Topic des salaires et des carrières : Les SouSous dans la popoche

[ylyad]

Dommage que tu as loupe le plus important alors je te le fais en encore plus simple : le probleme est d'avoir un salaire qui te permette de ne pas etre en retrait vis-a-vis du cout et de la qualite de vie d'un pays.

Les posts des autres parlent de ca et de "valeur", si tant est que ca veuille dire quelque chose et je prefere ne pas m'avancer sur ce dernier sujet, parce que par definition, borderline niveau charte.

C'est en effet une façon d'énoncer le problème de l'employé. Et je pense que le but de principal de ce fil de discussion est d'aider chaque canard à résoudre ce problème. En revanche, et c'est là où intervient la discussion sur la "valeur", c'est une seconde question que je formulerais différemment: est-ce à l'employeur de résoudre ce problème? La façon de répondre à cette question change fondamentalement l'approche pour résoudre le problème initial...

[Cheshire]

Merci. Par contre le net c'est pas toujours après impôts, sauf en France ?

Ca dépend des pays, si l'imposition est à la source oui.
Mais dans tous les cas il ne faut pas confondre cotisations sociales et impôts.
Les premières dépendent du salaire uniquement (et non d'autres revenus annexes), ne sont pas collectées et gérées par l'Etat et sont versées pour accorder des droits (retraite, chômage, indemnisation maladie...) généralement en lien avec les cotisations versées (ex. si tu as un haut salaire, tu verses des cotisations plus élevées, mais tes indemnités chômage ou autre sont plus élevées qu'avec un bas salaire). C'est un peu comme si le salarié payait pour une assurance couvrant ces risques, sauf que la cotisation est obligatoire.
Les seconds sont des prélèvements obligatoires effectués par l'Etat et sans contrepartie directe pour le contribuable (ce n'est pas parce que tu paies l'impôt que tu bénéficies différemment de ce que fait l'Etat du produit de l'impôt).

[LeLiquid]

Merci, Captain Obvious !

Dommage que tu as loupe le plus important alors je te le fais en encore plus simple : le probleme est d'avoir un salaire qui te permette de ne pas etre en retrait vis-a-vis du cout et de la qualite de vie d'un pays.

Les posts des autres parlent de ca et de "valeur", si tant est que ca veuille dire quelque chose et je prefere ne pas m'avancer sur ce dernier sujet, parce que par definition, borderline niveau charte.

Ca y est, le sens de mon message est plus clair ?

Pète un coup camarade.

Et pour être franc je t'avais confondu avec un autre.

Ha j'avais pas vu la toute fin de ton message.

Il suffit de reunir les bons participants et leur lecture tout particuliere (meme si familiere...).

Changes rien.

[Praetor]

Mais dans tous les cas il ne faut pas confondre cotisations sociales et impôts.
Les premières dépendent du salaire uniquement (et non d'autres revenus annexes)

Faux.

ne sont pas collectées [..] par l'Etat

Encore faux, sur les revenus fonciers par exemple elles sont prélevées par le fisc en même temps que l'IR.

et sont versées pour accorder des droits

Et toujours faux. J'en paye, mais en tant que non-résident je n'ai droit à rien. Que. Dalle.

Les seconds sont des prélèvements obligatoires effectués par l'Etat et sans contrepartie directe pour le contribuable (ce n'est pas parce que tu paies l'impôt que tu bénéficies différemment de ce que fait l'Etat du produit de l'impôt).

Enfin un truc vrai

[acdctabs]

Dans la Marine plus qu'ailleurs, je ne fréquente que la haute

Moi c'est l'inverse ^^

[Paradox]

C'est en effet une façon d'énoncer le problème de l'employé. Et je pense que le but de principal de ce fil de discussion est d'aider chaque canard à résoudre ce problème. En revanche, et c'est là où intervient la discussion sur la "valeur", c'est une seconde question que je formulerais différemment: est-ce à l'employeur de résoudre ce problème? La façon de répondre à cette question change fondamentalement l'approche pour résoudre le problème initial...

Clairement, non (en tout cas, pas tout seul), ce qui amene le sujet hors charte IMHO.

[Cheshire]

Faux.

Encore faux, sur les revenus fonciers par exemple elles sont prélevées par le fisc en même temps que l'IR.

Et toujours faux. J'en paye, mais en tant que non-résident je n'ai droit à rien. Que. Dalle.

Enfin un truc vrai

C'est l'ambiance du topic qui te fait monter la moutarde au nez ou tu es un peu du genre à hurler "faux" quand on dit que les mammifères ne pondent pas d'oeuf parce que c'est vraiment scandaleux d'oublier les ornithorynques ?

Oui, la fiscalité est un maquis d'exceptions, mais ce n'est pas parce qu'il existe en France une CSG avec un statut hybride mal défini qui a les caractéristiques d'un impôt (sur l'assiette, l'opérateur, etc. et encore, ça dépend si on parle de la CSG sur les revenus ou sur le capital) et d'une cotisation sociale (pour sa finalité) que je raconte n'importe quoi, hm.
Si tu veux vraiment effleurer la complexité des débats juridiques qui ont eu lieu sur ce sujet, la Cour de Justice de l'UE a confirmé il y a quelques années qu'un résident français travaillant à l'étranger pouvait être dispensé de CSG sur son patrimoine français, car une cotisation sociale est bien due dans le pays de travail (et non de résidence, comme l'impôt), le travailleur étant soumis aux règles sociales de ce pays. La France a depuis modifié la loi pour contourner ce jugement et donner à la CSG sur le capital un caractère d'impôt prélevé par l'Etat (et non directement affecté à la Sécurité Sociale, même si au final l'Etat reverse cet argent). Tu paies donc techniquement un impôt sur ton patrimoine en France et non une cotisation sociale. Faux toi-même.

[Praetor]

T’es accro aux smileys c’est ça?
S’ils ne remplacent pas la ponctuation tu te sens agressé?
Un seul ce n’est pas assez?
T’es en manque c’est ça?

[Taro]

Attendez si vous voulez des smileys de bagarre j'en ai fait des sympas :

[Cheshire]

Tous ces smileys

[Cedski]

J'ai le sentiment d'être plutôt respectueux de mes interlocuteurs ici, même ceux avec lesquels je suis profondément en désaccord. Quant au côté propositions/vérités absolues, certes (ça reste un forum sur internet) mais ce commentaire s'applique à peu près à toutes les interventions des 5 dernières pages et contrairement à ce que tu peux penser, je suis très loin d'être motivé par l'appât du gain - le désir d'un meilleur salaire pour soi et la cupidité sont deux choses très, très différentes.

Ouais moi je suis d'accord aussi, tant qu'on peut se payer des forfaits et que les montagnes soient à une heure de route...

[ylyad]

Ouais moi je suis d'accord aussi, tant qu'on peut se payer des forfaits et que les montagnes soient à une heure de route...

Voilà: c'est pas l'appât du gain, c'est l'appât de la neige

[Praetor]

Voilà: c'est pas l'appât du gain, c'est l'appât de la neige

C’est pareil. Ça ne s’appelle pas l’or blanc par hasard.

[Cedski]

Ca c'est pour les paysans savoyards des 60/70s.

C'est plutot un gouffre pour nous.

[Taro]

Moi les montagnes je les préfère sans neige

[Cedski]

Pas moi ça fait plus mal....

[Taro]

Sûrement parce que tu dois être plutôt sports de neige. Et moi rando en haute-montagne. Nous c'est la neige qui fait mal (et généralement c'est plus une question de mort que de douleur).

[Naiaphykit]

Il est pas entièrement corrélé. Mais quand tu vends du vin à 2 euros l'hectolitre, tu paies pas tes employés pareil.

Yep exactement. Et cool que les vignobles du coin payent bien les saisonniers, surtout ces boulots de merde qui peuvent te défoncer le dos à vie en quelques semaines/mois.
Ca me fait marrer, chez mes parents je regarde les infos françaises, avec les reportages sur les pauvres restaurateurs, vignobles etc qui manquent de saisonniers, ouin les gens viennent plus, mais si ces fils de pute payaient les gens un peu mieux aussi... ( le top restant les gens payés au smic pour faire serveur avec des bonnes horaires de merde, dans une ville où un loyer coute presque un smic... )

- - - Mise à jour - - -

Si on va par là, je pense que le bloc de l'Est connaissait le plein emploi, en effet... Ma question portait sur l'idéologie, puisque ma proposition fut décrite comme idéologique, par opposition sans doute avec d'autres qui ne le seraient pas.

Arrête l'ironie. Ta position est idéologique ( c'est même la dominante, alors que ça fait des années que c'est prouvé que ça ne fonctionne pas sauf pour les riches ), tout comme l'est celle de Leliquid.
Sauf que toi tu présentes ta position de manière didactique, comme étant la vérité vraie.

Praetor : Ouais y a le brut patronal aussi, c'est vrai :P

[ylyad]

Arrête l'ironie. Ta position est idéologique ( c'est même la dominante, alors que ça fait des années que c'est prouvé que ça ne fonctionne pas sauf pour les riches ), tout comme l'est celle de Leliquid.
Sauf que toi tu présentes ta position de manière didactique, comme étant la vérité vraie.

Je ne nie pas l'idéologie de ma position, mais celle des autres (ici y compris la tienne manifestement) l'est tout autant. Ca n'a pas été prouvé, car il n'y a pas de preuve définitive. Pour toute thèse cherchant à "prouver" quoi que ce soit à ce sujet, il y a toute une littérature réfutant cette preuve - et je parle d'une littérature sérieuse, documentée, etc. Et ça fonctionne exactement pareil dans les deux sens, c'est là qu'est l'ironie - et c'est bien pour ça que je parle d'idéologie, car au final, ça se résume à un article de foi.

Et concernant ma présentation, c'est surtout que j'essaie d'éviter l'invective et le "tu racontes que des conneries, c'est moi qui ai raison parce que c'est comme ça"...

[deathdigger]

Sachant que les écarts de revenus entre les plus pauvres et les patrons sont de plus en plus élevés, oui on peut dire que le système est foireux.
A ce sujet, y'a un article dans le dernier Science&Vie sur la différence de perception des inégalités par rapport au réel. En gros, les écarts sont tellement énormes que l'on a tendance à les minimiser. Et si l'on interroge les gens, quelque-soit le pays et le bord politique, la majorité des personnes préfèrent un ratio entre 6 et 7 (on en est très loin).

[Naiaphykit]

Je ne nie pas l'idéologie de ma position, mais celle des autres (ici y compris la tienne manifestement) l'est tout autant. Ca n'a pas été prouvé,

Bah si, par tout un tas de conséquences. Le ruissellement ? De la merde. Les mesures d'austérité ? De la merde ( même le FMI l'avoue ) etc.
( je développe pas plus, déjà qu'on est mega borderline... je pense m'arrêter là )

[Praetor]

Sachant que les écarts de revenus entre les plus pauvres et les patrons sont de plus en plus élevés, oui on peut dire que le système est foireux.

Ça dépend des critères utilisés pour juger le système. Pour toi l'écart des revenus semble être un critère important donc là le système est foireux. Pour d’autres c’est la performance globale qui compte (des indicateurs type PIB ou PIB/habitant, niveau de vie moyen, etc.) et là le système fonctionne plutôt bien comparé aux alternatives: le niveau de vie aujourd’hui en Occident est le plus élevé de tous les temps.

[Taro]

Sinon, vous êtes plutôt neige ou plutôt randonnée, en montagne ?

[ylyad]

Sinon, vous êtes plutôt neige ou plutôt randonnée, en montagne ?

Plutôt neige en hiver, mais rando en été

Pour revenir (un peu) au coeur du sujet, sur un point particulier: votre abo mobile / téléphone, il est payé par votre boîte? Si oui, vous êtes plutôt un seul téléphone pour tout ou deux téléphones séparés? Pendant très longtemps, j'étais mono-téléphone (quitte à m'acheter le téléphone avec mes sous). Depuis 2 ans, j'ai deux téléphones (je n'ai aucune confiance dans ma boîte actuelle), mais je vais bientôt changer de boulot. Avoir 2 téléphones est bien pénible - mais permet de déconnecter plus facilement. Bref, j'hésite... (ce n'est pas trop une histoire de matériel, si je prends le téléphone fourni, ce sera un iPhone 8, ce qui est correct même si je préfère Android)

[Doniazade]

Plutôt neige en hiver, mais rando en été

Pour revenir (un peu) au coeur du sujet, sur un point particulier: votre abo mobile / téléphone, il est payé par votre boîte? Si oui, vous êtes plutôt un seul téléphone pour tout ou deux téléphones séparés? Pendant très longtemps, j'étais mono-téléphone (quitte à m'acheter le téléphone avec mes sous). Depuis 2 ans, j'ai deux téléphones (je n'ai aucune confiance dans ma boîte actuelle), mais je vais bientôt changer de boulot. Avoir 2 téléphones est bien pénible - mais permet de déconnecter plus facilement. Bref, j'hésite... (ce n'est pas trop une histoire de matériel, si je prends le téléphone fourni, ce sera un iPhone 8, ce qui est correct même si je préfère Android)

Abo et téléphone payé par la boite et je n'en ai qu'un. A la base, c'est parce que j'avais pas le choix, ensuite je me suis habituée.
Mon usage perso est très réduit de toute façon, c'est du coup assez simple de filtrer les appels le week-end et en vacances.

[zatura]

Ça dépend des critères utilisés pour juger le système. Pour toi l'écart des revenus semble être un critère important donc là le système est foireux. Pour d’autres c’est la performance globale qui compte (des indicateurs type PIB ou PIB/habitant, niveau de vie moyen, etc.) et là le système fonctionne plutôt bien comparé aux alternatives: le niveau de vie aujourd’hui en Occident est le plus élevé de tous les temps.

Que je sache il est dans le débat question d'être humain. Le plus important est donc de savoir comment vivent ces humains.

Tu auras beau avoir un pays avec une croissance de 8% et un PIB/habitant gigantesque si à côté de ça tu as 40% de la population qui est sous le seuil de pauvreté ton pays il sera merdique.

Tes exemples d'indicateurs sont extrêmement parlant car ils ne permettent justement pas d'avoir une appréciation de la vie du pays, à la limite tu m'aurais sorti l'IDH ça m'aurait plus parlé, mais le PIB et le PIB par habitant sans déconner...

[ylyad]

Abo et téléphone payé par la boite et je n'en ai qu'un. A la base, c'est parce que j'avais pas le choix, ensuite je me suis habituée.
Mon usage perso est très réduit de toute façon, c'est du coup assez simple de filtrer les appels le week-end et en vacances.

Moi c'est l'inverse, c'est mon téléphone pro dont j'ai un usage très réduit - mais j'admets que cet usage s'est très fortement réduit précisément depuis que j'ai deux téléphones

[Hargun]

Abo et téléphone payé par la boite et je n'en ai qu'un.

La même mais que le mien. Le téléphone du taff est pourri et le mien a 2 slots sim.
Quand ça me saoule je désactive la carte du boulot.

[Lee Tchii]

Quid des travailleurs handicapés qui doivent représentés 6% de toute entreprise française de plus de 20 salariés ? On les dégage aussi ? Parce que ça me semble également une utilisation non optimale des ressources.. Pourquoi embauché un handicapé alors que je pourrai utiliser un des 3 millions de chômeurs valides à la place...

Je sais que c'était une question rhétorique, mais ...
Tu te calmes Ce n'est pas parce qu'on est en chaise roulante qu'on n'est pas un bon programmeur.

Un marché du travail libre a pour conséquence un taux de chômage faible (il y a suffisamment d'exemples, même sans parler de l'enfer américain: la Suisse, le Danemark, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre, etc.). Ca n'empêche pas des mesures sociales à côté (le revenu universel est une piste intéressante), mais clairement, ne pas entraver le marché du travail lui-même, ça fonctionne. Et un taux de chômage faible est clairement à l'avantage des travailleurs handicapés, non-qualifiés, etc. Et je pense qu'il est préférable que tout le monde bosse, même si ce n'est pas satisfaisant, quitte à avoir une volatilité importante, plutôt que d'avori un chômage de masse.

Et toi aussi tu te calmes
Tu sais comment ça se passe en Angleterre pour les gens pauvres ? Tu crois qu'il n'y a qu'aux States qu'on paie les gens une misère et qu'ils doivent assumer deux boulots pour joindre les bouts ?
Et l'absence complète de protection sociale et médicale ? On te fout dehors en pleine nuit d'un hôpital en Angleterre !
Ya 15 ans, les anglais qui avaient les moyens venaient déjà en France pour se faire soigner de leur cancer, tu crois vraiment que ça s'est amélioré ?
On peut parler idéologie, mais on est humain avant tout. Il y a tellement d'autres solutions plus humaines pour faire baisser le chômage que d'abrutir de boulots et casser les gens pour les laisser crever quand ils sont malades.

Lee Tchii soulignait le fait que maintenant beaucoup de viticulteurs offraient des conditions de travail de merde aux saisonniers. J'ai l'exemple inverse dans la Champagne ou le Bordelais, avec des paies à 2300 voire 2500 euros le mois, le logement, des avantages en nature (du pinard quoi), etc... Sauf que le prix du pinard derrière est pas le même.

J'veux bien l'adresse, pour la filer à mes amis.
Mon exemple sans logement au SMIC c'était les melons de Charente.

-la disparition du métier de caissier est-elle un malheur ou au contraire le signe d'une évolution positive ? Plus généralement, faut-il conserver certains métiers pénibles -voire dangereux- qu'on peut automatiser ? Y a plus de mineurs en France, est-ce vraiment un fait négatif pour la société ?

Je pense que tout le monde est d'accord pour minimiser au maximum la pénibilité des métiers.
Mais pour la disparition complète de ces métiers, pas sûre.
Il ne faut pas oublier qui sont les personnes qui sont caissiers. Quelques étudiants, et beaucoup de personnes sans diplôme.
Avant, sans diplôme, sans compétence particulières, tu pouvais exercer plus de boulots : pompiste, coursier, porteur, dame de compagnie, garçon de ferme ... la liste des métiers sans diplôme se réduit sans cesse et pourtant, il faut voir la vérité en face : tout le monde ne peut pas exercer tous les jobs, tout le monde ne peut pas les diplômes/les compétences pour n'importe quel job.
Si on poursuit l'automatisation à outrance (qui, au passage, consomme beaucoup de ressources naturelles, qui ne sont pas illimitées, mais c'est un autre sujet), que fera-t-on de ces personnes qui ne peuvent pas exercer des métiers à bac+2, etc ?

Ça me rappelle une discussion que j'avais eu avec une cheffe qui se disait de gauche et qui trouvait très bien la suppression de la taxe d'habitation, parce que bon les mairies se plaignent tout le temps mais elles ont visiblement assez de sous : il suffit de voir combien elles emploient de jardiniers et moi, obligée de lui rappeler que généralement, les mairies embauchent des personnes qui ne trouveraient pas de boulot autrement (c'est le cas en tout cas dans ma ville) et que c'est mieux qu'elles glandouillent de temps en temps plutôt qu'elles soient au RSA.

Sur le travail, une question que je me pose fréquemment concerné l'agriculture : aujourd'hui on veut revenir vers un modèle d'agriculture raisonnée et respectueusement de l'environnement ce qui est très bien. Ce modèle est-il compatible avec l'automatisation et l'utilisation de produits qui nous ont permis justement d'atteindre les rendements nécessaires à l'autonomie alimentaire ? Si on doit revenir à une agriculture plus traditionnelle, où va-t-on trouver la main d'oeuvre ? A quel prix ? Et avec quelles répercussions sur le prix des aliments, donc sur le prix de la main d'oeuvre.

Ça n'a pas trop de rapport à mon sens, mais c'est plus mon boulot, donc je peux te répondre.
L'automatisation est compatible avec une agriculture raisonnée.
Les intrants d'origine chimique ne le sont pas.
Nous n'avons pas besoin d'intrants OC pour obtenir l'autonomie alimentaire : une étude récente a montré qu'on pouvait nourrir la France avec l'Agriculture Biologique (et tu parles d'Agriculture Raisonnée) en France.
L'autonomie alimentaire inaccessible est un mythe propagé par les mêmes qui veulent nous faire croire qu'on a besoin d'intrants OC (et de machines surement, mais je ne vois pas en quoi une moissonneuse batteuse ne serait pas AB ).
Premièrement : il suffit de regarder actuellement d'où viennent la plupart des produits alimentaires que l'on consomme. La réponse est : "pas de France". Quand ce n'est pas : "super flou".
Manger 100% made in France, c'est difficile au début, un vrai choix contraignant (et impossible si on aime le café).
Qui te dit que la baguette que tu achètes est vraiment faite avec de la farine française quand les cours varient autant ?
On commence à avoir des jambons français de porcs français nourris en France abattus en France et transformés en France (rigolez pas, l'agro-alimentaire c'est quelque chose) mais pour les lardons, j'ai bataillé !
Le lait utilisé pour produire beaucoup de marques de yaourts ne vient pas de France.
Avec la mondialisation, on a du mal à tracer certains produits transformés. Exemples récents : les tomates chinoises produites ... et envoyées en Afrique, rachetées par des italiens et vendues comme européennes.
Bref, des exemples à la pelle.
Deuxièmement : chaque année les européens jettent des tonnes de denrées avariées ou non. On estime à un tiers les pertes mondiales entre la production et la consommation.
Le problème souvent n'est pas de produire, mais de répartir. Le gros casse-tête des banques alimentaires. Répartir assez vite avant de devoir jeter.

Tu parles des machines (et je ne pense pas que ce soit le cœur du débat) mais justement en bio il y a souvent peu de machines parce qu'elles coutent très chers et que les tailles de parcelles sont plutôt raisonnées.
Beaucoup de bio en France sont des indépendants, et leur main d’œuvre c'est eux-mêmes. Mon producteur de tomates (et de légumes) le dit : c'est un boulot dur. Physique. Mais pas seulement.
Le travail est "mal" réparti sur l'année (mais bon, c'est la Nature). Et c'est très dur pendant les récoltes de s'occuper des plantes ET de faire les marchés.
Certains s'associent en coopérative pour pallier aux coups durs, mais faut arriver à fédérer des caractères souvent peu coopératifs. Et la coopérative n’empêche pas les difficultés liées au climat.
Ça fait 4 producteurs bio de fruits (à ma petite échelle) qui abandonnent en 10 ans à cause de mauvaises récoltes liées aux gelées tardives, aux grêlons, aux gelées précoces, au manque de soleil au printemps ...
Et bon, bref, donc, dans le bio, ya peu de machines, pas mal de manuel, et tu as tous les prix également : j'ai des tomates à 2E30 sur le marché et 3E60 les variétés anciennes quand Auchan vend les non-bio à 5E et plus

Alors, c'est vrai, les produits espagnols sont moins chers.
Mais bon, quand tu vois ces camps de travailleurs avec séparation des hommes et des femmes (même mariés), journées surchargées, payées en dessous du salaire minimum (ben oui, ils sont "nourris" et "logés") et si tu n'es pas content tu dégages parce que beaucoup sont des travailleurs illégaux donc un coup de fil et hop ... ben moi je ne sais pas si mon produit il vient de là, ou de pas là. Mais j'essaie d'éviter.

[Naiaphykit]

Sauf que pour l'agroalimentaire, à part dans les secteurs où tu marges comme un porc, tu peux difficilement te permettre de payer tes ouvriers agricoles au prix où les Français acceptent de travailler.

Je remarque quand même qu'il y a des mecs qui font ces boulots de merde

Bah, ouais, entre 0 et un smic... vaut mieux vivre avec des séquelles physiques à 40 piges plutôt que de crever de faim ou vivre dans la rue à 20

Mais les marges dans l'agro alimentaire c'est principalement de la faute des centrales d'achat des grandes surfaces... et un peu du consommateur qui pourrait accepter de payer un poil plus cher certains produits ( un peu parce que certains n'ont pas le choix, je fais un peu mon bourgeois là )