Topic des salaires et des carrières : Les SouSous dans la popoche

[Hargun]

Ben non, parce que justement, ça attire (normalement) des personnes qui ne sont pas motivées que par l'argent, mais également par le travail lui-même ou les conditions d'exercice.
Mon travail, dans le privé, n'est pas attirant. Et ce n'est pas un plus gros salaire qui me motiverait. Par contre, public ou pas, il y a toujours à améliorer.

Je ne parlais pas du public, particulièrement, pour les grilles. Comme je l'ai dit, tu ne rentres pas dans la fonction publique pour le pognon, ils peuvent généralement avoir plus dans le privé.

Je répondais plutôt à Laya et sa volonté d'appliquer un système de grilles à l'ensemble.


Si demain mon salaire n'est plus indexé sur mon boulot, ça va devenir très compliqué de me motiver pour me lever chaque matin.

[ylyad]

Donc selon toi, le marché du travail devrait être traité comme n'importe quel autre ? On supprime le salaire minimum donc, entrave au bon fonctionnement du marché.

En un mot comme en 100, oui.

Quid des travailleurs handicapés qui doivent représentés 6% de toute entreprise française de plus de 20 salariés ? On les dégage aussi ? Parce que ça me semble également une utilisation non optimale des ressources.. Pourquoi embauché un handicapé alors que je pourrai utiliser un des 3 millions de chômeurs valides à la place..

Un marché du travail libre a pour conséquence un taux de chômage faible (il y a suffisamment d'exemples, même sans parler de l'enfer américain: la Suisse, le Danemark, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre, etc.). Ca n'empêche pas des mesures sociales à côté (le revenu universel est une piste intéressante), mais clairement, ne pas entraver le marché du travail lui-même, ça fonctionne. Et un taux de chômage faible est clairement à l'avantage des travailleurs handicapés, non-qualifiés, etc. Et je pense qu'il est préférable que tout le monde bosse, même si ce n'est pas satisfaisant, quitte à avoir une volatilité importante, plutôt que d'avori un chômage de masse.

[Herman Speed]

En un mot comme en 100, oui.
Un marché du travail libre a pour conséquence un taux de chômage faible (il y a suffisamment d'exemples, même sans parler de l'enfer américain: la Suisse, le Danemark, la Nouvelle-Zélande, l'Angleterre, etc.). Ca n'empêche pas des mesures sociales à côté (le revenu universel est une piste intéressante), mais clairement, ne pas entraver le marché du travail lui-même, ça fonctionne. Et un taux de chômage faible est clairement à l'avantage des travailleurs handicapés, non-qualifiés, etc. Et je pense qu'il est préférable que tout le monde bosse, même si ce n'est pas satisfaisant, quitte à avoir une volatilité importante, plutôt que d'avori un chômage de masse.

C'est de la pure idéologie.
Cela vaut ce que ça vaut... le choix des "loosers", c'est soit assisté à très bas revenu ou Working Poor. Super choix de société.
Je ne juge pas, c'est de l"idéologie.

[Hargun]

Le coût de la main d'oeuvre n'augmente que parce qu'on le veut bien, certainement pas parce qu'elle est rare.

Dans les pays sans réglementation, y a pas d'automatisation. L'exemple de l'agriculture est assez parlant de ce point de vue. On a automatisé parce que le rendement était meilleur dans un modèle extensif (accessoirement ça a permis d'avoir de la main d'oeuvre pour l'industrie). Y a encore des pays qui ne l'ont pas fait parce qu'ils ont pléthore de péons à exploiter.

Si on automatise dans les pays développés c'est parce que notre main d'oeuvre est chère.

Visiblement, nous sommes pleinement d'accord sur ce point.
Du coup, je ne pige pas pourquoi tu as écris ça, un peu plus tôt :

Et puis quand le coût de l'automatisation excédera celui de la main d'œuvre, on utilisera des hommes.

Dans un pays sans réglementations, et avec du chômage, tant que l'automatisation reste plus chère qu'un bol de riz (raciste ordinaire ), on utilise des hommes (ou des enfants quand les adultes demandent trop de riz).
A moins qu'on supprime les réglementations en France ou que la pénurie de tech fasse exploser les coûts de maintenance des machines...

[ylyad]

C'est de la pure idéologie.
Cela vaut ce que ça vaut... le choix des "loosers", c'est soit assisté à très bas revenu ou Working Poor. Super choix de société.
Je ne juge pas, c'est de l"idéologie.

C'est quoi l'alternative qui fonctionne?

[Hargun]

Une réglementation pour sauver les boulots peu qualifiés, c'est fort probable.

On a parlé de Taxes robot pendant la dernière campagne, peut être même dans le discours évoquant le revenu universel.

[LeLiquid]

C'est quoi l'alternative qui fonctionne?

Tu vois le plein emploi comme une fin en soi, mais si c'est remplacer le chômage de masse par une forte précarisation des anciens chômeurs.. Bof quoi.

Après si on suit ton raisonnement y'aura moins de chômage, évidemment si j'ai le choix entre ne pas manger ou faire le valet de pisse pour 2e de l'heure, ba à un moment faut bien que je bouffe. Enfin y'a d'autres solutions dans ce cas la mais je ne pense pas qu'elles te plairaient.


Après pour répondre à ta question, je pense qu'il y a d'autres pistes exploitables, on peut continuer de tenter de créer de l'emploi de manière traditionnelle ou bien faire en sorte d'avoir une meilleure répartition de la valeur ajoutée entre le capital et le travail, et je peux continuer dans les gros mots et évoquer le partage du travail.

[Herman Speed]

Cela touche également les métiers de conception technique. Milieu dit qualifié.

Là où il fallait huit heures pour dessiner une implantation basique d'un produit lot sur un étage et coupes/détails.
Avec de nouveaux logiciels, il ne faut plus que 4 à 6 heures avec en prime un comptage, gestion, contrôle automatisé.

Moins d'heures pour le technicien, moins d'heures pour l'ingénieur, moins de gestion pour le magasinier.
Les projets n'augmentant pas, c'est donc des ressources humaines en moins.

Les secrétaires ont disparu dans les services techniques, vu que tout le monde tape ses courriers et utilise des ERP gérant le workflow.

Edit : La seule tâche incompressible étant le travail de main d'oeuvre de pose. (La prod étant automatisée)
Pour palier à la main d'oeuvre dite incompressible, on tente d'augmenter les cadences et de mettre en concurrence les travailleurs suivant
les coûts salariaux inter frontaliers. Nous avons vu des portugais, puis des polonais, puis des bulgares et maintenant des ukrainiens.

Une fois ce round effectué, on repart à la réduction des coûts des matières, études, salaires. En fin d'optimalisation que restera-t-il ?

[ylyad]

Tu vois le plein emploi comme une fin en soi, mais si c'est remplacer le chômage de masse par une forte précarisation des anciens chômeurs.. Bof quoi.

Après si on suit ton raisonnement y'aura moins de chômage, évidemment si j'ai le choix entre ne pas manger ou faire le valet de pisse pour 2e de l'heure, ba à un moment faut bien que je bouffe. Enfin y'a d'autres solutions dans ce cas la mais je ne pense pas qu'elles te plairaient.


Après pour répondre à ta question, je pense qu'il y a d'autres pistes exploitables, on peut continuer de tenter de créer de l'emploi de manière traditionnelle ou bien faire en sorte d'avoir une meilleure répartition de la valeur ajoutée entre le capital et le travail, et je peux continuer dans les gros mots et évoquer le partage du travail.

Mais du coup, c'est tout autant de l'idéologie que mes propositions

[Herman Speed]

Les heures perdues salariales dans l'embranchement des tâches ne seront pas gagnées par les programmeurs.
Il y a disruption de métiers mais les heures salariées ne seront pas récupérées par qui que ce soit.

Il n'y a pas de destruction et création d'heures équivalentes. Le temps gagné machine est perdu en salarial comme dans la prod industrielle de biens.

[Anonyme210226]

Si on prend la basse-vallée du Rhône, on a des vendanges manuelles à Chateauneuf du Pape, Gigondas ou Vacqueyras. Et mécanique ailleurs. Le prix de la bouteille est pas le même.

La corrélation entre la méthode de récolte et le prix de la bouteille a ses limites. Très mauvais exemple.

[Zapp le Grand]

J'avais lu une anecdote en Inde. Ils construisaient une autoroute, et on voyait des ouvriers gerer les matières premieres, ultra dangereuses et toxiques (goudron entre autres), et l'étaler à la force de leur pelle. Au fond, une palanquée de véhicules flambant neuf. Il avait été demandé au chef de chantier pourquoi il ne les utilisaient pas. Et bien tout simplement, car s'ils faisaient ca, ils mettaient ces ouvriers au chomage (il y avait bien évidemment des enfants dans le tas hein), et qu'il fallait bien qu'ils bouffent.

Vous pensez vraiment que c'est la solution? On s'interdit d'automatiser car les gens ont besoin de bosser pour vivre? C'est vraiment dingue comme raisonnement. La diminution du travail arrive pour tous. POUR TOUS. Vous vous pensez à l'abri car vous avez un joli bac+5 et un métier à forte valeur ajoutée intellectuelle?


(je suppose que la vidéo n'est pas parfaite et prend quelques raccourcis, mais bon)

[Snakeshit]

Mais du coup, c'est tout autant de l'idéologie que mes propositions

Ben oui. LeLiquid a une idéologie très militaire, on laisse personne dans la merde même les cons, sinon il reste personne.

Toi t'as une idéologie de l'emploi comme fin en soi. C'est pas partagé par tout le monde. J'aime mon travail mais pas tous les jours et je pense être une exception.

À mon avis vos salaires doivent être bien différents aussi, ce qui peut explique votre différence d'idéologie.
Après l'emploi précaire c'est du caca, autant payer ces gens la en plus, pour éviter qu'ils sombrent dans la criminalité. Ou augmenter le budget de l'armée et les effectifs .

Le jour où les IA seront répandues et avec des robots/drones autonomes capables d'une palette de mouvement égale à l'homme, alors on sera tous au chômage. Et tant mieux !

[Anonyme210226]

Bien sûr que si. Mais tu en as moins.

[Hargun]

La diminution du travail arrive pour tous. POUR TOUS.

Vivement que ça touche mon secteur.

[Zapp le Grand]

En Afrique dans les dispositifs de désarmement et de démobilisation, il y a une méthode qui s'appelle les travaux à haute intensité de main d'oeuvre (THIMO). On paie les anciens combattants pour des tâches utiles mais non productives comme l'entretien de la voirie, etc...

Le problème c'est que ça fonctionne que sous perfusion permanente de pognon des organisations internationales.

Et surtout ça ne rapporte rien aux individus puisqu'ils restent dans un système aléatoire de distribution de thunes. Quand les programmes s'arrêtent ils retournent dans les groupes armés.

Un peu comme les soldats qui revenaient des croisades et que les rois ne voulaient plus payer, et qui passaient leur temps à piller villes et villages il y a quelques siècles chez nous quoi (mais je ne connaissais pas ce truc, merci pour l'info)

[Praetor]

Praetor, tu pourrais arrêter de raconter de la merde sur le salaire brut stp ? ( sur le reste ça va )
Le brut c'est ton vrai salaire ( au moins en France ).
Net = ce avec quoi tu vis au mois le mois.
Brut = ce avec quoi tu vis tout au long de ta vie.

Non. Si tu veux inclure les cotisations sociales c'est le brut patronal qu'il faut prendre. Le brut salarial est un truc virtuel qui ne représente rien, ni "ce avec quoi tu vis au mois le mois" (ça c'est le net après impôts), ni "ce avec quoi tu vis tout au long de ta vie" (net + cotisations = brut patronal).

TLDR: j'ai raison t'as tort

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Si demain mon salaire n'est plus indexé sur mon boulot, ça va devenir très compliqué de me motiver pour me lever chaque matin.

La chute du bloc de l'Est expliquée en une phrase

[Taro]

Et dire que tout ça est parti d'une simple interrogation sur les chèques déjeuner dématérialisés

C'est ça, la théorie du chaos...

[acdctabs]

Le repas de service payé par la boîte, y a que ça de vrai

Tous les repas pour les marins c'est mieux

[acdctabs]

Seulement quand ils sont à bord ! Sinon ils payent, contrairement aux terriens !

Euh non, jusqu'au grade de major c'est gratuit. Les officiers effectivement paient leur repas à terre.

[LeLiquid]

Mais du coup, c'est tout autant de l'idéologie que mes propositions

Oui mais contrairement à toi je n'essaie pas de les faire passer pour des vérités absolues. Je les énonce pour ce qu'elles sont, des solutions possibles, des propositions pour résoudre un problème.

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La chute du bloc de l'Est expliquée en une phrase

Tout le monde n'est pas uniquement motivé par l’appât du gain (en dehors de la Suisse j'entend).

[Praetor]

Tout le monde n'est pas uniquement motivé par l’appât du gain (en dehors de la Suisse j'entend).

Quand tu fais grève ça n'a bien sûr RIEN à voir avec ta rémunération

[ylyad]

Oui mais contrairement à toi je n'essaie pas de les faire passer pour des vérités absolues. Je les énonce pour ce qu'elles sont, des solutions possibles, des propositions pour résoudre un problème.

J'ai le sentiment d'être plutôt respectueux de mes interlocuteurs ici, même ceux avec lesquels je suis profondément en désaccord. Quant au côté propositions/vérités absolues, certes (ça reste un forum sur internet) mais ce commentaire s'applique à peu près à toutes les interventions des 5 dernières pages et contrairement à ce que tu peux penser, je suis très loin d'être motivé par l'appât du gain - le désir d'un meilleur salaire pour soi et la cupidité sont deux choses très, très différentes.

[Laya]

C'est quoi l'alternative qui fonctionne?

Il y a pas mal d'alternatives qui ont fonctionné soit un temps soit encore. Si on parle économiquement et vraiment différent tu as eu tous les pays de l'est, Cuba, la Chine maoïste. Ils ont tous connus des périodes de croissance plus ou moins forte ( même la Chine avant les réformes de fin 70) avec des résultats assez différent selon les pays. La Roumanie de Tito n'est pas la Russie qui n'est pas la RDA par exemple. D'ailleurs les pays qui pour moi sont le plus évolué et enviable actuellement qui sont les pays nordiques sont loin d'être les plus libéraux de tous les pays. Après ça a plus ça place de le topic économique.
Niveau taux de chômage je ne crois pas qu'il ait été montré que les pays les plus libéraux avait le moins de chômage. Je serais même bien intéressé de voir un graphique qui montrerait cela.

Tiens d'ailleurs il y a un site qui s'est essayé à "noté" le niveau de "liberté économique" c'est assez drôle :
https://www.heritage.org/index/heatmap

à comparer avec le chômage des jeunes par exemple, pas de corrélation évidente à l’œil nue en tout cas.
https://proxy.duckduckgo.com/iu/?u=h...r-pays.jpg&f=1

[ylyad]

Si on va par là, je pense que le bloc de l'Est connaissait le plein emploi, en effet... Ma question portait sur l'idéologie, puisque ma proposition fut décrite comme idéologique, par opposition sans doute avec d'autres qui ne le seraient pas.

[Taro]

le désir d'un meilleur salaire pour soi et la cupidité sont deux choses très, très différentes.

Ouaip. Parce que les sous ça sert aussi (et surtout ?) à payer le loyer, les factures, s'acheter à manger, faire le plein de carburant, réparer voire remplacer la voiture, acheter son toit si on parvient à être propriétaire, financer la scolarité et les études des enfants...

[Laya]

Si on va par là, je pense que le bloc de l'Est connaissait le plein emploi, en effet... Ma question portait sur l'idéologie, puisque ma proposition fut décrite comme idéologique, par opposition sans doute avec d'autres qui ne le seraient pas.

Non ça je suis d'accord c'est idéologique mais pas uniquement tout de même. Il y a effectivement des systèmes qui sur des critères fonctionnent moins bien que d'autres, ce que je conteste c'est plus le fait de croire que c'est forcement l'offre et la demande le plus adapté en tout et pour tout.

Pour revenir au salaire et ceux qui serait purement intéressé par incitation d'ordre matériel, il y a le classement des salaires moyens qui donnent de bon ordres de grandeurs tout de même du niveau de vie des pays.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_moyen_par_pays

[LeLiquid]

Quand tu fais grève ça n'a bien sûr RIEN à voir avec ta rémunération

Si bien sur, mais ça a aussi à voir et surtout (avoir ?) avec le maintien du service public, de garder des conditions de travail correctes ( j'aimerai bien ne pas être complètement rinçé lorsqu'arrivera la retraite, je travaille en 3*8 je te le rappelle, et à la réserve qui plus est ( le 20 du mois on m'annonce 2*2 jours de repos fixes sur le mois suivant, tout le reste est à la discretion de la direction). Et surtout je ne le fais pas QUE pour moi.
Si j'etais uniquement motivé par l'appat du gain, je ferais comme tous ceux qui me sont passés devant, je ferai des courbettes et j'ecarterai les fesses de temps en temps. Je t'assures que ce serait beaucoup plus efficace pour faire augmenter ma rémunération.

Pour tout te dire cette gréve m'aura couté 1400 balles, sans RIEN obtenir en retour et pourtant je l'ai faite (et je commence à avoir l'habitude des gréves perdues maintenant.. donc je l'ai senti venir de loin la défaite ). Et pourtant si c’était à refaire je le referai sans hésiter.

Donc fainéant, branleur, gauchiste, con, si tu veux, mais pas vénal.

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J'ai le sentiment d'être plutôt respectueux de mes interlocuteurs ici, même ceux avec lesquels je suis profondément en désaccord. Quant au côté propositions/vérités absolues, certes (ça reste un forum sur internet) mais ce commentaire s'applique à peu près à toutes les interventions des 5 dernières pages et contrairement à ce que tu peux penser, je suis très loin d'être motivé par l'appât du gain - le désir d'un meilleur salaire pour soi et la cupidité sont deux choses très, très différentes.

Je n'ai jamais voulu dire que tu etais irrespectueux, ni que tu etais uniquement motivé par l'appat du gain. Loin de moi l’idée de vouloir être dans l'attaque personnelle. Désolé si tu l'as pris comme ça.

C'est juste que le coté " le marché, alpha et omega de tout" a tendance à me sortir par les yeux. ( puis le "quelle alternative ?" etait un peu provoquant je trouve )

[ylyad]

Non ça je suis d'accord c'est idéologique mais pas uniquement tout de même. Il y a effectivement des systèmes qui sur des critères fonctionnent moins bien que d'autres, ce que je conteste c'est plus le fait de croire que c'est forcement l'offre et la demande le plus adapté en tout et pour tout.

Merci (et je pourrais dire de même "pas uniquement )

Après, c'est un peu le propre de tout système idéologique de ne fonctionner que dans des conditions qui sont sans doute irréalistes (et bien entendu, celles de mon système sont à la fois justes et atteignables )

Pour revenir au salaire et ceux qui serait purement intéressé par incitation d'ordre matériel, il y a le classement des salaires moyens qui donnent de bon ordres de grandeurs tout de même du niveau de vie des pays.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Salaire_moyen_par_pays

J'insiste un peu quand même: il n'y a pas que l'incitation matérielle. Je n'irai bosser pour rien au monde aux US, et ce n'est pas une question d'argent ni de pouvoir d'achat. Je bosse en Suisse, mais surtout j'y vis, pour plein de raisons pas liées au salaire - ça joue, faut pas rêver, mais ce n'est pas la motivation première, et plus que le salaire, c'est la combinaison qualité de vie + qualité du boulot qui joue.

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Je n'ai jamais voulu dire que tu etais irrespectueux, ni que tu etais uniquement motivé par l'appat du gain. Loin de moi l’idée de vouloir être dans l'attaque personnelle. Désolé si tu l'as pris comme ça.

alors

C'est juste que le coté " le marché, alpha et omega de tout" a tendance à me sortir par les yeux. ( puis le "quelle alternative ?" etait un peu provoquant je trouve )

C'est juste que le côté "le capitalisme c'est mal, le marché c'est beurk" a tendance à me sortir par les yeux. ( puis le "C'est de la pure idéologie." était un peu provoquant je trouve )

j'ai bien compris ton point de vue, j'explique ma perception

[Paradox]

Et dire qu'on m'accusait de réinventer la roue..

Oui le problème est le partage des richesses, que ce soit directement sous forme de salaire ou bien indirectement via les prestations sociales..

Merci, Captain Obvious !

Dommage que tu as loupe le plus important alors je te le fais en encore plus simple : le probleme est d'avoir un salaire qui te permette de ne pas etre en retrait vis-a-vis du cout et de la qualite de vie d'un pays.

Les posts des autres parlent de ca et de "valeur", si tant est que ca veuille dire quelque chose et je prefere ne pas m'avancer sur ce dernier sujet, parce que par definition, borderline niveau charte.

Ca y est, le sens de mon message est plus clair ?

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Et dire que tout ça est parti d'une simple interrogation sur les chèques déjeuner dématérialisés

C'est ça, la théorie du chaos...

Il suffit de reunir les bons participants et leur lecture tout particuliere (meme si familiere...).