Topic des salaires et des carrières : Les SouSous dans la popoche

[Møgluglu]

tl;dr pour Taronyu : on discutait du fait que la recherche académique c'est super cool, qu'il y a plein de postes et qu'en plus on est grassement payés.

Tu as juste à signer là en bas du formulaire d'inscription en thèse, je m'occupe de tout.

[Taro]

Ok c'est parti, je m'inscris

...wait

[Lazyjoe]

Ok c'est parti, je m'inscris

...wait

En même temps tu n'envisageais pas d'aller bosser dans le jeu vidéo ? Ca ne peut pas être pire !

[Taro]

Tu as tout à fait raison, en termes d'enfilade salariale on fait difficilement pire que le domaine du jeu vidéo.
Et en termes de convention collective on est pas mal aussi...

Je vais peut-être aller vendre des churros sur les quais en fait

[Nicetios]

Jette toi dans le fleuve plutôt. Meilleure solution.

[Lazyjoe]

Tu as tout à fait raison, en termes d'enfilade salariale on fait difficilement pire que le domaine du jeu vidéo.
Et en termes de convention collective on est pas mal aussi...

Je vais peut-être aller vendre des churros sur les quais en fait

Tu peux faire livreur de pizza aussi. Par contre le créneau des sushis est déjà occupé.

[Taro]

Finalement je viens juste de trouver un poste de Troueur de Gruyère. Je commence Lundi.

[Praetor]

Finalement je viens juste de trouver un poste de Troueur de Gruyère. Je commence Lundi.

Poste de jean-foutre. Il n'y a pas de trous dans le gruyère.

[Shosuro Phil]

Pour les ATER de 6 mois, vs demi-ATER...

Petit point pour les gens qui ne sont pas du sérail: on parle de postes universitaires temporaires, prévus normalement pour de jeunes docteurs en attente de participer aux concours de recrutement, sur un an; le boulot et le salaire sont ceux d’un maitre de conférences débutant, mais limités dans le temps. Dans la pratique, c’est très souvent utilisé pour terminer une thèse qui dure plus que les 3 ans prévus de financement - sachant que le service plein d’enseignement, ça a tendance à être une claque qui ralentit pas mal la fin de thèse.

Pendant longtemps, on a proposé des postes de «-1/2 ATER-»: demi service d’enseignement (mais plein temps, le reste c’est la recherche), payé 70% (dans ma tête c’était 66%) du salaire. Pour le même volume d’enseignement, on recrutait 2 personnes au lieu d’une, mais ça coûtait plus cher à l’université. Avec la pénurie, les universités refusent de plus en plus de proposer des 1/2; la nouveauté c’est de proposer des postes sur 6 mois: demi service donc, toujours plein temps, mais on n’est payé que 6 mois. L’idée n’est pas que la personne bosse six mois gratos: au-delà des six mois, elle cherche un autee job, un postdoc pour rester dans le monde académique, ou un job dans le privé (je suis dans un bon labo, dans un domaine pas sinistré, et d’après le directeur de l’ED les débouchés académiques, c’est 20 à 25% de nos docteurs, pas plus). Ça sauve pas mal de gens qui ont besoin d’un petit raccord pour finir leur thèse, mais c’est aussi beaucoup proposé à des gens qui ont fini leur thèse et qui ont l’envie (et des chances raisonnables) de rester dans le milieu académique.

Personnellement je n’étais pas du tout fan quand c’est arrivé (je suis passé par la case ATER, temps plein, mais c’était une autre époque), c’est de la gestion de pénurie et pas franchement bon ni pour la carrière des jeunes docteurs, ni pour la cohésion des structures d’enseignement.

Mais soyons clairs: un ATER, qu’il soit sur un an ou sur six mois, il fait le boulot qu’on attendra de lui en début de carrière s’il est recruté comme MCF. Dans les endroits raisonnables, on n’attendra pas de lui autant d’investissement en enseignement, mais c’est tout.

Par contre il ne faut pas non plus penser que le poste académique est le débouché naturel et unique de la thèse, ça n’a jamais été le cas (en tout cas pas dans les 20 dernières années). Commencer une thèse en se de disant qu’après on fera une carrière académique, c’est dangereux et irréaliste. Un doctorat, c’est une expérience professionnelle de recherche, et dans la grande majorité des cas c’est comme ça que ça doit être valorisé. On est pas mal en retard en France sur ce sujet (effet pervers du système des écoles d’ingénieurs, trop souvent déconnectées des études doctorales), mais ça bouge doucement.

[Laya]

Personnellement j’interpréterais ça dans un sens inverse. Logiquement la Thèse devrait conduire à un poste académique, c'est la logique "naturelle" de la chose. Il se trouve que le rapport entre nombre de candidat et le nombre de poste n'est pas compatible avec cet idéal.
C'est très bien qu'il y ait des passerelles et qu'un doctorant ou un master recherche puisse se reconvertir, il faut que ça soit possible. Par contre la débouché naturelle, pour moi ça reste l'académique et d'ailleurs ça devrait le rester.
C'est d'ailleurs généralisable aux études en général, quand tu fais une école d'ingénieur avec une spécialisation quelconque ce n'est pas forcement pour devenir admin linux, même si c'est peut être une débouché classique après avoir fait son cursus au vue de la forte demande en informatique.

[Nicetios]

Pour les ATER de 6 mois, vs demi-ATER...

Petit point pour les gens qui ne sont pas du sérail: on parle de postes universitaires temporaires, prévus normalement pour de jeunes docteurs en attente de participer aux concours de recrutement, sur un an; le boulot et le salaire sont ceux d’un maitre de conférences débutant, mais limités dans le temps. Dans la pratique, c’est très souvent utilisé pour terminer une thèse qui dure plus que les 3 ans prévus de financement - sachant que le service plein d’enseignement, ça a tendance à être une claque qui ralentit pas mal la fin de thèse.

Dans les faits, pas vraiment.
Pas de responsabilité administrative, pas de suivi d'étudiants par exemple.

Et le salaire n'est pas celui du MCF débutant , mais presque c'est vrai

La recherche académique est LE débouché pour un grand nombre de doctorat quand même.
Sinon, il faut s'orienter sur un CIFRE - Conventions Industrielles de Formation par la Recherche qui, lui est fait à 50/50 entre labo et entreprise.

[Lazyjoe]

On nous avait donné des chiffres similaires dans mon ED, dans les 25% de postes par rapport au nombre de thésards en informatique. Et on était la discipline la mieux dotée à ce niveau par rapport aux autres science dures.

[Møgluglu]

Mais soyons clairs: un ATER, qu’il soit sur un an ou sur six mois, il fait le boulot qu’on attendra de lui en début de carrière s’il est recruté comme MCF. Dans les endroits raisonnables, on n’attendra pas de lui autant d’investissement en enseignement, mais c’est tout.

Oui, mais au moins, quand tu as un service plein sur un an, tu as la possibilité d'ajuster (même à la marge) l'équilibre entre les semestres : genre dégager du temps pour boucler la thèse, quitte à ne faire plus que de l'enseignement l'autre semestre. Avec un ATER de 6 mois, tu n'as plus cette flexibilité.

Par contre il ne faut pas non plus penser que le poste académique est le débouché naturel et unique de la thèse, ça n’a jamais été le cas (en tout cas pas dans les 20 dernières années). Commencer une thèse en se de disant qu’après on fera une carrière académique, c’est dangereux et irréaliste. Un doctorat, c’est une expérience professionnelle de recherche, et dans la grande majorité des cas c’est comme ça que ça doit être valorisé. On est pas mal en retard en France sur ce sujet (effet pervers du système des écoles d’ingénieurs, trop souvent déconnectées des études doctorales), mais ça bouge doucement.

Merci de le rappeler.
Dans mon domaine, on doit même être autour de 10% de postes académiques, voire moins. Perso je suis à 100% de casés dans l'industrie, mais mon échantillon est un peu limité.

Personnellement j’interpréterais ça dans un sens inverse. Logiquement la Thèse devrait conduire à un poste académique, c'est la logique "naturelle" de la chose. Il se trouve que le rapport entre nombre de candidat et le nombre de poste n'est pas compatible avec cet idéal.
C'est très bien qu'il y ait des passerelles et qu'un doctorant ou un master recherche puisse se reconvertir, il faut que ça soit possible. Par contre la débouché naturelle, pour moi ça reste l'académique et d'ailleurs ça devrait le rester.
C'est d'ailleurs généralisable aux études en général, quand tu fais une école d'ingénieur avec une spécialisation quelconque ce n'est pas forcement pour devenir admin linux, même si c'est peut être une débouché classique après avoir fait son cursus au vue de la forte demande en informatique.

Non. Tu as plein de domaines un peu pointus dans l'industrie où une formation d'ingénieur à la française est insuffisante. Le doctorat, c'est aussi pour former des gens pour ces postes-là. L'industrie n'est pas une filière de recyclage pour les rebus de la recherche académique.

D'ailleurs, en Amérique du Nord et dans beaucoup d'autres pays, même le Master suppose une expérience de recherche en labo, avec rédaction d'une thèse (et la publication obligatoire...) Il n'y a guère qu'en Europe que tu peux avoir un diplôme niveau Master sans avoir jamais mis les pieds dans un labo.

[Laya]

Non. Tu as plein de domaines un peu pointus dans l'industrie où une formation d'ingénieur à la française est insuffisante. Le doctorat, c'est aussi pour former des gens pour ces postes-là. L'industrie n'est pas une filière de recyclage pour les rebus de la recherche académique.

D'ailleurs, en Amérique du Nord et dans beaucoup d'autres pays, même le Master suppose une expérience de recherche en labo, avec rédaction d'une thèse (et la publication obligatoire...) Il n'y a guère qu'en Europe que tu peux avoir un diplôme niveau Master sans avoir jamais mis les pieds dans un labo.

Je suis bien d'accord, il y a des sujets de thèses qui sont totalement compatibles et même sont des chemins pour aller vers la recherche en industrie par exemple (dans la chimie par exemple mais aussi bien d'autre domaines). Mon point était lorsque le sujet de la thèse voire même lorsque le domaine de recherche est clairement orientée pour de la débouché vers l'académique quand bien même 10% max des thésard finissent dans ce domaine.
Si tu fais une thèse sur la gravitation quantique à boucle alors même que tu peux (heureusement) te reconvertir, la continuité naturelle reste pour moi dans l'académique.

[Lee Tchii]

Personne ne m'écoute
J'ai tellement l'impression d'être face à mes chefs ...

[Shosuro Phil]

Si tu fais une thèse sur la gravitation quantique à boucle alors même que tu peux (heureusement) te reconvertir, la continuité naturelle reste pour moi dans l'académique.

Il n'y a pas de mauvais sujet de thèse pour faire une carrière non académique - pas même la gravitation quantique à boucles. La plupart du temps, quand tu "vends" ton doctorat à un industriel, ce n'est pas le sujet de la thèse, c'est l'expérience en termes de démarche, de maturité scientifique, de gestion d'un projet.

Et je maintiens ce que je dis - un poste académique est un débouché de la thèse, d'accord, mais ce n'est pas le seul, loin de là. Si on devait ne prendre en thèse que les gens qui ont une chance d'obtenir un tel poste, ce serait la boucherie. Et les directeurs de thèse qui tiennent un discours allant dans l'autre sens à leurs futurs doctorants, sont des escrocs.

- - - Mise à jour - - -

Dans mon domaine, on doit même être autour de 10% de postes académiques, voire moins. Perso je suis à 100% de casés dans l'industrie, mais mon échantillon est un peu limité.

L'industrie, c'est très surfait. Est-ce que tu as "agriculture biologique, fabrication de yourtes, et CAP Boulanger"?

- - - Mise à jour - - -

Personne ne m'écoute
J'ai tellement l'impression d'être face à mes chefs ...

Moi je veux bien t'écouter, mais tu es en train de faire des calculs dans lesquels tu considères que le chômage, c'est un truc qu'on te donne pour faire ce que tu veux pendant X temps, par exemple de la recherche.

Si tu touches le chômage, c'est que tu cherches du boulot. Si à la place tu bosses gratos pour un labo, tu es censé te faire sucrer ton allocation chômage, point. Donc la comparaison "mieux vaut prendre un an de chômage plutôt que d'accepter un ATER de 6 mois suivi de 6 mois de chômage", elle n'a juste pas lieu d'être. Et de la même façon, la thèse n'a absolument pas vocation à être financée par l'allocation chômage (à moins de faire passer l'aspect formation à la recherche... bon courage!)

[Lazyjoe]

Il n'y a pas de mauvais sujet de thèse pour faire une carrière non académique - pas même la gravitation quantique à boucles. La plupart du temps, quand tu "vends" ton doctorat à un industriel, ce n'est pas le sujet de la thèse, c'est l'expérience en termes de démarche, de maturité scientifique, de gestion d'un projet.

J'ai même l'impression que dans la plupart des cas après le recrutement la recherche part sur un sujet différent (parfois fortement) de celui de la thèse en fonction de l'activité du laboratoire recrutant.

[Møgluglu]

J'ai même l'impression que dans la plupart des cas après le recrutement la recherche part sur un sujet différent (parfois fortement) de celui de la thèse en fonction de l'activité du laboratoire recrutant.

Oui, et c'est pas un bug, c'est une feature. C'est pour ça qu'on force les gens à bouger et à faire des post-docs (en plus du sadisme, bien sûr). Un sujet de thèse est teinté par les idées et les lubies des encadrants. Si le doctorant continue sa recherche dans la même direction et encadre à son tour des étudiants avec le même point de vue sur le même sujet, on tourne en vase clos.

Accessoirement, après avoir passé 3 ou 4 ans sur un sujet pointu, tu as souvent envie de passer à autre chose.

[Lazyjoe]

Accessoirement, après avoir passé 3 ou 4 ans sur un sujet pointu, tu as souvent envie de passer à autre chose.

Gagner sa vie ?

Non mais c'est bien ce qu'il me semblait, c'était pour réagir à la phrase de Laya : il ne me semble pas aberrant de proposer des thèses sur des sujets très "académiques" quand bien même la majorité des docteurs ne continueront pas dans cette voie. Je dirais même qu'un docteur est dans le fond la personne la mieux armée pour s'adapter à des sujets/conditions de travail totalement différents.

[Laya]

Il n'y a pas de mauvais sujet de thèse pour faire une carrière non académique - pas même la gravitation quantique à boucles. La plupart du temps, quand tu "vends" ton doctorat à un industriel, ce n'est pas le sujet de la thèse, c'est l'expérience en termes de démarche, de maturité scientifique, de gestion d'un projet.

Et je maintiens ce que je dis - un poste académique est un débouché de la thèse, d'accord, mais ce n'est pas le seul, loin de là. Si on devait ne prendre en thèse que les gens qui ont une chance d'obtenir un tel poste, ce serait la boucherie. Et les directeurs de thèse qui tiennent un discours allant dans l'autre sens à leurs futurs doctorants, sont des escrocs.

La plupart des laboratoires ne pourraient juste pas tourner sans doctorant ou post doc, évidement qu'ils ne peuvent pas être dans une option ou le nombre de thèse = nombre de poste. Le système actuel fonctionne grâce à une forme de précarité et à la boucherie d'une partie des futur post doc.
Demande donc aux doctorants qui ne font pas une CIFRE s'ils n'accepteraient pas, (certainement bien + de 10%) un post en académique. De fait 90% des doctorants finissent ailleurs, ça n'empêche pas que la thèse prépare et destine en premier lieu à l'académique. Je ne dis pas qu'il faut ignorer la réalité des débouchés mais que le nom des filières a (encore?) une signification. Si un thésard peut très bien se convertir à beaucoup de chose ce n'est, à priori, pas sa première destiné.

[znokiss]

J'ai l'impression que ma discussion de fin d'année s'est moyennement passée.
Je voulais une augment' genre 10%, ils avaient préparé un petit bonus (1'000 boules) à voir en fin 2018 en fonction de mes résultats. Une augmentation de 1.5% soumise à condition
J'ai un peu fait la tronche, il m'a dit qu'il allait voir avec la direction.

Je pense que je vais re-râler un coup pour mettre la pression.

[Nicetios]

Fais lui remarquer que son augmentation, c'est à peine plus que l'inflation en France sur l'année écoulée

" Merci de vouloir préserver a l'IDENTIQUE mon pouvoir d'achat , mais je voudrais l'AUGMENTER moi"

[znokiss]

Je suis en Suisse et c'est bien 0.48%.
Le truc, c'est surtout qu'on m'a filé des trucs à gérer en plus. Alors je veux bien, ça m'intéresse, mais avec une rallonge ça passe mieux.

[Shosuro Phil]

La plupart des laboratoires ne pourraient juste pas tourner sans doctorant ou post doc, évidement qu'ils ne peuvent pas être dans une option ou le nombre de thèse = nombre de poste. Le système actuel fonctionne grâce à une forme de précarité et à la boucherie d'une partie des futur post doc.

... et donc, il est indispensable de penser a la thèse comme autre chose qu'une porte d’entrée dans le monde académique, sur laquelle se fracasseraient la grande majorité (je pense que c'est moins de 90% - le chiffre que m'a donne le directeur de mon ED est plutôt 80%) des candidats. Et ça tombe bien, c'est ce qu'on fait.

Demande donc aux doctorants qui ne font pas une CIFRE s'ils n'accepteraient pas, (certainement bien + de 10%) un post en académique. De fait 90% des doctorants finissent ailleurs, ça n'empêche pas que la thèse prépare et destine en premier lieu à l'académique. Je ne dis pas qu'il faut ignorer la réalité des débouchés mais que le nom des filières a (encore?) une signification. Si un thésard peut très bien se convertir à beaucoup de chose ce n'est, à priori, pas sa première destiné.

Je ne dis pas que ce n'est pas quelque chose qui plairait a la majorité des doctorants, je dis que ce n'est pas ce a quoi on est censés les préparer (encore que - j'en ai vu des doctorants qui, a l'issue de leur thèse, ont change d'avis sur le milieu et ne souhaitent pas y rester. Parfois c'est qu'ils ne pensent pas s'y épanouir, parfois c'est un peu de l'auto-censure [les gens qui, au moment de la soutenance, sont réellement contents du contenu de leur thèse, sont dans mon expérience rarissimes]; d'ailleurs aujourd'hui même il faut que j'aie une discussion avec l'un d'eux pour lui dire que son travail est vraiment bien et qu'il ne faut surtout pas qu'il se censure pour tenter un postdoc et un recrutement comme MCF si ça l'interesse).

A tous les niveaux, on nous demande des comptes sur l'insertion professionnelle de nos étudiants, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour les doctorants; or on est bien d'accord, les débouchés purement académiques sont bien en dessous de ce qu'il faudrait pour embaucher même la majorité des docteurs. Donc la finalité d'une thèse ne saurait être l'insertion dans le monde académique; on doit faire en sorte que la formation que reçoit un doctorant ne soit pas utile que pour devenir enseignant-chercheur.

Et ça ne doit surtout pas être une sélection par l’échec, dans laquelle un petit nombre d’élus réussissent et la majorité crasseuse se rabat sur ce qu'elle peut trouver, en allant dans l'industrie prendre des postes sous-payes pour faire oublier qu'elle a passe trois ans a glander dans un labo. Le docteur qui sort de son labo, il n'est pas juste devenu un expert d'un point précis de la gravitation quantique a boucles, des transducteurs non-deterministes 2-way ou de la combinatoire des algèbres de Hopf; il a aussi acquis une expérience de la démarche scientifique, il sait lire des documents pointus, en rédiger, en corriger, il sait élaborer une démarche de recherche, il sait discuter fructueusement avec des académiques - sans parler de l'expertise approfondie qu'il a acquise dans l'ensemble de sa discipline scientifique, au-delà de son sujet de thèse. On peut l'envoyer pisser du code en SSII (s'il est informaticien, au moins un minimum), mais dans l'immense majorité des cas, c'est un gros gâchis - un peu comme de prendre quelqu'un qui a un master de chimie pour faire cuire les frites chez McDo.

Ensuite, parmi les docteurs, il y en a qu'on n'a pas envie de voir devenir des collègues (on ne les empêche pas pour autant d'obtenir leur doctorat), et inversement, il y en a dont on espère qu'ils vont le devenir parce qu'on trouve qu'ils ont toutes les qualités requises et au-delà, mais que ça ne tente pas - et au final, c'est très bien, parce que ça veut aussi dire que ces gens qu'on a formes vont aller bosser dans des boites comme Nvidia ou Intel qui ont aussi besoin de gens de ce niveau de compétence et de creativite (je parle principalement d'informaticiens, c'est ce que je connais le mieux, mais bien sur c'est transposable dans les autres disciplines).

[Lee Tchii]

Donc la comparaison "mieux vaut prendre un an de chômage plutôt que d'accepter un ATER de 6 mois suivi de 6 mois de chômage", elle n'a juste pas lieu d'être. Et de la même façon, la thèse n'a absolument pas vocation à être financée par l'allocation chômage (à moins de faire passer l'aspect formation à la recherche... bon courage!)

Euh, je suis tout à fait d'accord, et je n'ai jamais dit qu'il fallait utiliser le chômage pour finir son travail.
Je compare les deux sommes à durée égale de cotisation, sinon ça ne veut rien dire.

Par contre, faut pas se leurrer, que tu sois dans le public ou le privé, c'est très rare de pouvoir finir ta thèse dans le temps imparti.
J'en sais quelque chose, on m'en a empêché à coup de "on va donner pleins d'enseignements dans cette période, on ne sera pas dispo pour corriger le manuscrit"
Donc heureusement que certains d'entre nous peuvent prendre quelques mois de chômage (et j'ai dit quelques mois, hein, pas un an, pas deux ans, quelques mois) pour la finir, parce que de toute façon, quel boulot tu vas trouver en sortant d'une thèse ? Et d'une thèse que t'as pas finie en plus ? Mais rien du tout dans mon domaine, dans les deux cas !

Ton seul "espoir", c'est un post-doc, et pour le post-doc, il te faut une thèse.
Si t'as un labo un peu pété de thunes, tu peux espérer un contrat de IE pour finir ta thèse, mais je ne l'ai JAMAIS vu.
L’École doctorale m'a payé deux mois de plus, sur reliquat, et une collègue, un mois encore.
Ben j'ai quand même fini ma thèse au chômage.
Et je cherchais du boulot hein, mauvaise foi, j'ai postulé à pleins de post-docs.
De toute façon, avec ou sans thèse, du boulot, yen avait pas

Donc oui, les leçons de moral du genre "le chômage c'est pas fait pour financer les thèses", c'est bien sympa pour culpabiliser les doctorants qui ont eu des soucis pendant leur thèse et/ou une mauvaise gestion de la part de leurs chefs. Et les doctorants qui n'ont pas les moyens de faire autrement (j'ai fait toutes mes études en tant que boursière).
Pour combien d'abusateurs qui laissent trainer ça pendant des mois, ça permet à d'autres de valider 3 ans de recherche avec un diplôme au bout ?

Si tu veux t'en prendre à quelqu'un, prends toi en au système qui est mal fichu (on a la durée de financement la plus courte d'Europe) et absolument pas souple (aucun crédit pour rallonger si besoin), prends toi en aux encadrants qui sont pérennes et ne se préoccupent pas de l'après (la majorité, tout de même, dans mon entourage), mais ne t'en prends pas aux précaires de l'histoire

PS : vous parlez des ATER et demi-ATER comme si c'était des bonbons dans un distributeur, je peux vous dire que ce n'est pas le cas.
Pour l'avoir vu, la camarade a eu son demi-ATER en croisant une prof dans un couloir.
Mais yavait deux demi-ATER pour 4 doctorants qui finissaient leurs thèses en local, plus tout ceux qui auraient pu en profiter et postuler.
Bonjour la transparence, les jurys et tout le patacaisse.
J'ai déposé une année 36 dossiers d'ATER et demi-ATER. J'ai fait à peu près toute la France.
Malgré mes rappels, mails et téléphone, je n'ai eu que 3 réponses, négatives.

A tous les niveaux, on nous demande des comptes sur l'insertion professionnelle de nos étudiants, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour les doctorants

On vous demande des comptes, mais vous avez quoi comme sanction si l'insertion n'est pas bonne ?

les débouchés purement académiques sont bien en dessous de ce qu'il faudrait pour embaucher même la majorité des docteurs. Donc la finalité d'une thèse ne saurait être l'insertion dans le monde académique; on doit faire en sorte que la formation que reçoit un doctorant ne soit pas utile que pour devenir enseignant-chercheur

Non.
L'université n'a pas pour vocation de préparer des gens à travailler en entreprise ou autre.
L'université a vocation à transmettre un savoir.
Que ce savoir soit utile, c'est déjà une version très utilitariste du système.

De toute façon, ce n'est pas comme si il y avait une vraie formation pendant la thèse.
On doit remplir un quota d'heures avec des modules qui existent déjà dans les universités, mais il n'y a aucun financement pour des formations extérieures, voire spécifiques. Après, tes collègues te transmettent ce qu'ils peuvent, quand ils ont le temps, et généralement c'est fait par des gens qui ne sont pas censés le faire.

[Shosuro Phil]

Par contre, faut pas se leurrer, que tu sois dans le public ou le privé, c'est très rare de pouvoir finir ta thèse dans le temps imparti.

Ça l'a ete, et les ED font un gros effort pour que ça change - encore une fois, dans ce que je vois. Il y a toujours des dépassements, bien sur, mais ils diminuent en fréquence et en durée (et je sais d’où on vient - j'ai mis un temps fou a finir la mienne, de thèse). Ça implique un peu tout le monde: on est obliges de revoir un peu ce qu'on attend d'une thèse.

J'en sais quelque chose, on m'en a empêché à coup de "on va donner pleins d'enseignements dans cette période, on ne sera pas dispo pour corriger le manuscrit"

Ce que tu décris, c'est un comportement irresponsable de l'encadrant. Je sais bien que ça existe, et je sais bien que ça ne disparaitra pas; mais c'est un dysfonctionnement.

Donc oui, les leçons de moral du genre "le chômage c'est pas fait pour financer les thèses", c'est bien sympa pour culpabiliser les doctorants qui ont eu des soucis pendant leur thèse et/ou une mauvaise gestion de la part de leurs chefs. Et les doctorants qui n'ont pas les moyens de faire autrement (j'ai fait toutes mes études en tant que boursière).
Pour combien d'abusateurs qui laissent trainer ça pendant des mois, ça permet à d'autres de valider 3 ans de recherche avec un diplôme au bout ?

La lecon de morale, elle s'adressait aussi bien aux encadrants qu'aux doctorants qui peuvent avoir cette attitude. La responsabilite, elle est double: les deux doivent faire de leur mieux pour que la these aboutisse dans les delais - les encadrants ayant en plus la responsabilite d'informer le doctorant.

Je sais bien que les situations sont diverses. Je sais qu'il y a des gens qui font leur these "sur leur temps libre", en ayant un boulot a cote - certains, rares, sur toute la duree de la these; d'autres, trop nombreux, juste sur les derniers mois, parce que leur financement s'est termine et qu'ils n'ont pas trouve de rallonge.

Si tu veux t'en prendre à quelqu'un, prends toi en au système qui est mal fichu (on a la durée de financement la plus courte d'Europe) et absolument pas souple (aucun crédit pour rallonger si besoin), prends toi en aux encadrants qui sont pérennes et ne se préoccupent pas de l'après (la majorité, tout de même, dans mon entourage), mais ne t'en prends pas aux précaires de l'histoire

Oh mais je m'en prends au système régulièrement, je te rassure. Et tout autant aux encadrants qui ne se préoccupent pas de la façon dont se font les thèses qu'ils encadrent. Il y a un devoir d'information, de transparence, d'encadrement, que beaucoup ne respectent pas; et oui, le système est exagérément rigide. Après, les pratiques ne sont pas aussi mauvaises que tu le dis (encore une fois: dans mon domaine, et pire: dans ce que je peux observer, ie un petit nombre de labos).

Alors on râle contre la diminution des nombres d'ATER, et on a râlé contre la suppression des demi-ATER. On râle contre plein d'aspects exagérément lourds de l'administration de la recherche et du monde universitaire. Ça fait tellement de temps qu'on râle, qu'on est un peu épuisés, pour certains. Mais a un moment donne, il y a aussi un principe de réalité: la situation, bonne ou mauvaise, est comme ca, donc en attendant qu'on arrive a faire la révolution, il ne faut pas que les encadrants racontent des craques a leurs doctorants en leur promettant des trucs qu'ils ne peuvent pas tenir, et il faut que tout le monde fasse le maximum pour que, par exemple, les thèses soient finies dans les délais - d’où ce que je disais sur les attentes qu'on peut avoir du contenu d'une thèse.

On vous demande des comptes, mais vous avez quoi comme sanction si l'insertion n'est pas bonne ?

On nous fait les gros yeux?

Non, sérieusement, il n'y a évidemment pas de sanction individuelle (et heureusement - si l'insertion n'est pas bonne, ce n'est pas seulement la responsabilité de l'enseignant/encadrant), mais on est évalués en permanence, et parmi les facteurs qui sont regardes (et pas le plus idiot), il y a le devenir des diplômés et des docteurs. Et de la qualité du rapport d’évaluation, va dépendre tout un tas de trucs sur la durée - notamment, les crédits qu'on va récupérer, et le nombre d'allocations de thèse qu'on aura.

Non.
L'université n'a pas pour vocation de préparer des gens à travailler en entreprise ou autre.
L'université a vocation à transmettre un savoir.
Que ce savoir soit utile, c'est déjà une version très utilitariste du système.

Ca, honnetement, ca se discute. En particulier, le pouvoir politique, qui nous donne (un peu) les moyens de fonctionner, et qui a par exemple decide que les etudes universitaires seraient quasi-gratuites, attend de nous autre chose que la seule transmission du savoir.

Au final, on a les deux roles.

De toute façon, ce n'est pas comme si il y avait une vraie formation pendant la thèse.
On doit remplir un quota d'heures avec des modules qui existent déjà dans les universités, mais il n'y a aucun financement pour des formations extérieures, voire spécifiques. Après, tes collègues te transmettent ce qu'ils peuvent, quand ils ont le temps, et généralement c'est fait par des gens qui ne sont pas censés le faire.

Il y a deux choses différentes: les formations spécifiques qui sont proposées pendant la thèse (et dont je suis d'accord qu'elles ne sont pas encore très satisfaisantes - et encore, ça bouge beaucoup depuis quelques années), et il y a l'ensemble de la formation que reçoit le doctorant comme partie intégrante de sa thèse. Quand on parle de formation a la recherche et par la recherche, c'est pas que du vent. Si tu arrives au bout d'une thèse, tu as normalement acquis des compétences que, le plus souvent, tu n'avais pas avant de la faire. Et ce, même si tu n'as pas eu trois jours ou ton directeur de thèse (ou quelqu'un d'autre) t'a par exemple explique en long, en large et en travers, les processus de soumission, review, publication; comment lire un papier; comment faire une biblio; comment évaluer le degré de confiance qu'on peut accorder a un article; comment aborder une nouvelle question; comment choisir la prochaine question.

Tous ces trucs, on peut essayer de monter des formations doctorales pour les enseigner, mais ça sera, dans l'immense majorité des cas, bien moins efficace que l’expérience qu'acquiert le doctorant par le fait qu'il les pratique (et ça sera hyper chiant, pour tout le monde).

[Anonyme32145]

Le sujet est très intéressant mais il faudrait peut-être le migrer vers le topic des thésards non ?

[Lazyjoe]

parfois c'est un peu de l'auto-censure [les gens qui, au moment de la soutenance, sont réellement contents du contenu de leur thèse, sont dans mon expérience rarissimes]; d'ailleurs aujourd'hui même il faut que j'aie une discussion avec l'un d'eux pour lui dire que son travail est vraiment bien et qu'il ne faut surtout pas qu'il se censure pour tenter un postdoc et un recrutement comme MCF si ça l'interesse).

C'est vraiment vrai, dis, monsieur ?

[Laya]

A tous les niveaux, on nous demande des comptes sur l'insertion professionnelle de nos étudiants, je ne vois pas pourquoi il n'en serait pas de même pour les doctorants; or on est bien d'accord, les débouchés purement académiques sont bien en dessous de ce qu'il faudrait pour embaucher même la majorité des docteurs. Donc la finalité d'une thèse ne saurait être l'insertion dans le monde académique; on doit faire en sorte que la formation que reçoit un doctorant ne soit pas utile que pour devenir enseignant-chercheur.

C'est la ou je prend le problème dans le sens inverse. Tu es utilitaristes ( c'est pas nécessairement une tare ) , tu penses que la formation doit s'adapter aux marché du travail. Je pense exactement le contraire, autrement dit (en quelque sorte) je préfère aligner la demande sur l'offre que l'offre sur la demande. J'irais aussi pointer du doigt que l'informatique est plutôt une exception que la règle (s'il y a bien un secteur qui recrute c'est l'informatique, d'ailleurs au vue des chiffres plus bas la moitié des doctorants en info veulent aller dans le privée).
Je rappellerais aussi que actuellement dans pas mal de domaines (typiquement science humaine, ou 30% des thèses durent +de 6 ans) faire une bonne partie de sa thèse au chômage est courant, (je pense même que c'est une norme). C'est pas une envie des doctorants qui n'ont rien à y gagner c'est le système de rémunération et la durée typique des thèse qui y pousse (je viens de voir que tu avais plus ou moins répondu ).

Il y a pas mal de chiffres ici (je pense que depuis ça c'est plutôt dégradé qu'amélioré).
http://cache.media.enseignementsup-r...013_261416.pdf

Le problème de cette étude c'est que j'ai l'impression qu'elle s'est arrêté 3 ans après le parcours des docteurs (j'ai pas pris le temps de tout lire), soit en grosse partie des personnes encore en post doc ou CDD.

[Molina]

Bonjour,

Je préfère me plier au libéralisme et avoir un job, même si je dois suivre des cours à la con, plutôt qu'être au chômage mais vivre dans la grande idée d'une Université Libre et Indépendante, pourvoyeuse d'un savoir universel qui abreuverait les citoyens, tel le moujik qui gavent ses oies.


Ceci est message d'un thésard déprimé.