loin d'un marché libre, en France en particulier (et en Europe en général).

(soit dit en passant, on a quand même pas mal dévié du sujet )

Donc selon toi, le marché du travail devrait être traité comme n'importe quel autre ? On supprime le salaire minimum donc, entrave au bon fonctionnement du marché. Quid des travailleurs handicapés qui doivent représentés 6% de toute entreprise française de plus de 20 salariés ? On les dégage aussi ? Parce que ça me semble également une utilisation non optimale des ressources.. Pourquoi embauché un handicapé alors que je pourrai utiliser un des 3 millions de chômeurs valides à la place..

Le marché est effectivement le plus efficace pour produire des biens de consommations (même Marx le reconnaissait il me semble). Mais lorsque l'on voit que l'on consomme déjà plus que ce que la planète est capable de supporter, on peut se poser la question de la pertinence de ce modèle.

Le marché n'est pas la réponse à tout..

[Doniazade]

Sinon, plutôt que de niveler par le bas, à coup de ratio, on pourrait faire en sorte que les boulots "de base" garantissent un niveau de vie correct (à défaut d'un revenu universel, qui me semble la meilleure solution, mais j'ai pas envie de me jeter dans le débat là maintenant).