Topic des salaires et des carrières : Les SouSous dans la popoche

[DrGurdil]

Non, ce n'est pas vrai pour tous les postes. Tu peux pas faire de test techniques pour un secrétaire.
Et je te rends ton

Et merci, je bosse pour une grande boite, j'ai eu des entretiens avec des grandes boites, et bizarrement, j'ai toujours eu quelqu'un en face de moi qui connaissait le taff pour lequel je postulais. Pas forcément le manager, mais un type de l'équipe avec qui je devais bosser.

Ouais donc en fait comme quoi les expériences varient vachement. J'ai jamais eu de compétent technique face à moi dans des entretiens. Que des RH et des managers.
Quelque part c'est également dommage pour le candidate qui ne peut pas voir quel niveau est attendu de lui.

[Getz]

L'expérience, tu le mesures comment? L'avantage d'un diplôme, c'est que c'est un truc à peu près défini et normalisé, alors que pour l'expérience, tu n'as que ce que le candidat a écrit sur le CV (un titre et 3-4 phrases) et éventuellement ce qu'il aura décrit pendant 1/4h en entretien, et c'est tout.

Pour moi au contraire, une expérience c'est bien plus concret qu'un diplôme. Ce n'est pas vraiment une question de "mesurer l'expérience".
Je suis d'accord que le CV restera très vague sur l'expérience, mais c'est le but de l'entretien d'éclaircir ce que le candidat a pu réaliser lors de ses précédentes missions; et voir si cela concorde avec le poste proposé.

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Ouais donc en fait comme quoi les expériences varient vachement. J'ai jamais eu de compétent technique face à moi dans des entretiens. Que des RH et des managers.
Quelque part c'est également dommage pour le candidate qui ne peut pas voir quel niveau est attendu de lui.

J'ai souvent eu les deux: le RH, puis le technique ou l'inverse.

[Playford]

Ca m'étonne beaucoup ce que vous dites sur le diplôme, surtout dans l'informatique. Ce n'est que mon expérience personnelle, mais je n'ai pas le BAC, et j'ai toujours toujours été employé sur les compétences, par exemple en montrant une réalisation et en expliquant les tenants techniques à l'entretien. Je suis passé de 22k à 50k/an en 9 ans (sur 4 boîtes), jamais la question des études n'est venue poser problème pour une augmentation ou au moment de la négociation. Et à la fin, c'était indirectement TF1 qui était employeur, donc pas le petit commerce de quartier non plus. Peut-être que les choses ont changées par rapport à il y a 10 ans quand il n'y avait aucun diplôme valable pour le dev web...

C'est cool pour toi mais hélas toutes les sociétés ne sont pas aussi perspicaces.

Ma boite actuelle m'a cassé les couilles pendant des semaines pour que je leur fournisse une photocopie de mes diplomes alors que personne en avait rien à foutre en vrai. Juste pour faire des jolis dossiers pour les RH ?

Sinon pour partir à contrepied de tout le monde, le fais d'avoir une grille de salaire à été utile dans mon cas.
J'ai un bac+5 mais j'ai débuté sur un poste de technicien. Du coup je me suis retrouvé plafonné à cause du poste, mais aussi avec un salaire plancher en bas grace aux diplomes.
Evidemment, le salaire plancher était plus haut que le salaire plafonné, ce qui à fait que je me suis retrouvé avec un salaire de technicien au max + une prime mensuelle pour avoir un salaire niveau bac+5 junior.

Bon, au bout de 2 ans je suis passé cadre pour revenir dans les clous avec les missions qui vont avec.

[Taro]

Dire que si tu as fait de longues études, prépa comprise, c’est que tu étais « intelligent, sérieux ou travailleur », sous-entendant au passage que si tu n’as pas prolongé tes études c’est que tu n’avais pas ces qualités, est, je trouve, un brin dégueulasse. Pour rester mesuré

Là, je suis totalement d'accord avec ça

[ylyad]

Pour moi au contraire, une expérience c'est bien plus concret qu'un diplôme. Ce n'est pas vraiment une question de "mesurer l'expérience".
Je suis d'accord que le CV restera très vague sur l'expérience, mais c'est le but de l'entretien d'éclaircir ce que le candidat a pu réaliser lors de ses précédentes missions; et voir si cela concorde avec le poste proposé.

Relis ton exemple alors, celui auquel je réponds : RH qui se contente du CV et de laisser parler le candidat 1/4 d'heure, pour te citer. Sans que le futur manager ou une autre personne du service n'assiste à l'entretien.
Dans ce cas de figure, je maintiens mon post précédent à 100% http://forum.canardpc.com/images/icons/icon7.png

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des métiers où les compétences nécessitent des mises en situation réelle pour être réellement appréciées et mesurées, et qu'un CV ou un entretien même de 2h n'en donnent qu'une image très imparfaite et très incomplète même pour un manager. Alors oui, l'entretien permet de se faire une idée, mais ça ne reste qu'une idée.

Dit autrement, comme dit Montaigne, "il vaut mieux une tête bien faite qu'une tête bien pleine", mais le premier est malheureusement beaucoup plus difficile à mesurer objectivement que le second... Le diplôme est une (bonne) approximation au second, mais aussi une (mauvaise) approximation pour le premier. Cependant, en tant que mauvaise approxmiation pour le premier, elle a le mérite d'être mieux définie et plus facilement "mesurable" que l'expérience.

[Getz]

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a des métiers où les compétences nécessitent des mises en situation réelle pour être réellement appréciées et mesurées, et qu'un CV ou un entretien même de 2h n'en donnent qu'une image très imparfaite et très incomplète même pour un manager. Alors oui, l'entretien permet de se faire une idée, mais ça ne reste qu'une idée.

Oui en effet, c'est juste se faire une idée. Mais même pour ce que tu décris, le fait d'avoir tel ou tel diplôme ne changera pas grand chose également.
La période d'essai est là pour ça, même si c'est toujours une perte de temps et d'argent pour l'entreprise qui n'a pas su embaucher la bonne personne.

[ylyad]

Oui en effet, c'est juste se faire une idée. Mais même pour ce que tu décris, le fait d'avoir tel ou tel diplôme ne changera pas grand chose également.
La période d'essai est là pour ça, même si c'est toujours une perte de temps et d'argent pour l'entreprise qui n'a pas su embaucher la bonne personne.

Pour faire simple, sur des postes comme ceux que j'ai, la plupart des candidats sont en poste avec un préavis de 3 mois. Donc tu as un vivier de candidats à un instant T, tu en sélectionnes un et grosso modo, tu sais si tu as fait le bon choix 4 à 5 mois après - sachant qu'il a bien fallu 3 à 6 mois auparavant entre le fait de faire valider l'ouverture du poste, l'avoir ouvert en interne pendant un certain temps, puis la collecte des candidatures externes. Donc, oui, la période d'essai sert à ça, mais dans les faits, c'est bien trop tard et ça ne t'incite pas du tout à prendre des risques parce que le "coût" de l'erreur est énorme car si tu dois changer, tu perds quasiment un an. Et oui, le diplôme est une mauvaise approximation, je le répète, mais c'est une façon de limiter les risques.

Et c'est pour ça que les ESN vont continuer d'avoir un avenir radieux

[TheProjectHate]

Punaise, ceux qui ont fait des études courtes et qui chouinent que les ingés sont des burnes et gagnent plus qu'eux : pourquoi vous vous sortez pas les doigts, allez gratter ce diplôme si c'est si facile, et enfin avoir les deux ? Votre merveilleuse compétence et le diplôme qui fait que vous nagerez dans des piscines de billets ? (lol)

J'en ai sévèrement ma claque de vous entendre revenir à chaque fois avec ce discours. Vous avez fait des études courtes quand vous étiez jeunes. Il y a des douzaines de compétences que vous n'avez pas eu le temps d'aborder pendant votre formation en 2 ans par rapport à quelqu'un qui en a fait 5. Je ne doute pas que vous en ayez acquis certaines ensuite, mais dans ce cas, faites une VAE, et arrêtez de taper sur des gens sous prétexte qu'ils ont fait des études plus longues et gagnent plus que vous, et que vous êtes jaloux.
Indexer la paye sur le diplôme, passé le premier poste à la rigueur, c'est débile, je suis d'accord. Mais pour l'instant, c'est comme ça, donc à défaut de pouvoir changer les choses en 1 jour, si c'est si terrible, bougez vous, d'une manière ou d'une autre.

Voilà, m'avez gavée avec votre débat idiot

WARING: il y aura plein de texte, et pas beaucoup d'images.


Donc : si tu réponds au premier post de deathdigger (qui tient plus du troll débile qu'autre chose), à la limite, une petite partie de ton post est valable.
Maintenant, comme l'a rappelé Naia, le point de départ est important : on parle de quelqu'un qui a plusieurs années d'expérience dans son entreprise, et a évolué de support N1 à support N3, et que ses managers veulent internaliser. Soit sa boîte est maso, soit la question des compétences ne se pose absolument pas : il les a (au minimum, celle de faire croire qu'il bosse bien ). Je propose de réclamer autant que ses collègues ingé pour descendre vers 10% de moins, ce qui est déjà énorme. Pour ceux qui me disent que c'est beaucoup trop ambitieux, vous voulez qu'il réclame 40 grand max en s'estimant heureux ? Allez, même à 45K, c'est 20% de moins que ses collègues sur un poste où il a déjà tout prouvé, bordel ! Vous croyez qu'en entretien on va lui dire "tu as fait 80% de tes objectifs seulement, mais c'est normal avec ton diplôme, continue comme ça" ?
C'est une embauche avec 0 risque, d'un gars compétent, expérimenté, et immédiatement opérationnel, ça se paie hein. Je rappelle au passage que sa boîte l'a maintenu en presta illégalement, normalement au bout de deux ans c'est fin de mission ou internalisation, raison de plus pour ne pas leur faire de cadeau. J'ajouterais même (avis perso) que quelqu'un qui a fait une VAE en plus de son travail a une volonté supérieure à la moyenne, si j'étais RH je me battrais pour garder un élément pareil.

Et je veux bien lire où quelqu'un a dit que c'était facile de devenir ingé, comme tu le dis. Et tu vois "de la jalousie" à être payé moins, alors que moi je dénonce une situation anormale où des écarts conséquents de salaire sont justifiés par une mauvaise raison, Naia qui me connait en dehors du forum pourra certifier que je suis à des années-lumière de tout ce qui est jalousie, surtout au niveau pro. En poussant à peine le troll, c'est comme si on te parlait de jalousie si tu abordais les écarts de salaire homme/femme en France
Alors, évidemment, quand tu entres dans le monde du travail il faut bien des points de repère, et c'est tout à fait normal qu'un ingé soit payé plus qu'un Bac+2, lui-même payé plus qu'un bachelier, etc. Mais après plusieurs années d'expérience dans le monde du travail et dans le même secteur (les cas de réorientation pro peuvent être plus complexes), sauf environnements ULTRA-spécifiques type recherche scientifique, continuer à se baser autant sur les diplômes et non sur les compétences n'a aucun sens. Des écarts peuvent toujours exister, le principe ne me choque pas, mais pas dans les proportions qu'on retrouve quasi partout en France.
Au passage, pour ceux qui parlent de la difficulté à juger des compétences d'une personne et/ou qui opposent compétences et expérience : les RH qui n'arrivent pas à déterminer ça doivent être foutues à la porte, s'ils ne savent pas faire leur boulot. Oui, il y aura toujours quelqu'un pour passer à travers les mailles même avec des process solides, mais là vous essayez de justifier des problèmes systémiques.

Et je vais répondre me concernant, puisque j'ai lancé le débat et que je suis le plus en avant dans la case "Compétences > diplômes".
Une VAE, merci mais non merci. J'ai déjà perdu deux ans de ma vie professionnelle à ne pas trouver un emploi correct parce que j'avais les compétences d'un BTS au sortir d'une formation pro, mais pas le diplôme. J'ai fini par repartir sur un BTS en alternance, en 2006 j'ai eu le papier à la con qui "certifiait" que je savais faire tout ce que je connaissais déjà en 2002, merci. Alors repartir sur trois ans en plus, qui seront totalement inutiles pour mon travail (j'ai connu assez d'ingés dans les telecom pour savoir ce qu'on y voit) en plus d'avoir des matières que je ne supporte plus, putain jamais. J'ai pris assez de retard comme ça. Mais, encore une fois, je n'ai JAMAIS dit que c'était facile.

Et pour ton aimable suggestion "donc à défaut de pouvoir changer les choses en 1 jour, si c'est si terrible, bougez vous, d'une manière ou d'une autre", il faudrait que j'arrête de chialer dans mon coin en effet, et que je regarde ce qu'il est possible de faire comme partir à l'étranger, ou passer des certifications techniques ayant une réelle valeur sur les compétences maîtrisées dans mon domaine pro

[Zefi]

Oh merde ... j'ai soulevé une grosse discussion suite à mes questions :D
J'en suis désolé mais j'ai pris note des différentes remarques, je vais essayer de répondre à quelques unes

Si Zefi a eu le temps de monter en interne de N1 à N3, je suppose qu'il a au minimum 5-6 ans d'ancienneté, probablement plus.

Largement plus oui ... SSII depuis plus de 10 ans pour le même client.

Je vais surement dire une grosse connerie mais c'est compliqué comment une Validation des Acquis ?

Oui et non. Pour moi cela demande en tout premier lieu de la motivation, tu vas devoir rédiger un gros dossier sur ton activité en rapport avec le diplôme visé ...

Zefi : Te laisse pas enculer. Au pire avec ton xp regarde les jobs ailleurs.

C'est pas question d'être empapaouté ou non, actuellement avec ma SSII cela ne se passe pas au top et j'ai tous les emmerdes du poste d'ingénieur (le boulot hein) sans en avoir les bénéfices. J'ai une (mince) opportunité de rentrer en interne chez ce client je tente de la saisir ... mais voilà c'est compliqué de se placer niveau salaire vis à vis d'un poste d'ingénieur quand tu viens d'un boulot de technicien (encore plus quand tu n'as pas le diplôme qui va bien pour le poste). Ensuite c'est compliqué au bout d'un an à ce poste d'aller chercher un poste équivalent ailleurs ...
Chez ce client l'internalisation est possible mais extrêmement rare, il faut que le N+1 valide la candidature, puis le N+2, puis le N+3 jusqu'à remonté au DG sauf si un directeur avec suffisamment de galon valide la candidature (avec ou sans entretien) pour enfin rencontrer la RH. Concrètement ce n'est pas gagné

Pour répondre à un canard qui posait la question, en effet parmi mes collègues tous ont le statut d'ingénieur mais tous n'ont pas le diplôme

[Wobak]

ou passer des certifications techniques ayant une réelle valeur sur les compétences maîtrisées dans mon domaine pro

Feignasse, elle est où la CCIE ?!

[TheProjectHate]

Feignasse, elle est où la CCIE ?!

[Hargun]

Pour répondre à un canard qui posait la question, en effet parmi mes collègues tous ont le statut d'ingénieur mais tous n'ont pas le diplôme

Et tu as une idée du salaire de ceux là ?

Pour recadrer le sujet, je répète mon conseil. 45k.
A ta place TPH dirait merde pour moins de 50 mais visiblement, tu n'es pas prêt à prendre le risque.

[Zefi]

Et tu as une idée du salaire de ceux là ?

Pour recadrer le sujet, je répète mon conseil. 45k.
A ta place TPH dirait merde pour moins de 50 mais visiblement, tu n'es pas prêt à prendre le risque.

L'ancienneté joue beaucoup mais on est sur la même base de 50/55K.
En fait ma démarche d'en parler ici est justement d'avoir des avis, pour tout dire le risque est "double" pour moi ... si je ne rentre pas chez ce client je reste donc dans ma SSII, pour ma SSII je suis un technicien (titre sur ma fiche de paie) du coup dès que cette mission se termine (maximum dans 2 ans) ils me renvoient faire un boulot de technicien.

[Hargun]

Pourquoi "tu restes DONC" ?
Il n'est pas envisageable de chercher un taff ailleurs ?

[Zefi]

Pourquoi "tu restes DONC" ?
Il n'est pas envisageable de chercher un taff ailleurs ?

Tout est envisageable
Regarde mon profil, + de 10 ans de technicien divers et variés puis 1 an sur un poste d'ingénieur.
Tu es recruteur, tu penses à quel type de job pour un candidat comme moi ? Si tu me dis autre chose que technicien ... j'espère que tu es recruteur que je t'envoie mon CV

[TheProjectHate]

Et tu as une idée du salaire de ceux là ?

Pour recadrer le sujet, je répète mon conseil. 45k.
A ta place TPH dirait merde pour moins de 50 mais visiblement, tu n'es pas prêt à prendre le risque.

Donc, après 10 ans d'expérience, tu justifies 20% d'écart de salaire oklm alors qu'il ne serait pas le seul non-Bac+5..
Tout. Va. Bien.

ÉDIT: ça va de 50 à 55, ça reste minimum 10% de différence, c'est énorme.

[Zefi]

Zen les canards

EDIT : Les 10 ans d'ancienneté chez ce client sont uniquement sur des postes de technicien, je n'ai qu'un an à ce nouveau poste.

[TheProjectHate]

Ah OK, là effectivement c'est un élément important.

- - - Updated - - -

Du coup, j'ai relu ton post initial, et oui tu le disais déjà mais j'avais mal compris cette partie. Si des collègues qui ont plusieurs années d'expérience sont à 50K moyennant, et que 55 c'est le haut du panier, dans ce cas oui il faudrait plus demander 50 pour négocier vers 45-46.

[Zefi]

Vous êtes globalement tous sur ces salaires là ce qui est encourageant pour moi
En tout cas merci pour ces avis/conseils ! J'essaye de vous tenir au courant (mais publiez pas 10 pages hein :D)

[scie_sauteuse]

Merci de ta longue réponse TPH.

En fait, je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Mon coup de gueule était uniquement lié, et destiné, à certains messages d'autres auteurs que j'ai compris comme ce que j'ai dit (et je caricature pour le besoin de cette réponse) : "le diplôme d'ingé c'est un papelard qui sert à rien, les ingés sont des buses, je mérite leur salaire plus qu'eux". Je ne souhaite pas incriminer untel ou untel en citant des messages, ça n'apporterai rien, une réaction de Hargun me fait cependant dire que je ne suis pas la seule à avoir lu ça. Parce que ce n'est pas la première fois que je lis ce genre de discours ici, ça m'a gonflée. C'est là que j'ai fait un raccourci : puisque les ingés sont des buses, ceux qui tiennent ce discours ne devraient pas avoir de mal à obtenir le papier et le salaire qui va avec. D'où mon "bougez vous".

Dans tous les cas, ça n'était destiné ni à Zefi, ni a Naia, ni à toi, et je suis désolée que vous vous soyez sentis visés. Je ne devrais pas écrire avant mon 3ème café du matin...

[Hargun]

il faudrait plus demander 50 pour négocier vers 45-46.

J'ai débloqué un achievment ?



@Zefi : Je verrais un mec que je peux mettre à un poste d'ingé pour moins cher. Et, à ta place, même avec des impératifs, je ne retournerais jamais à un poste de tech.

[Hamozus]

C'est cool pour toi mais hélas toutes les sociétés ne sont pas aussi perspicaces.

Ma boite actuelle m'a cassé les couilles pendant des semaines pour que je leur fournisse une photocopie de mes diplomes alors que personne en avait rien à foutre en vrai. Juste pour faire des jolis dossiers pour les RH ?

Pas que, ils vont vérifier que tu n'as pas menti sur le CV aussi. En banque d'investissement, banques (pour certaines postes) vérifient avec demandes de références appels etc.S'il ne font pas le background check eux même, une fois que tu as signé ton contrat ils vont charger une entreprise de checker que tout ce que tu as mentionné est bien vrai, que ce soit les études, les stages, le prix du meilleur machin chouette ou les extra-curriculars etc. Parfois, ils vont faire les deux (eux + une autre boite).
Donc si tu peux pas fournir des copies de ton diplome c'est que t'es p'tet pas diplomé de cette école.

[Baroudeur]

Ça me rappelle ma 1ère embauche. Stage de fin d'étude dans une grande boîte française, ça se passe super bien. Satisfaits de mon travail et de mes compétences ils me font signer un CDI qui débute juste à la fin du stage, date à laquelle je ne suis pas encore diplomé vu que le stage doit être évalué lors d'une soutenance et valider ou non le 2nd semestre. Et bien j'ai eu le droit à une clause d'obtention du diplôme dans mon contrat de travail : pas de diplôme = rupture du contrat.

[TheProjectHate]

J'ai débloqué un achievment ?

Je peux être hargneux (qui a dit "gros con" ?) dans ce genre de débats, par contre, je pense honnêtement que je suis réglo. Pour le coup, j'avais mal compris s'il n'avait qu'un an d'expérience en tant que N3, et Zefi a mis à jour le salaire du service de 55 à 50-55. Et du moment qu'on m'oppose des arguments valables, j'ai aucun problème à reconnaître mon erreur et corriger le tir.

[TheProjectHate]

Dans tous les cas, ça n'était destiné ni à Zefi, ni a Naia, ni à toi, et je suis désolée que vous vous soyez sentis visés. Je ne devrais pas écrire avant mon 3ème café du matin...

Pas de problème, tu me mets 48h à ce gros con de Wobak pour sa saloperie sur la CCIE et c'est oublié

[Wobak]

Pas de problème, tu me mets 48h à ce gros con de Wobak pour sa saloperie sur la CCIE et c'est oublié

[The Number 9]

Être ingénieur, c'est juste avoir un bout de papier en plus.

Perso, étant dans un domaine très éloigné (et très sectorisé au diplôme), je suis sceptique.

Parce que moi je me projette dans mon domaine, et je pense que personne n'ira sérieusement prétendre qu'un infirmier c'est la même chose qu'un médecin (remplacez préparateur et pharmacien).
Rien que moi, qui suit hospitalier (bac +9), il y a une différence avec mes potes qui sont dans la carrière officinale (et ont arrêté à un bac +6). Je le sais, je fais des formations auprès des officinaux dans le cadre du réseau local ville/hôpital.

Donc les diplômes ne sont que "des bouts de papier" bof.
Du coup, j'ai du mal à comprendre en quoi ce ne serait pas la même chose "ingénieur"/"technicien" (pour reprendre les termes du topic).
Comparaison n'est pas raison, mais moi qui vit dans un monde "diplôme = compétence", j'ai du mal à comprendre en quoi un ingé n'aurait rien de plus à expérience égale (ou même sans ça).


EDIT: En fait, je suis HS j'ai lu la suite. C'est un "technicien" qui a de l'expérience sur un poste "ingé" sans le diplôme.
Je comprends mieux, et ça n'a rien à voir du tout...

[Taro]

Je pense que le débat vient du fait que la différence semble moins marqué dans le milieu du dév. C'est vrai que c'est assez récurrent d'avoir des développeurs qui ont des différences de cursus assez importantes mais qui font le même taf.
C'est ce qui lance le débat, je suppose.

[The Number 9]

Je pense que le débat vient du fait que la différence semble moins marqué dans le milieu du dév. C'est vrai que c'est assez récurrent d'avoir des développeurs qui ont des différences de cursus assez importantes mais qui font le même taf.
C'est ce qui lance le débat, je suppose.

Non mais je suis complètement HS.
J'ai lu en diagonale vu le nombre de pages et j'ai tiqué sur quelques points sans voir l'histoire en global (ça + le post de Scie qui me paraissait plein de sens justement).
Et du coup, j'avais mal compris...

[Laya]

De toute façon le mérite n'étant pas défini et n’existant pas, les salaires étant plus indexé par le secteur et l'offre et la demande qu'une quelconque notion de mérite, on va pas s’engueuler pour ce genre de détail non?

Pour répondre à zefi je jouerais probablement la sécurité, une demande plus basse que les ingé, et ensuite une fois dans la boite et ayant "prouvé" dans un an que tu es équivalent, tu demandes des augmentations en % assez important. Comme je l'avais montré dans un post sur le topic de l’économie, une augmentation genre de 5% chaque année ça fait augmenter très rapidement le salaire. D'autant qu'on est dans des salaires plus élevé que 70-80% des Français, il n'y a probablement pas nécessité d'être à un an prêt.