Topic des salaires et des carrières : Les SouSous dans la popoche

[hisvin]

Et on lui proposerait 5x plus pour être caissier dans un supermarché Suisse.

[Lee Tchii]

Mes connaissances se sont barrées hors UE en effet
Mexique, Brésil, USA, Canada (Canada semble le moins pire, ils y sont toujours)

[Praetor]

Allez voir la situation en Espagne, où un bac+5 pouvait espérer un salaire de 750€ au moment de la crise, alors qu'on lui proposait le DOUBLE pour contrôler les billets d'entrée à Eurodisney...

Mais si le coût de la vie était 3x moins cher en Espagne (ce qu’il n’est pas, on est d’accord) ce serait quand même plus intéressant. Comparer seulement les salaires, surtout les bruts qui ne représentent rien de concret, ne sert à rien. Il faut comparer l’ensemble du système pour son cas précis. Cadre sans enfants je suis mieux en Suisse malgré son coût de la vie élevé, mais si j’étais ouvrier avec 4 gosses je serais bien mieux en France, malgré un salaire très inférieur sur le papier (d'où le combo ultime du statut de frontalier, best of both worlds, bien que là aussi il y a des situations où ce n’est pas forcément la meilleure situation).

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Mes connaissances se sont barrées hors UE en effet
Mexique, Brésil, USA, Canada (Canada semble le moins pire, ils y sont toujours)

Je ne sais pas ce qu’il en est pour le Mexique et le Brésil, mais la France reconnaît les périodes passées au USA et au Canada pour la retraite. Ce sont aussi des pays qui ont des assurances chômage et le Canada (en tout cas le Québéc) à un système de santé proche du nôtre. Le système américain fonctionne aussi pour un salarié à temps plein (assurance payée par l’employeux), ce qui est généralement le cas pour un diplômé expat’.

[Zapp le Grand]

Mais si le coût de la vie était 3x moins cher en Espagne (ce qu’il n’est pas, on est d’accord) ce serait quand même plus intéressant. Comparer seulement les salaires, surtout les bruts qui ne représentent rien de concret, ne sert à rien. Il faut comparer l’ensemble du système pour son cas précis. Cadre sans enfants je suis mieux en Suisse malgré son coût de la vie élevé, mais si j’étais ouvrier avec 4 gosses je serais bien mieux en France, malgré un salaire très inférieur sur le papier (d'où le combo ultime du statut de frontalier, best of both worlds, bien que là aussi il y a des situations où ce n’est pas forcément la meilleure situation).

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Je ne sais pas ce qu’il en est pour le Mexique et le Brésil, mais la France reconnaît les périodes passées au USA et au Canada pour la retraite. Ce sont aussi des pays qui ont des assurances chômage et le Canada (en tout cas le Québéc) à un système de santé proche du nôtre. Le système américain fonctionne aussi pour un salarié à temps plein (assurance payée par l’employeux), ce qui est généralement le cas pour un diplômé expat’.

Le probleme, c'est qu'on parle de diplomés élevés, qui voulaient surement faire de la recherche ou des trucs un peu chiadés (le genre de trucs qui se voient pas dans un PIB mais qui sont déterminants pour les décennies à venir), et qui finissent par aller porter des oreilles de Mickey pour contrôler des billets, car ca paye mieux et qu'il y a du boulot.

[Laya]

Exactement, mais bon, chaque fois que j'essaie d'expliquer ça à mon entourage on me prend pour un électeur de l'extrême droite

Exactement et c'est aussi pour ça qu'il faut méchamment taxer l'émigration, pour que ça ne soit pas rentable ( ramener le salaire PPA au même en gros). Sinon ça tend à converger vers celui qui à le niveau le plus haut pour les cadres et le plus bas pour les ouvriers. Déjà que niveau inégalités c'est pas Byzance en Europe.

[Praetor]

Exactement et c'est aussi pour ça qu'il faut méchamment taxer l'émigration, pour que ça ne soit pas rentable ( ramener le salaire PPA au même en gros). Sinon ça tend à converger vers celui qui à le niveau le plus haut pour les cadres et le plus bas pour les ouvriers. Déjà que niveau inégalités c'est pas Byzance en Europe.

On peut aussi construire un mur autour du pays avec des miradors et de bons patriotes dans ton genre dessus pour flinguer ceux qui essaieraient d’émigrer. Testé et approuvé par la plupart des régimes communistes.

[hisvin]

https://www.wikihow.com/Be-Okay-with...mmunist-Friend

[Laya]

On peut aussi construire un mur autour du pays avec des miradors et de bons patriotes dans ton genre dessus pour flinguer ceux qui essaieraient d’émigrer. Testé et approuvé par la plupart des régimes communistes.

On enverra aussi la balle à la famille

[LeLiquid]

Je ne sais pas ce qu’il en est pour le Mexique et le Brésil, mais la France reconnaît les périodes passées au USA et au Canada pour la retraite.

Tu devrais en parler à VF alors.

[Praetor]

Tu devrais en parler à VF alors.

Peut-être pas à son époque

[Snakeshit]

Exactement et c'est aussi pour ça qu'il faut méchamment taxer l'émigration, pour que ça ne soit pas rentable ( ramener le salaire PPA au même en gros). Sinon ça tend à converger vers celui qui à le niveau le plus haut pour les cadres et le plus bas pour les ouvriers. Déjà que niveau inégalités c'est pas Byzance en Europe.

Oui mais alors je suis européen moi. Plus précisément franco-luxembourgeois et je vais dans un pays avec un salaire inférieur à ce que je pourrais avoir au Luxembourg. On me taxe quand même ?

[LeLiquid]

Peut-être pas à son époque

Ce sera rapporté, amplifié et déformé.

[Praetor]

Oui mais alors je suis européen moi. Plus précisément franco-luxembourgeois et je vais dans un pays avec un salaire inférieur à ce que je pourrais avoir au Luxembourg. On me taxe quand même ?

Renonce à la nationalité française, case closed. On observe déjà ce phénomène chez les binationaux américains-Suisses car l’IRS leur réclame des thunes du fait des salaires élevés en Suisse. Tout ce que ce genre de mesure fera est de réduire la mobilité des diplômés français (ce qui est le but donc c’est cohérent) et avoir des renoncements de nationalité d’expatriés à hauts revenus, supprimant les chances qu’ils reviennent un jour (ce à quoi tout bon gauchiste répondra «-très bien, bon débarras-»). On pourra toujours s’expatrier mais ce sera plus cher (les impôts français le temps d’acquérir une autre nationalité) et surtout définitif.

[Laya]

Oui mais alors je suis européen moi. Plus précisément franco-luxembourgeois et je vais dans un pays avec un salaire inférieur à ce que je pourrais avoir au Luxembourg. On me taxe quand même ?

Bah à un moment on doit faire un choix de société, le Luxembourg après c'est pas mal plus riche que la France c'est pas étonnant que les salaire soient plus haut. Si tu couples ça avec une inégalité de revenus plus importante ça fait une grosse différence (ceci dit je suis pas sûr que ça soit le cas pour le Luxembourg).
Perso ce qui me parait important à garder c'est des écarts pas trop importants entre un cadre et on va dire les 50% du bas relativement à un pays (enfin en supposant que ça soit pas un paradis fiscal ^^).
Si tu fais le jeu de l'augmentation des salaires des cadres en jouant sur les différences entre les pays ça me semble pas sain sur le long terme. Les cadres ayant de fait une position dominante sur la classe populaire.

[znokiss]

Sauf qu'un cabinet de recrutement, même fournisseur de ton employeur, n'a aucun intérêt à te griller. Au contraire même, si tu t'en vas ça fait une personne de plus à recruter. S'ils n'ont aucune morale (c'est certainement le cas) ils pourraient même te placer chez un autre client pour créer eux-même le vide

Han, pas con

Bon, je vais actualiser tout ça et aller à la pêche.

Et on lui proposerait 5x plus pour être caissier dans un supermarché Suisse.

Euh, 5 x 750 en Suisse, c'est limite limite, même pour un caisser à Lidl.

[Cheshire]

Ok merci. Et comment on trouve ce salaire complet ? Sur la fiche de paye ?

Tu en trouves une bonne partie sur ta fiche de paye, oui. En gros, pour passer du brut au "superbrut" (= coût employeur), tu rajoutes +45%. Et pour passer du brut au net, c'est en gros -23%. Autrement dit, l'employeur paie 145, l'employé touche en net avant impôts 77 (soit la moitié).
Attention, c'est très variable en fonction des situations : il y a des exonérations sur les bas salaires, certaines cotisations (et les prestations associées) sont plafonnées, etc.
Et il y a des coûts employeur qui n'apparaissent pas sur la fiche de paye (des taxes basées sur la masse salariale, les cotisations au comité d'entreprise, l'abondement de plans épargne entreprise et j'en passe).
C'est un sacré maquis.

Pour comparaison en Suisse il y a environ 15% de cotisations employeur et salarié (ça dépend un peu des entreprises, il y y aussi des plafonds, etc. mais c'est l'ordre de grandeur).
Si on prend un salaire brut de 50k€/an en France, on est autour de 73k€ de coût employeur, et il reste en net autour de 38k€.
En Suisse, ça fait autour de 84kCHF, ce qui correspond à un brut de 73kCHF, et un net de 62kCHF.
Si on tient compte de la différence de temps de travail (même pour les cadres : en France c'est converti sous forme de RTT), la différence est de 14% (40h/35h).
Au final, un employeur qui propose 38k€ nets en France peut proposer 71kCHF nets en Suisse à coût horaire (à peu près) équivalent pour lui.
Evidemment, c'est d'abord le marché local de l'emploi qui crée les différences, et il y a des choses qui sont à charge de l'employé en Suisse qui ne le sont pas en France (santé, retraite, etc.), mais ça fixe un peu les ordres de grandeur. Et encore, ça ne tient pas compte des différences d'imposition pour savoir ce qu'il reste vraiment en net après impôts (mais c'est tellement variable en fonction des situations individuelles que ce serait risqué d'y mettre le doigt).

[Snakeshit]

Bah à un moment on doit faire un choix de société, le Luxembourg après c'est pas mal plus riche que la France c'est pas étonnant que les salaire soient plus haut. Si tu couples ça avec une inégalité de revenus plus importante ça fait une grosse différence (ceci dit je suis pas sûr que ça soit le cas pour le Luxembourg).
Perso ce qui me parait important à garder c'est des écarts pas trop importants entre un cadre et on va dire les 50% du bas relativement à un pays (enfin en supposant que ça soit pas un paradis fiscal ^^).
Si tu fais le jeu de l'augmentation des salaires des cadres en jouant sur les différences entre les pays ça me semble pas sain sur le long terme. Les cadres ayant de fait une position dominante sur la classe populaire.

Mais je vais pas travailler au Luxembourg. Bon dans mon domaine y a genre 15 boites dans le monde.
Le salaire minimum au Luxembourg doit taper dans les 2200€ par mois, je suis même pas sûr que les inégalités y soient plus importantes.
En cadre tu fais souvent plus d'heures et t'as dû faire 5 à 8 ans d'études avant. Bon tu te ruines moins la santé. Mais c'est normal que tu gagnes plus pour compenser. Et je doute que beaucoup de cadres gagnent plus de 5 fois le salaire d'un ouvrier. Vouloir plafonner les salaires c'est bien, mais ça marche dans un pays très social et seulement si le plafonnement commence en haut et que tous les pays le font. Sinon ça va pas durer longtemps.
Mais je pense que peu de personnes s'expatrient pour l'argent. En général c'est pour le le travail ou l'esprit des gens.

Tu en trouves une bonne partie sur ta fiche de paye, oui. En gros, pour passer du brut au "superbrut" (= coût employeur), tu rajoutes +45%. Et pour passer du brut au net, c'est en gros -23%. Autrement dit, l'employeur paie 145, l'employé touche en net avant impôts 77 (soit la moitié).

Merci. Par contre le net c'est pas toujours après impôts, sauf en France ?

[Laya]

Mais je vais pas travailler au Luxembourg. Bon dans mon domaine y a genre 15 boites dans le monde.
Le salaire minimum au Luxembourg doit taper dans les 2200€ par mois, je suis même pas sûr que les inégalités y soient plus importantes.
En cadre tu fais souvent plus d'heures et t'as dû faire 5 à 8 ans d'études avant. Bon tu te ruines moins la santé. Mais c'est normal que tu gagnes plus pour compenser. Et je doute que beaucoup de cadres gagnent plus de 5 fois le salaire d'un ouvrier. Vouloir plafonner les salaires c'est bien, mais ça marche dans un pays très social et seulement si le plafonnement commence en haut et que tous les pays le font. Sinon ça va pas durer longtemps.
Mais je pense que peu de personnes s'expatrient pour l'argent. En général c'est pour le le travail ou l'esprit des gens.

Personnellement je pense que c'est par rapport au pays qu'on doit étudier les différences. Un facteur 5, encore une fois perso, je trouve ça déjà énorme. Disons que j'aurais du mal à tenir le fait que je vaudrait 5* plus qu'une caissière ou bien qu'un agriculteur parce que voyez vous j'ai appris à faire une intégration par partie.
Après le montant des différences devrait être soumis à débat d'après moi. Les "incentives" comme on dit pour les études ou pour certains type de métier pourquoi pas, mais dans des valeurs moins extravagantes.

Pour faire un cercle vertueux c'est pour ça qu'il vaut mieux faire quelque chose un peu dans le genre états unis. Si tu paie + dans ton nouveau pays tu dois rien. Si au contraire il est plus inégalitaire en quelque sorte tu paies la différence pour que les motivations soient autres. En soit j'ai rien contre les expatriés la France c'est pas non plus le pays le plus merveilleux ni le pire du monde.

Si on considère au contraire que dans chaque pays on doit être au même niveau tu as un salaire moyen dans les 800 euros, donc autant dire un autre monde.

[Snakeshit]

Personnellement je pense que c'est par rapport au pays qu'on doit étudier les différences. Un facteur 5, encore une fois perso, je trouve ça déjà énorme. Disons que j'aurais du mal à tenir le fait que je vaudrait 5* plus qu'une caissière ou bien qu'un agriculteur parce que voyez vous j'ai appris à faire une intégration par partie.
Après le montant des différences devrait être soumis à débat d'après moi. Les "incentives" comme on dit pour les études ou pour certains type de métier pourquoi pas, mais dans des valeurs moins extravagantes.

Je sais plus faire une intégration par partie.
Par contre aujourd'hui j'avais envoyer des équipements et écrire un plan de test comme táches à faire. J'ai gagné la préparation de deux autres tests ainsi que l'exploitation de données bien dégueulasses.
La caissière elle scanne des articles. Je peux le faire. Je pourrais sûrement pas faire les táches d'un autre cadre ici. Ou du moins pas sans quelques années de formation.
La caissière on va pas l'envoyer en voyage d'affaire dans un coin pourri (genre le Royaume-Uni).
Attention, je dis que le salaire plus élevé est normal, je dis pas que la caissière doit vivre dans la pauvreté, au contraire. Et soyons clair, la différence est seulement importante parce que le salaire de la caissière est pourri. Si la caissière touchait 10 000 € par mois et moi 11 000 € la différence me gênerait pas, par contre si elle en gagne 1 000 ça me ferait chier d'en gagner "que" 1 500.
L'agriculteur c'est différent, c'est pas un employé. Fin pas forcément.

Pour faire un cercle vertueux c'est pour ça qu'il vaut mieux faire quelque chose un peu dans le genre états unis. Si tu paie + dans ton nouveau pays tu dois rien. Si au contraire il est plus inégalitaire en quelque sorte tu paies la différence pour que les motivations soient autres. En soit j'ai rien contre les expatriés la France c'est pas non plus le pays le plus merveilleux ni le pire du monde.

Mais si tu t'es expatrié c'est peut-être aussi parce que la politique actuelle du pays te déplaît.

Si on considère au contraire que dans chaque pays on doit être au même niveau tu as un salaire moyen dans les 800 euros, donc autant dire un autre monde.

Le salaire ne se compare qu'au niveau de vie. Si à 800€ par mois je peux vivre comfortablement et avoir des loisirs sans limite financière, c'est pas un soucis.

[ylyad]

Personnellement je pense que c'est par rapport au pays qu'on doit étudier les différences. Un facteur 5, encore une fois perso, je trouve ça déjà énorme. Disons que j'aurais du mal à tenir le fait que je vaudrait 5* plus qu'une caissière ou bien qu'un agriculteur parce que voyez vous j'ai appris à faire une intégration par partie.

Rien ne t'empêche de ne pas demander 5x plus...

Après le montant des différences devrait être soumis à débat d'après moi. Les "incentives" comme on dit pour les études ou pour certains type de métier pourquoi pas, mais dans des valeurs moins extravagantes.

C'est soumis à débat aujourd'hui, ça s'appelle le marché.

Pour faire un cercle vertueux c'est pour ça qu'il vaut mieux faire quelque chose un peu dans le genre états unis. Si tu paie + dans ton nouveau pays tu dois rien. Si au contraire il est plus inégalitaire en quelque sorte tu paies la différence pour que les motivations soient autres. En soit j'ai rien contre les expatriés la France c'est pas non plus le pays le plus merveilleux ni le pire du monde.

Les E-U le font précisément parce qu'ils se considèrent comme le meilleur pays du monde.

[LeLiquid]

Je sais plus faire une intégration par partie.
Par contre aujourd'hui j'avais envoyer des équipements et écrire un plan de test comme táches à faire. J'ai gagné la préparation de deux autres tests ainsi que l'exploitation de données bien dégueulasses.
La caissière elle scanne des articles.

Elle passe malgré tout 8h à bosser, tout comme toi (et encore, son travail est bien plus aliénant que le tien). Elle finira probablement dans un état de santé plus pourri que le tien. Et elle a un statut social de merde.

Après effectivement, elle ne fait que scanner des articles, c'est vrai.

[Taro]

Bah la différence entre métier qualifié et non qualifié quoi. A-t-on vraiment encore besoin de l'expliquer ?

[Taro]

Bah, s'ils ne veulent pas le comprendre, tant pis pour eux !

[LeLiquid]

Ouais, mais n'importe qui peut faire son taf. Qui ne nécessite aucune connaissance particulière.

Certes, pour autant il faudra toujours des gens pour faire ce genre de métier. Donc il me semble pas vilain de vouloir équilibrer la mule.

Je n'ai jamais dis qu'il fallait équivalence parfaite entre le salaire d'un ouvrier et d'un ingénieur, mais comme l'avançait Laya, au delà d'un certain ratio ça ne me semble pas sain.

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Bah, s'ils ne veulent pas le comprendre, tant pis pour eux !

Cette réplique qui dégueule de suffisance.

[Hargun]

Certes, pour autant il faudra toujours des gens pour faire ce genre de métier.

Vraiment ? Il me semble qu'un lien est passé il y a peu, sur les risques de disparitions des métiers. Je ne sais pas où ils se placent mais, dans le auchan du coin, ils ont déjà mis en place 4 façons différentes de les remplacer. Et c'est le cas pour beaucoup de jobs peu qualifiés.

A combien est le ratio ? Est ce que ce n'est pas dû à un mélange de profits générés (ou économies d'ailleurs) et de difficultés à pourvoir le poste ?

[LeLiquid]

Il y aura toujours des gens pour faire ce genre de métier. Si y a une ressource qui n'est pas prête de s'épuiser tout de suite, c'est la main d'oeuvre peu qualifiée. On trouvera toujours plus pauvre à exploiter.

Trop d'écart entre un ouvrier et ingénieur n'est pas bon. Mais trop d'écart entre ingénieurs entre différents pays, tu fais comment ?

Comme le dit praetor, si tu veux empêcher les gens de partir, il va falloir installer pas mal de miradors...

Je n'ai pas la prétention d'avoir la réponse. Et je comprends évidemment l'argument de rapport de force pour justifier les écarts de rémunération, mais il me semble que nos sociétés ne reposent pas uniquement la dessus. Du moins en apparence

En tout cas je trouve ça plus sympa quand on me répond normalement plutôt que de me faire dire ce que je n'ai pas dis.

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Vraiment ? Il me semble qu'un lien est passé il y a peu, sur les risques de disparitions des métiers. Je ne sais pas où ils se placent mais, dans le auchan du coin, ils ont déjà mis en place 4 façons différentes de les remplacer.

A combien est le ratio ? Est ce que ce n'est pas dû à un mélange de profits générés (ou économies d'ailleurs) et de difficultés à pourvoir le poste ?

Les caissieres etaient un exemple de metier d'execution. Je pense qu'on est pas pres de voir tous les metiers subalternes automatises, ça n'arrivera jamais selon moi. Pour la raison qu'a evoquer Seymos notamment.

[Praetor]

Bah, s'ils ne veulent pas le comprendre, tant pis pour eux !

Tant qu'ils ne sont pas majoritaires on est bon

[Krogort]

Je n'ai jamais dis qu'il fallait équivalence parfaite entre le salaire d'un ouvrier et d'un ingénieur, mais comme l'avançait Laya, au delà d'un certain ratio ça ne me semble pas sain.

Mauvais exemple, la différence de salaire entre un ouvrier et un ingénieur dans une usine française moderne est très faible, surtout si on compte à l'heure de travail.
Bon par contre l'ouvrier se cogne des horaires de merde à coup de 2x8, 3x8 et week-end.

Les très haut revenu il faut les chercher dans les directions, les affaires ou, plus commun, les professions réglementées non soumises à la concurrence.

[Hargun]

Les caissieres etaient un exemple de metier d'execution. Je pense qu'on est pas pres de voir tous les metiers subalternes automatises, ça n'arrivera jamais selon moi. Pour la raison qu'a evoquer Seymos notamment.

Au monop prés de mon taff, une caissière surveille 10 caisses auto. Tu penses qu'ils ont gardé les 9 caissières ?
Il reste vraiment une classe ouvrière ?
Tous les métiers qui peuvent être automatisés le seront. Pour ça, le revenu universel n'était pas délirant.

[Praetor]

Je n'ai jamais dis qu'il fallait équivalence parfaite entre le salaire d'un ouvrier et d'un ingénieur, mais comme l'avançait Laya, au delà d'un certain ratio ça ne me semble pas sain.

Il faut un minimum de différence quand même sinon on en arrive à la situation de l'URSS où plus personne ne faisait d'effort parce qu'à quoi bon se casser le cul si c'est pour au final avoir la même chose que le dernier des branleurs. La Chine a décollé comme un missile après la misère maoïste quand Deng Xiaoping a dit qu'il n'y avait pas de mal à s'enrichir. Faut pas sous-estimer la carotte comme motivation.