Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

[Neo_13]

Certes mais quand on te serine sur tous les tons que dieu ceci ou qu’Osiris cela, on attend toujours de les voir donc certes, on n’a pas la preuve de leur inexistence mais celle des dieux des religions existantes contredit quand même un paquet de textes autrement plus solides que des textes mythologiques qui se contredisent tous entre eux voire même dans eux-mêmes).

Si le fait que 2 textes de valeur similaire pour ceux qui les ont écrit se contredisent entre eux suffit à les annuler et à les considérer inexistant, on n'a plus aucun système juridique au monde. Sauf peut-être une partie des 10 commandements. Je crois pas qu'il y ait un système civilisé qui se base sur l'assassinat froid et sans raison des gens, par exemple.

[Uzz]

Si le fait que 2 textes de valeur similaire pour ceux qui les ont écrit se contredisent entre eux suffit à les annuler et à les considérer inexistant, on n'a plus aucun système juridique au monde. Sauf peut-être une partie des 10 commandements. Je crois pas qu'il y ait un système civilisé qui se base sur l'assassinat froid et sans raison des gens, par exemple.

Mythologie, explication du monde, système juridique. Whataboutisme ?

[luciolesen]

Une foi parce que le fait que le monde est apparu du néant sans raison est indémontrable.

Tu sors ça d'ou ? Qui fait cette assertion ?

Je vais me répéter mais cette définition est très rare (cf. non pas wikipedia mais des encyclopédies peer-reviewed telles que la Stanford Encyclopedia of Philosophy et l'Internet Encyclopedia of philosophy pour le monde anglo-saxon, ou bien le Grand Dictionnaire de la Philosophie pour la France, et s'oppose aussi aux définitions données par la majorité des dictionnaires courants), et n'est ni soutenue historiquement, ni par la majorité des défenseurs populaires de l'athéisme contemporain (que ce soit Dennett, Dawkins, Harris, ou même Onfray en France)

Tu oublies l'influence culturelle de la religion dans la définition des termes, si la religion n'avait pas eu autant de pouvoir, le terme a-thée n'existerait même pas, comme celui d'a-père noël ou a-thor ou autre. C'est une fausse équivalence.
La, ce qu'on cherche, c'est si l'athée fait preuve de "foi", et non. Vu qu'on ne peut prouver un négatif dans l'absolu, croire en une non-croyance n'a aucun sens. Aucun. Tu peux construire la phrase, mais logiquement c'est de la branlette.

Si je dis que mon petit doigt vient de créer un univers alternatif, tu ne pourras pas prouver le contraire dans l'absolu, c'est pas pour ça qu'il y a une chance sur deux, hein. Le terme athée (litteralement: non-dieu) évolue avec le temps, car oui, le monde devient de plus en plus rationnelle et la version du terme que tu défends est juste obsolète comme démontré plusieurs fois sur ce topic et sophistique au plus haut point.

Cependant, je tiens à remarquer que certains athées affirment qu'ils n'ont pas qu'une absence de croyance en Dieu, mais affirment que Dieu n'existe pas (par exemple Richard Dawkins).

Non, dawkins utilise l'approche rationnel, c'est a dire, c'est hautement improbable. Comme un théière en orbite autour de saturne.

Nous avons donc 4 possibilités à présent:
1) Absence de croyance en Dieu et être certain que nous avons raison
2) Absence de croyance en Dieu sans être certain que nous avons raison
3) Croyance en l'inexistence de Dieu en étant certain que nous avons raison
4) Croyance en l'inexistence de Dieu sans en être certain

Tu ne peux pas croire en l'inexistence de quelque chose non prouvé. C'est un sophisme. Tu peux "croire" en l’inexistence d'obama. Pas de zeus. Sinon tu ne crois pas. TU NE PEUX PAS PROUVER UN PUTAIN DE NEGATIF DANS L'ABSOLU. Tout ton paves (avec ses 50 argument d'autorité) s'appuie sur ce sophisme.
Tu peux continuer le verbiage autant que tu veux, le postulat est faux, je me contrefout que xx personnes y ont souscrit dans des périodes ultra biaisés religieusement.

Dans la mesure où tu ne sais pas démontrer leur non-existence, oui, c'est ça.

Oui sauf que ça n'a aucun sens.

Si je te dis que je suis la réincarnation de david bowie sur le plan astral vers un nouvel age reminiscant, la réponse logique, car pour la 4684685465465464ieme fois, on ne peut pas prouver un négatif, c'est:

Je crois en la non croyance de ta réincarnation? Non, ne pas croire quelque chose pas fondée/sur, c'est une redondance, c'est une inversion du poids de la preuve. C'est juste de la projection de l'irrationalité religieuse. Je ne peux pas prouver que dieu n'existe pas, car c'est tout bonnement impossible dans l'absolu, son existence, jusqu’à preuve du contraire, n'est pas fondée. Il n'y a aucune preuve matérielle, quantifiable, vérifiable de son existence.
Je ne peux pas croire en l'inexistence de quelque chose qui, tant que la charge de la preuve n'est pas rempli, n'existe pas. Ca ne veut rien dire. Je ne crois pas, c'est tout. Peu importe la forme d’athéisme.

La seule réponse logique est: Je ne crois pas en ta réincarnation .

[SAï]

En conclusion, utiliser cette terminologie nouvelle nous fait perdre l'agnosticisme fort et n'éclaire pas plus les débats. Ainsi je ne vois pas pourquoi elle devrait être utilisée à la place de l'acceptation commune des mots athéisme, théisme, etc. qui a très bien fonctionné jusqu'à présent et ne pose pas de réel problème.

Mais il n'est pas question de remplacer l'acceptation commune du mot "athéisme", mais de montrer justement que ses usages sont variés et que, contrairement à ce que tu affirmes, non seulement il n'y a pas vraiment de consensus académique sur le sujet (voir The Oxford Handbook of Atheism p12 etc par exemple), mais qu'il n'est pas rare que la distinction soit faite chez les gens sérieux entre :
- l'athéisme : terme au sens large qui nous vient juste de son étymologie : la non croyance en Dieu.
- l'athéisme explicite/positif/fort : terme plus restreint mais qui désigne l'utilisation sans doute la plus courante : la négation de l'existence de Dieu.

Alors je vais citer mon lien :

A positive atheist is defined as one who claims no gods exist or who denies that the claim "at least one god exists" is false. This definition of positive atheist is often confused with the definition of atheist generally but this is mistaken; the definition of positive atheist is a subset of atheists and closely parallels related terms like strong atheist. There is also overlap with labels like explicit atheist and critical atheist.
http://atheism.about.com/od/Atheist-...ve-Atheism.htm

Puis je vais citer celui parmi les tiens qui m'est accessible, qui est censé te servir de référence et ne pas soutenir l'idée :

Atheism can be narrow or wide in scope. The narrow atheist does not believe in the existence of God (an omni- being). A wide atheist does not believe that any gods exist, including but not limited to the traditional omni-God. The wide positive atheist denies that God exists, and also denies that Zeus, Gefjun, Thor, Sobek, Bakunawa and others exist. The narrow atheist does not believe that God exists, but need not take a stronger view about the existence or non-existence of other supernatural beings. One could be a narrow atheist about God, but still believe in the existence of some other supernatural entities.
http://www.iep.utm.edu/atheism/

Tu remarqueras qu'il décrivent exactement la même chose, donc à ton affirmation selon laquelle le sens premier n'est absolument pas pertinent, je serais tenté de poster un gif avec une chouette et un "ORLY ?", car visiblement c'est au moins largement discutable.

Après tu me sors 4 catégories, et bien que tu dises faire preuve de charité en envisageant ma proposition, tu oublies d'utiliser la distinction dont il vient d'être question, alors que la séparation des cas 1 et 3 et 2 et 4 me semble justement être celle entre athéisme (faible par défaut) et athéisme fort.

Alors dans un premier temps, je ne sais pas vraiment si les variables agnostique/gnostique et fort/faible peuvent se cumuler ou sont simplement complémentaires, mais on peut avoir une première idée avec ce genre de diagramme dont je sais pas non plus ce qu'il vaut, mais où tu pourras facilement classer tes catégories, y compris le fort agnosticisme :

[Kaale]

Excuse-moi, mais tu réponds à côté.

Effectivement, ma réponse n'avait guère de sens, j'étais déjà en-train de penser au pavé qui arrivait ensuite et n'ai pas fait très attention à ce que j'étais en-train d'écrire.
Je répondais à ceci que j'ai de toute façon mal lu : " Je trouve qu'on évacue un peu vite le fait que la foi religieuse n'est pas réductible à la question de l'existence de dieu(x), mais à un ensemble de croyances/fois/superstitions indissociables, avec des variables et des invariants suivant la religion envisagée. En ce sens, l'athéisme ne saurait être considéré comme une foi."
Considère la phrase que tu as citée comme étant sans intérêt, j'avais vraiment l'esprit ailleurs.

@SAï:

En ce qui concerne l'étymologie, j'avais toujours compris athéisme comme étant la doctrine sans dieu (a-theos + isme) et non pas un a-theisme. Après, je ne suis pas expert en étymologie, je summonerais bien Grosnours à ce sujet. (et après un rapide googling, le CNRTL semble aller dans mon sens)

Alors je vais citer mon lien :
Puis je vais citer celui parmi les tiens qui m'est accessible, qui est censé te servir de référence et ne pas soutenir l'idée :
Tu remarqueras qu'il décrivent exactement la même chose, donc à ton affirmation selon laquelle le sens premier n'est absolument pas pertinent, je serais tenté de poster un gif avec une chouette et un "ORLY ?", car visiblement c'est au moins largement discutable.

Par-rapport à l'IEP, tu as oublié de citer la suite du paragraphe: "So negative atheism would includes someone who has never reflected on the question of whether or not God exists and has no opinion about the matter and someone who had thought about the matter a great deal and has concluded either that she has insufficient evidence to decide the question, or that the question cannot be resolved in principle." Trois types de personne peuvent donc être considérées comme étant des "negative atheists" :
- Ceux qui ne se sont jamais demandé si Dieu existe ou pas (ce qui n'est pas notre cas)
- Ceux qui ont affirment qu'ils n'ont pas assez de données pour pouvoir répondre au problème de l'existence de Dieu (ça ne semble pas être le cas ici)
- Ceux qui affirment que la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu ne peut pas être résolue après y avoir réfléchi (ce n'est pas non plus le cas ici)

En outre, on peut remarquer que la définition mise en valeur dans l'IEP (et qui est utilisée tout au long du reste de l'article) est celle-ci : "The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists."

En outre, je vais citer une réponse d'un des éditeurs de l'article du SEP "atheism and agnosticism" à un mail reçu à ce sujet par les éditeurs du SEP :

Traditionally speaking, the definition in our entry--that 'atheism' means the denial of the existence of God--is correct in the philosophical literature. Some now refer to this standard meaning as "positive atheism" and contrast it with the broader notion of "negative atheism" which has the meaning you suggest--that 'atheism' simply means not-theist. In our understanding, the argument for this broader notion was introduced into the philosophical literature by Antony Flew in "The Presumption of Atheism" (1972)In that work, he noted that he was using an etymological argument to try to convince people *not* to follow the *standard meaning* of the term. His goal was to reframe the debate about the existence of God and to re-brand "atheism" as a default position Not everyone has been convinced to use the term in Flew's way simply on the force of his argument. For some, who consider themselves atheists in the traditional sense, Flew's efforts seemed to be an attempt to water down a perfectly good concept. For others, who consider themselves agnostics in the traditional sense, Flew's efforts seemed to be an attempt to re-label them "atheists" -- a term they rejected.

Il insiste sur le fait que "Some" utilisent le terme athéisme dans ce sens et que ce n'est pas le "standard meaning of the term" et que les critiques de l'utilisation de ce nouveau sens d'athéisme sont vives.

Que j'ai sous-estimé l'attrait académique de cette nouvelle définition, c'est un point que je veux bien te concéder, mais je reste dans l'idée qu'il s'agit d'une position minoritaire et non-orthodoxe.

Après tu me sors 4 catégories, et bien que tu dises faire preuve de charité en envisageant ma proposition, tu oublies d'utiliser la distinction dont il vient d'être question, alors que la séparation des cas 1 et 3 et 2 et 4 me semble justement être celle entre athéisme (faible par défaut) et athéisme fort.

Et justement, le coeur de mon argument ici est que l'utilisation de "gnostique" et "agnostique" ne peut pas prendre en compte ces variations. Si je m'en tiens à l'article que tu as envoyé à ce sujet, il y a deux formes de croyance : athéisme et théisme, et deux formes de connaissance : gnostique et agnostique. A partir de là, je ne vois pas comment on peut prendre en compte les différences entre 1 et 3 et 2 et 4 en utilisant cette vision des choses.

[Kimuji]

Et ma question alors, qu'en est-il des gens qui considèrent qu'il n'y a rien à ranger dans la case "dieu" ou divin? De même que le surnaturel n'existe pas (autrement que part la fiction) car à partir du moment où il existe alors il fait parti du monde comme tout le reste et donc parfaitement normal et naturel.

Le pire c'est que si un jour on découvre quelque chose les grandes religions monothéistes iront chacune planter leur drapeau dessus pour déclarer qu'il s'agit de leur dieu.

[Uzz]

Oui, le théisme peut-il survivre au matérialisme ?
Le matérialisme est-il une "foi" ou un savoir, dans vos catégorisations ?
Répondez, les français veulent savoir !

[SAï]

Effectivement, ma réponse n'avait guère de sens, j'étais déjà en-train de penser au pavé qui arrivait ensuite et n'ai pas fait très attention à ce que j'étais en-train d'écrire.
Je répondais à ceci que j'ai de toute façon mal lu : " Je trouve qu'on évacue un peu vite le fait que la foi religieuse n'est pas réductible à la question de l'existence de dieu(x), mais à un ensemble de croyances/fois/superstitions indissociables, avec des variables et des invariants suivant la religion envisagée. En ce sens, l'athéisme ne saurait être considéré comme une foi."
Considère la phrase que tu as citée comme étant sans intérêt, j'avais vraiment l'esprit ailleurs.

@SAï:
En ce qui concerne l'étymologie, j'avais toujours compris athéisme comme étant la doctrine sans dieu (a-theos + isme) et non pas un a-theisme. Après, je ne suis pas expert en étymologie, je summonerais bien Grosnours à ce sujet. (et après un rapide googling, le CNRTL semble aller dans mon sens)

Par-rapport à l'IEP, tu as oublié de citer la suite du paragraphe: "So negative atheism would includes someone who has never reflected on the question of whether or not God exists and has no opinion about the matter and someone who had thought about the matter a great deal and has concluded either that she has insufficient evidence to decide the question, or that the question cannot be resolved in principle." Trois types de personne peuvent donc être considérées comme étant des "negative atheists" :
- Ceux qui ne se sont jamais demandé si Dieu existe ou pas (ce qui n'est pas notre cas)
- Ceux qui ont affirment qu'ils n'ont pas assez de données pour pouvoir répondre au problème de l'existence de Dieu (ça ne semble pas être le cas ici)
- Ceux qui affirment que la question de l'existence ou de la non-existence de Dieu ne peut pas être résolue après y avoir réfléchi (ce n'est pas non plus le cas ici)

En outre, on peut remarquer que la définition mise en valeur dans l'IEP (et qui est utilisée tout au long du reste de l'article) est celle-ci : "The term “atheist” describes a person who does not believe that God or a divine being exists."

En outre, je vais citer une réponse d'un des éditeurs de l'article du SEP "atheism and agnosticism" à un mail reçu à ce sujet par les éditeurs du SEP :



Il insiste sur le fait que "Some" utilisent le terme athéisme dans ce sens et que ce n'est pas le "standard meaning of the term" et que les critiques de l'utilisation de ce nouveau sens d'athéisme sont vives.

Que j'ai sous-estimé l'attrait académique de cette nouvelle définition, c'est un point que je veux bien te concéder, mais je reste dans l'idée qu'il s'agit d'une position minoritaire et non-orthodoxe.



Et justement, le coeur de mon argument ici est que l'utilisation de "gnostique" et "agnostique" ne peut pas prendre en compte ces variations. Si je m'en tiens à l'article que tu as envoyé à ce sujet, il y a deux formes de croyance : athéisme et théisme, et deux formes de connaissance : gnostique et agnostique. A partir de là, je ne vois pas comment on peut prendre en compte les différences entre 1 et 3 et 2 et 4 en utilisant cette vision des choses.

Non mais Kaale, tu te rends compte un peu que tu fais mine de faire un post contradictoire alors qu'en fait c'est pas du tout le cas ?

- tu m'expliques que j'ai "oublié" de citer un paragraphe de l'IEP sur l'athéisme négatif, alors que c'est justement ce que décrivait mon schéma initial auquel tu as réagis (weak = negative) en affirmant que ce n'était pas pertinent.
- tu notes que la définition mise en valeur toujours par l'IEP est une non croyance en l'existence de Dieu, et justement pas une croyance en sa non existence.
- tu insistes aussi sur le fait que ce n'est pas forcément le sens usuel, alors que je l'ai aussi précisé.
- tu soutiens que la séparation gnostique/agnostique ne prend pas en compte la différence entre non croyance en l'existence et croyance en la non existence, or c'est justement la distinction complémentaire négative/positive qui introduit cette notion. Sauf que tu l'as mise de côté sans raison au moment d'étudier tes catégories comme expliqué au post précédent, alors que c'était tout le sujet de la discussion.

[Kimuji]

Rappelons que le débat "l'athéisme est une croyance" est avant tout une démarche ayant pour but de mettre à bas la laïcité en mettant au même niveau religions, non-croyance, athéisme et agnosticisme. Que ce débat soit bien moins présent en France qu'aux USA où la religion tente de mettre son grain de sel partout n'est pas un hasard.

Ce sont les religions qui ont crée le concept d'athéisme. Le concept d'athéisme ne peut exister sans qu'au préalable on ait inventé le concept de dieu. Les animaux qui ne croient pas en dieu sont-ils athées? La non-croyance est préexistante à la croyance, et cette non-croyance n'est pas une démarche active. La croyance est une démarche, elle est acquise alors que ne pas croire en dieu est l'état initial. On ne nait pas en croyant en dieu. Après la prise de connaissance du concept de dieu on va y croire ou non, pour la personne qui y croit la vie s'en trouve changée pour celle qui n'y croit pas rien ne change. Par contre cette personne va réaliser que désormais on va la ranger d'autorité dans la case "athée" alors qu'elle n'a jamais eu jusqu'alors le sentiment de faire parti de quoique ce soit. Le non-croyant devient athée ou agnostique à partir du moment où un croyant pose son regard sur lui.

L'athée et l'agnostique ne redéfinissent pas le monde selon leur non-croyance en dieu. Les religions monothéistes quant à elles ne peuvent faire autrement que de définir le monde selon leur croyance puisque tout a dieu pour origine (le non-croyant inclus), rien n'est en dehors. Le monothéisme est issu d'une logique totalitaire.

[sabrovitch]

Le monothéisme est issu d'une logique totalitaire.

[Kimuji]

Et tu appelles ça comment une idéologie qui prétend imposer une vision globale et indiscutable de l'intégralité de l'univers avec la foi comme seul argument? La vérité révélée n'est pas vraiment quelque chose qui se discute. On ne fait pas plus totalitaire que ça, c'en est même sa forme la plus pure.

Et c'est pas comme si avant cette phrase de conclusion j'avais rien écrit...

[sabrovitch]

Et tu appelles ça comment une idéologie qui prétend imposer une vision globale et indiscutable de l'intégralité de l'univers avec la foi comme seul argument?

Le monothéisme c'est vaste tu sais. J'pense que Tengri t'imposes pas grand chose.

[Kimuji]

Le monothéisme c'est vaste tu sais. J'pense que Tengri t'imposes pas grand chose.

Le Tengrisme n'est pas un monothéisme. Et il ne faut pas confondre monothéisme et monolâtrisme.

[sabrovitch]

Le Tengrisme n'est pas un monothéisme. Et il ne faut pas confondre monothéisme et monolâtrie.

Et Zoroastre ? Jésus ? Guru Nanak ?

[Kimuji]

Et Zoroastre ? Jésus ? Guru Nanak ?

Zoroastre, Jésus, Guru Nanak sont des monothéismes? Je croyais qu'ils étaient des dieux et/ou des prophètes. Enfin dans le cas de Guru Nanak, il n'est même pas le seul dieu de son panthéon.

Et totalitaire ne veut pas dire nazi hein, si c'est ça qui a provoqué ta réaction épidermique. Totalitaire parce que tout lui est soumis et que rien n'existe en dehors. A partir du moment où l'on explique que c'est Dieu qui permet de ne pas croire en Dieu, oui c'est totalitaire on te dénie même ta non-appartenance à la création divine.

[sabrovitch]

Zoroastre, Jésus, Guru Nanak sont des monothéismes? Je croyais qu'ils étaient des dieux et/ou des prophètes. Enfin dans le cas de Guru Nanak, il n'est même pas le seul dieu de son panthéon.

C'est pas des dieux (enfin ça dépend) mais bon ils appellent tous leur dieu bah, Dieu. Et je vois pas un des trois être totalitaire/violent...

[Kimuji]

C'est pas des dieux (enfin ça dépend) mais bon ils appellent tous leur dieu bah, Dieu. Et je vois pas un des trois être totalitaire/violent...

Totalitaire ne veut pas dire nazi hein, si c'est ça qui a provoqué ta réaction. Totalitaire parce que tout lui est soumis et que rien n'existe en dehors. A partir du moment où l'on explique que c'est Dieu qui te permet de ne pas croire en Dieu, oui c'est totalitaire, on va même jusqu'à te dénier ta non-appartenance à la création divine. Le monothéisme a décidé que tu es l'enfant de son Dieu et que ta vie que tu en aies conscience ou non, que tu le crois on non est régie par des principes dont il est à l'origine.

[sabrovitch]

Totalitaire ne veut pas dire nazi hein, si c'est ça qui a provoqué ta réaction. Totalitaire parce que tout lui est soumis et que rien n'existe en dehors. A partir du moment où l'on explique que c'est Dieu qui te permet de ne pas croire en Dieu, oui c'est totalitaire, on va même jusqu'à te dénier ta non-appartenance à la création divine. Le monothéisme a décidé que tu es l'enfant de son Dieu et que ta vie que tu en aies conscience ou non, que tu le crois on non est régie par des principes dont il est à l'origine.

Oui mais y'a pas de punition pour ne pas en faire partie de cette croyance, y'a une grande ouverture sur les autres. Toi tu ne crois pas on va dire, donc tu imposes ta vision de rien divin sur tout le monde vu que tu n'y crois pas que ce soit pour un athée ou un croyant.
Et encore ça dépend vraiment du courant théologique ce que tu dis. Pour certains tout le monde est Dieu donc bon.

[Lugmi]

Oui mais y'a pas de punition pour ne pas en faire partie de cette croyance, y'a une grande ouverture sur les autres.

Oui, mais non.
Sortir est généralement pas bien vu du tout, et tu n'y rentres pas forcément (rarement ?) de ton propre chef.

[dralasite]

Dire qu'un athée croit en la non-existence de dieux, c'est aussi ridicule que dire qu'un piéton est le conducteur d'une absence de véhicule.

Et un croyant, est ce qu'il se définit comme croyant en son dieu (ou ses dieux) et en la non-existence des autres divinités, même celles dont il ignore que leurs cultes existent (avec exception pour les dieux qui sont en fait le leur avec un nom différent, ce qui rend les choses rapidement compliquées)?

Est ce qu'il y a un seul adulte ici qui va dire, sérieusement, "je crois que le Père Noël n'existe pas"? Pour l'immense majorité des adultes, la non-existence du père noël n'est pas une question de foi mais un fait sans ambiguïté. Certains athées ne sont pas forcément certains (et peuvent donc avoir des doutes) mais pour d'autres, l'existence des myriades de divinités n'est pas plus crédible que dire que la lune est une immense meule de fromage.

(désolé si j'offense les éventuels croyants en comparant avec le Père Noël mais c'est le niveau de "non-croyance" que j'essaie d'exprimer)

[sabrovitch]

Oui, mais non.
Sortir est généralement pas bien vu du tout, et tu n'y rentres pas forcément (rarement ?) de ton propre chef.

Ca dépend par qui, et je vais pas prendre quelques extrémistes comme exemples alors que y'a d'autres courants (allez genre le Catholicisme, ptit courant ) qui n'ont pas ce problème. Que ta famille t'y mettes enfant (ou t'y mettes pas, l'absence de religion n'est pas plus un choix) et qu'elle fasse la gueule parce que tu te casses et du coup renies les valeurs familiales c'est que ta famille est naze et ne sait pas appliquer ce que son livre saint dit, s'pa la faute de la religion.

- - - Mise à jour - - -

Dire qu'un athée croit en la non-existence de dieux, c'est aussi ridicule que dire qu'un piéton est le conducteur d'une absence de véhicule.

Et un croyant, est ce qu'il se définit comme croyant en son dieu (ou ses dieux) et en la non-existence des autres divinités, même celles dont il ignore que leurs cultes existent (avec exception pour les dieux qui sont en fait le leur avec un nom différent, ce qui rend les choses rapidement compliquées)?

Est ce qu'il y a un seul adulte ici qui va dire, sérieusement, "je crois que le Père Noël n'existe pas"? Pour l'immense majorité des adultes, la non-existence du père noël n'est pas une question de foi mais un fait sans ambiguïté. Certains athées ne sont pas forcément certains (et peuvent donc avoir des doutes) mais pour d'autres, l'existence des myriades de divinités n'est pas plus crédible que dire que la lune est une immense meule de fromage.

(désolé si j'offense les éventuels croyants en comparant avec le Père Noël mais c'est le niveau de "non-croyance" que j'essaie d'exprimer)

(Sauf que personne ne croit au Père Noël )

Quand tu te mets en conflit avec les croyants en étant militant oui tu crois en l'absence de Dieu/dieux. Si t'es athée sans opposition (même sans avoir de doute hein) là déjà c'est plus pareil.

Si je fais un groupement de personnes qui ne croîent pas au Père Noël et qui cherche à démontrer sa non existence à ceux qui y croîent, je crois en sa non-existence. Et je suis un connard de traumatiser des enfants aussi

[Laya]

Dieu est le père noël des adultes. Méditez la dessus.

[Kimuji]

Oui mais y'a pas de punition pour ne pas en faire partie de cette croyance, y'a une grande ouverture sur les autres. Toi tu ne crois pas on va dire, donc tu imposes ta vision de rien divin sur tout le monde vu que tu n'y crois pas que ce soit pour un athée ou un croyant.

Parce que châtiment et totalitaire ne vont pas automatiquement ensemble. Le "totalitarisme bienveillant" ça existe. Et la différence avec la non-croyance est que celle-ci n'est pas définie par un ensemble de règles, elle n'a pas d'existence en tant que système de pensée. Le non-croyant n'a pas conscience de sa non-croyance avant de rencontrer un croyant qui va lui faire part de sa foi.

[sabrovitch]

Parce que châtiment et totalitaire ne vont pas automatiquement ensemble. Le "totalitarisme bienveillant" ça existe. Et la différence avec la non-croyance est que celle-ci n'est pas définie par un ensemble de règles, elle n'a pas d'existence en tant que système de pensée. Le non-croyant n'a pas conscience de sa non-croyance avant de rencontrer un croyant qui va lui faire part de sa foi.

Tu sous-entends que la non-croyance est antérieure à la croyance et que cette dernière ne serait pas naturelle. Ca j'en suis pas si sûr du tout.

[Lugmi]

Tu sous-entends que la non-croyance est antérieure à la croyance et que cette dernière ne serait pas naturelle. Ca j'en suis pas si sûr du tout.

Il a fallu expliquer le concept de dieu à moi, mon frere et ma soeur, et je ne pense pas qu'on soit les seuls. Je doute que des gosses conceptualisent Dieu naturellement.
Que des gens puisse le faire au cours de leur développement, même sans influence extérieure, je le conçois. Je doute cependant extrêmement fortement que ce soit inné.

[Kaale]

@Kimuji : Je dirais que ça dépend de ce que tu penses de l'existence de cette éventuelle chose ... Enfin, si tu affirmes qu'apparemment elle n'existe pas, mais qu'éventuellement elle peut exister, pourquoi pas, mais que c'est peu probable, je dirais plutôt que c'est une forme d'athéisme.

@Uzz: Comme je l'ai dit, je préfère la définition de croyance comme étant "attitude de considérer que quelque chose est vrai" étant donné qu'elle est relativement standard (c'est celle qui remonte jusqu'à Platon. ). Dans ce paradigme, le savoir est un type particulier de croyance : "une croyance vraie et justifiée" (là encore, Platon). Sauf que, récemment (enfin, ces dix dernières années) il y a eu pas mal de discussions quant au "vrai". Par exemple un homme de 12ème siècle savait que la soleil tournait autour de la Terre ... Jusqu'au moment où on s'est rendu compte qu'en fait non. Pourtant on peut pas dire qu'à un moment il savait, mais que plusieurs siècles plus tard il ne savait plus. On pourrait alors dépasser cette difficulté en affirmant qu'il n'a jamais su. Mais dans ce cas là, il faudrait attendre d'avoir une connaissance parfaite et totale de l'ensemble du monde avant qu'on puisse affirmer savoir quoi que ce soit ... Ce qui me semble un peu fort. Je suis donc d'avis qu'il faut faire sauter le "vrai" pour le remplacer par un critère de plausibilité (après, ce n'est pas mon domaine de spécialité, donc si ça se trouve ce que je raconte n'est guère intéressant). Le matérialisme est donc une croyance, en cela qu'un matérialisme le considère comme étant vrai, est plausible, dans la mesure où il ne semble pas s'opposer complètement à nos connaissances actuelles, et a été justifié par ses défenseurs. Donc je ne serais pas opposé à considérer que le matérialisme est un savoir.

Non mais Kaale, tu te rends compte un peu que tu fais mine de faire un post contradictoire alors qu'en fait c'est pas du tout le cas ?

- tu m'expliques que j'ai "oublié" de citer un paragraphe de l'IEP sur l'athéisme négatif, alors que c'est justement ce que décrivait mon schéma initial auquel tu as réagis (weak = negative) en affirmant que ce n'était pas pertinent.

Ah non ! J'affirme que quand bien même, l'athéisme négatif ne s'applique pas à notre cas (personne ici n'étant inclus dans la définition d'athéisme négatif donnée dans la suite du paragraphe de l'IEP: "So negative atheism would includes someone who has never reflected on the question of whether or not God exists and has no opinion about the matter and someone who had thought about the matter a great deal and has concluded either that she has insufficient evidence to decide the question, or that the question cannot be resolved in principle.") et que ce n'est de toute façon pas une distinction pertinente à mon sens, pour une raison très simple, que je vais reprendre de quelqu'un d'autre qui l'écrit mieux que moi : "For some, who consider themselves atheists in the traditional sense, Flew's efforts seemed to be an attempt to water down a perfectly good concept. For others, who consider themselves agnostics in the traditional sense, Flew's efforts seemed to be an attempt to re-label them "atheists" -- a term they rejected."

- tu notes que la définition mise en valeur toujours par l'IEP est une non croyance en l'existence de Dieu, et justement pas une croyance en sa non existence.

Si tu ne crois pas qu'un être divin existe, alors tu crois qu'il n'existe pas... Ca me semble logique. Enfin, si je ne crois pas en l'existence du père-noël, ça veut dire que dans mon idée il n'existe pas ... Je ne vois pas comment je pourrais "ne pas croire au père-noël" sans en même temps croire qu'il n'existe pas. Le seul cas où ce serait possible serait que je n'ai aucune croyance en Dieu par défaut : je n'en ai jamais entendu parler et je n'y ai jamais réfléchi (donc un "weak atheism"), et n'ai donc aucune croyance à son sujet, ni positive ni négative, tout simplement parce que le concept n'existe pas dans mon esprit, mais elle me semble difficilement applicable étant donné que j'ai déjà entendu de Dieu / du père Noël et y ai réfléchi, comme toute personne se réclamant athée / théiste, et ai donc une attitude quant à son existence.

- tu soutiens que la séparation gnostique/agnostique ne prend pas en compte la différence entre non croyance en l'existence et croyance en la non existence, or c'est justement la distinction complémentaire négative/positive qui introduit cette notion. Sauf que tu l'as mise de côté sans raison au moment d'étudier tes catégories comme expliqué au post précédent, alors que c'était tout le sujet de la discussion.

Oui ça je l'ai bien compris, et si je l'ai mise de côté c'est parce qu'à mon sens la distinction agnostique / gnostique telle qu'elle a été présentée dans l'article que tu as envoyé à ce sujet ne la prenait pas en compte. En citant l'article about.com : "Once it is understood that atheism is merely the absence of belief in any gods" et "Agnosticism is not about belief in god but about knowledge" j'en déduis que l'athéisme est uniquement "l'absence de croyance concernant le moindre dieu" (donc le "weak atheism) et est soit gnostique soit agnostique. Dans cet article je ne lis même pas la possibilité qu'il existe un "strong atheism" étant donné que l'athéisme est, par définition, "merely the absence of belief in any gods", donc un weak atheism. Cependant, des gens se réclamant athée affirment qu'ils ont pensée au problème et qu'on peut résoudre la question de l'existence de Dieu en disant ceci : Dieu n'existe pas. Ils ont donc une croyance : le fait que Dieu n'existe pas. Donc soit ils ne sont pas des athées, étant donné que "atheism is merely the absence of belief in any gods" soit ils sont athées, et dans ce cas on a un problème avec le schéma établi dans l'article sur agnosticism et gnosticism dans la mesure où le seul cas qui pourrait se rapprocher serait celui-ci (toujours selon la définition de about.com) "absence de croyance concernant Dieu" avec gnosticisme "certain que Dieu n'existe pas". Indépendamment du fait qu'on peut se demander s'il est possible de savoir que quelque chose n'existe pas sans avoir la moindre croyance quant à ladite chose (simple expérience de pensée : croire que Dieu existe, mais savoir que Dieu n'existe pas. Ce serait complètement irrationnel), ça ne correspond pas au cas de celui qui a une croyance quant à Dieu : il n'existe pas, et un savoir quant à Dieu : il n'existe pas.

Nota: Tout au long du message j'utilise croyance dans ce sens là (donc celui que j'ai cité il y a un bout de temps, à savoir "attitude de considérer que quelque chose est vrai") et non pas dans son autre définition : "adhésion incertaine" parce que c'est celui qui semble être utilisé dans les liens expliquant l'athéisme qui m'ont été envoyés sur ce forum. Je pense ça pour plusieurs raisons :
- Le schéma athéisme agnostique athéisme gnostique ajoute un savoir à une croyance, et correspond à la certitude qu'on peut avoir quant à cette croyance, ce qui correspond parfaitement à la définition de savoir comme étant un type particulier de croyance (une croyance vraie et justifiée) mais assez mal à l'autre définition, étant donné que dans la deuxième définition ce sont des types de connaissance particuliers et antagonistes : la croyance est une adhésion incertaine tandis que le savoir est une connaissance précise et solide.
- Le weak atheism est une absence de croyance, et il semble être défini comme étant une absence d'opinion quant à l'existence de Dieu : on ne pense pas qu'il existe mais on n'affirme pas non plus qu'il n'existe pas. En l'état on ne considère aucune des deux propositions comme vraies. Ce qui correspond là encore à la définition de croyance comme attitude de considérer quelque chose comme étant vrai, mais assez mal à la croyance comme une adhésion incertaine.

Si vous utilisez une autre définition de croyance qui n'a pas été précisée dans ce topic, faîtes le moi savoir, parce que ça peut potentiellement tout changer ... Etant donné que les deux définitions que j'ai citées la page précédente n'ont pas été critiquées, je suis resté dessus.


Edit: Faudrait que j'arrête les pavés, vous postez trop vite pour moi. Quand j'ai commencé à écrire ce message, il n'y avait rien après le message de SAï.

[Kimuji]

Tu sous-entends que la non-croyance est antérieure à la croyance et que cette dernière ne serait pas naturelle. Ca j'en suis pas si sûr du tout.

C'est vrai qu'il est difficile de savoir ce que pensent les animaux, mais il est quand même largement plus probable qu'il ignorent le concept du dieu créateur.

[Lugmi]

C'est vrai qu'il est difficile de savoir ce que pensent les animaux, mais il est quand même largement plus probable qu'il ignorent le concept du dieu créateur.

Par contre, un dieu fournisseur de croquettes, ça...

[sabrovitch]

C'est vrai qu'il est difficile de savoir ce que pensent les animaux, mais il est quand même largement plus probable qu'il ignorent le concept du dieu créateur.

Bah savoir si la religion est innée à l'homme c'est poser la question à ton chien de ce en quoi il croit. T'auras du mal à avoir la réponse, s'il y en a une.

[Anonyme927]

J'ai 2 questions concernant le Coran.

Selon mes souvenirs, le Coran intègre comme la Bible l'ancien testament.

Est-ce que les 10 commandements doivent être respectés par les musulmans, au même titre que les chrétiens et les juifs?
Est-ce que le Texte est sensiblement le même pour les 3 religions ou bien on a des versions quelques peu remaniées?