Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

[Enyss]

La biologie c'est l'étude de systèmes complexes, les maths s'appliquent surtout à des systèmes "simples" et isolés.

Non, les maths s'appliquent à tout système formalisable. C'est juste que plus le truc est compliqué et complexe, plus c'est dur de travailler avec pour nos petits cerveaux humains.

Donc les matheux étant des humains, ils commencent par étudier des objets simples avant d'étudier des objets compliqués.

Un exemple frappant est la théorie des jeux : on a commencé très simplement (dilemme du prisonnier), et maintenant on s’intéresse a des situations beaucoup plus complexes , jusqu'à espérer pouvoir étudier des situations encore plus complexes.

Par exemple, étudier le mouvement d'une foule : chaque individu veut se rendre à un endroit différent, sachant que chaque individu essaye d'optimiser sa stratégie (arriver le plus vite possible à destination) en fonction de son environnement (composé d'autres individus), comment va se comporter le système dans sa globalité?

[Orhin]

Ecoute depuis le début c'est toi qui m'impose tes réflexions peremptoires, je t'empêche pas de croire ce que tu veux. Je partage mes croyances.
Et comme tu l'assènes à longueur de temps, elles valent bien les tienne. Tiens en compte dans tes réponses je te prie.

J'ai beaucoup pensé à Einstein aujourd'hui. Son "je veux connaître les pensée de Dieu" me travaille pas mal.
Disons que dans le cas de ce scientifique, je me dis que sa déclaration (si elle est vraie bien sur) ne signifie rien d'autre que "je veux poursuivre mon travail de recherche".

Pourquoi dire ça ici, parce qu'il me semble qu'un type comme Einstein, rationnel comme peu d'entre nous le type, croyait en "l'existence de dieu", et que finalement son E=mc² ne serait rien d'autre qu'une pensée de Dieu. De là on considérer que la science légitime l'existence de Dieu il y'a un pas que je m'autorise allègrement à franchir, j'irais même jusqu'à prétendre que sans Dieu la science n'existerait pas puisqu'il n'y aurait pas d'ordre absolu pour régir le monde. Ce qui m'amène à considérer qu'en fin de compte, pour tuer Dieu, il faut au moins avoir un concept pour le remplacer.

Dieu sans pensée magique reste Dieu, mais un Dieu sans volonté, qui n'existe que parce qu'il est.
L'athéisme qu'on rencontre si souvent dans le monde occidental n'est qu'un déni de Dieu, héritage d'une incompréhension de la philosophie des lumières.

Mais savoir que le bigbang est peut être à l'origine de l'univers, ça ne nous permet en rien de se débarasser de Dieu. On reste quand même comme des cons pour expliquer l'avant bigbang et à ce jour on a pas de meilleurs explications que "Dieu".

Ce n'est parce qu'on sait retracer ce qui s'est passé durant la semaine de travail de Dieu avec plus d'exactitude qu'un bouquin de plus de 2000 ans qu'on rend caduque l'hypothèse de dieu. Ca lui donne juste un autre visage, moins magique. Mais ça le fait pas disparaitre pour autant.

Parce que ça c'est pas péremptoire peut être ?
Si c'était pas voulu, va falloir bosser un peu la forme.

Si on crée Dieu, alors on crée l'univers, donc on s'autoengendre. J'ai comme le sentiment que la logique crie au viol.

T'as mal compris le post de Cailloux.
Il parle de l'explication de l'émergence de la croyance/religion pour expliquer l'univers (soit parce qu’on ne le comprend pas, soit parce qu'on veut mettre une cause derrière notre compréhension).

Non, les maths s'appliquent à tout système formalisable. C'est juste que plus le truc est compliqué et complexe, plus c'est dur de travailler avec pour nos petits cerveaux humains.

Ceci.
Et vu que la biologie est une abstraction de la chimie qui est une abstraction de la physique, forcément ça devient 'achement complexe.

[CoinCoinWC]

Ohrin : Le soucis avec toi c'est que tu refuses toute idée de Dieu, du coup dans ton monde la religion ne peut pas exister. La religion à vocation à te proposer un mode d'emploi pour ta relation à Dieu, mais si Dieu n'existe pas y'a pas de relation à créer.
Du coup tu fais des posts sans intérêt, mais bon comme t'es convaincu que t'es légitime juste parce que c'est un fait de société autant lâcher l'affaire ici avec toi. Je le regrette un peu au passage.

En ce qui concerne le côté peremptoire de mes posts, tu trouveras pas de déclaration à l'emporte pièces qui résument tes idées à "tu dis de la merde". Ca laisse forcément plus de place au débat.

[fycjibe]

Ohrin : Le soucis avec toi c'est que tu refuses toute idée de Dieu, du coup dans ton monde la religion ne peut pas exister. La religion à vocation à te proposer un mode d'emploi pour ta relation à Dieu, mais si Dieu n'existe pas y'a pas de relation à créer.
Du coup tu fais des posts sans intérêt, mais bon comme t'es convaincu que t'es légitime juste parce que c'est un fait de société autant lâcher l'affaire ici avec toi. Je le regrette un peu au passage.

En ce qui concerne le côté peremptoire de mes posts, tu trouveras pas de déclaration à l'emporte pièces qui résument tes idées à "tu dis de la merde". Ca laisse forcément plus de place au débat.

mkay.

[Jaycie]

La seule question intéressante, c'est surtout de savoir pourquoi les maths s'appliquent si bien à la physique et pas..je sais pas moi, à la biologie par exemple.

Bien sûr que si ça s'applique à la biologie. Faudrait retrouver le truc d'xkcd sur la question (en gros la biologie est de la chimie appliquées, la chimie est de la physique appliquée et donc si les maths vont avec la physique, les maths vont aussi avec la biologie)

C'est juste que les maths simples qu'on t'apprend jusqu'au lycée sont pas utilisables. Et que ça ferait des putains d'équations.

[AliloH]

La biologie c'est l'étude de systèmes complexes, les maths s'appliquent surtout à des systèmes "simples" et isolés.

This, la biologie doit compter avec un paquet d'infos et de variables hallucinant mais pas infini, si tu veux étudier "parfaitement' un système biologique il suffirait d'un shema qui analyse absolument tout et ce depuis l'échelle atomique et tout le reste ne serra que calcul pour voir ce que ça donnerait comme résultat.

[Molina]

Bien sûr que si ça s'applique à la biologie. Faudrait retrouver le truc d'xkcd sur la question (en gros la biologie est de la chimie appliquées, la chimie est de la physique appliquée et donc si les maths vont avec la physique, les maths vont aussi avec la biologie)

C'est juste que les maths simples qu'on t'apprend jusqu'au lycée sont pas utilisables. Et que ça ferait des putains d'équations.

A part en biophysique, de toute ma vie, on a jamais touché aux math. A part des stat, mais c'est pas réellement des math De plus, même là quand je bosse avec des statisticiens et qui arrivent à modéliser quelque chose de la manière très très pointue avec des trucs de ouf guedin, c'est peut être pertinent au niveau stat, mais ça n'a aucune valeur niveau bio/socio.

Après, je reste ouvert si tu as un contre-exemple sous la main.

PS: Il me semble qu'en physiologie il y a quelques formules "universelle" basée sur la thermodynamique.

[Anonyme221030]

J'ai beaucoup pensé à Einstein aujourd'hui. Son "je veux connaître les pensée de Dieu" me travaille pas mal.

Tiens au fait pas besoin de te donner une migraine inutilement:
http://www.theguardian.com/science/2...ience.religion

The word god is for me nothing more than the expression and product of human weaknesses

[yanad]

Je ne sais pas si cela a une valeur en biologie mais on arrive a modéliser des comportements en essaim "d'agents" avec des règles mathématiques simples qui ressemblent fortement à ceux du monde animal. J'imagine donc qu'on peut donc en déduire de problable comportement animaux grâce à ça.


Un autre exemple serait l'inspiration du cerveau des rats pour trouver un chemin et créer une map de son environnement en temps réel. De même peut être que cela permet d'avoir des retombées en biologie sur le comportement des rats ?



Edit : Corrigé !

[Enyss]

A part en biophysique, de toute ma vie, on a jamais touché aux math. A part des stat, mais c'est pas réellement des math De plus, même là quand je bosse avec des statisticiens et qui arrivent à modéliser quelque chose de la manière très très pointue avec des trucs de ouf guedin, c'est peut être pertinent au niveau stat, mais ça n'a aucune valeur niveau bio/socio.

La théorie des jeux est une branche des maths qui a des tonnes d'applications en écologie/éthologie/sociologie.

Pareil, en génétique et théorie de l'évolution, les maths sont plus qu'utile. La théorie de la percolation a aussi de nombreuses applications dans des domaines assez variés

[Orhin]

Ohrin : Le soucis avec toi c'est que tu refuses toute idée de Dieu, du coup dans ton monde la religion ne peut pas exister.

Non, je ne refuse pas toute idée de Dieu, je conçois que certaines personnes en ait une et je les comprend tout à fait lorsqu'elle l'explique (comme tu viens de le faire), c'est juste que personnellement je n'ai pas besoin d'idée de Dieu;
Et définis "mon monde", car si tu parles du monde qui m'entoure, bien sur que si je conçois l'existence de religions.

[AliloH]

C'est pas ici ou j'ai demandé une définition sérieuse et qui fasse consensus de "dieu" ?

Parce que dans l'absolue c'est mignon et rigolo quand chaqu'un y vois ce qu'il veut, mais si on veut sérieusement confronter cette entité au monde réel ou mieux a la science il faudrait au minimum un postulat et des définition tenables et clairs.

[Molina]

La théorie des jeux est une branche des maths qui a des tonnes d'applications en écologie/éthologie/sociologie.

Pareil, en génétique et théorie de l'évolution, les maths sont plus qu'utile. La théorie de la percolation a aussi de nombreuses applications dans des domaines assez variés

Je viens de comprendre le quiproquo.

Les Math de modélisation effectivement ça existe en bio depuis 50 ans. Ce qui me semble plus remarque en physique qu'en bio, ce sont les maths de prévision.
Avant même l'observation, la physique peut dire l'existence d'un corps céleste ou d'une particule avec des math. En bio, pour prévoir une protéine par exemple, on fait appele au bon sens et pas au math.

Des lois matheuses universelles, à part en physio, c'est très difficile à trouver en bio.

[yanad]

Encore une fois je ne connais pas du tout la biologie donc je peux me tromper mais est ce que ça ne serait pas ton problème : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19065812 ?

Car même si on n'a pas accès à de belles équations toutes propres qui décrivent le problème rien n'empeche de faire apprendre à la machine à résoudre le problème grâce à des connaissances a priori du problème.

[CoinCoinWC]

Tiens au fait pas besoin de te donner une migraine inutilement:
http://www.theguardian.com/science/2...ience.religion

L'article que tu linkes traites de la position de Einstein face à la religion. Pas de la position de Einstein face à dieu.
C'est une nuance de taille puisque la citation que tu rapportes traites de ce Dieu comme entité surnaturelle et non de sa vision du Dieu. Je me répète, mais le Dieu de Einstein est le Dieu de Spinoza. Je te laisse lire l'entrée wikipedia consacré à einstein et la religion https://fr.wikipedia.org/wiki/Albert...et_la_religion

[CoinCoinWC]

Non, je ne refuse pas toute idée de Dieu, je conçois que certaines personnes en ait une et je les comprend tout à fait lorsqu'elle l'explique (comme tu viens de le faire), c'est juste que personnellement je n'ai pas besoin d'idée de Dieu;
Et définis "mon monde", car si tu parles du monde qui m'entoure, bien sur que si je conçois l'existence de religions.

Ton monde c'est ta représentation du monde. Et comme tu le dis toi même, dans ta représentation du monde Dieu n'a jamais existé. Par conséquent dans ton monde, Dieu n'existe pas et la religion ne peut avoir de sens autre que celui de la consolation. Par conséquent, et désolé si tu t'en vexes, tu n'as pas de légitimité pour discuter de la religion. Tu as toute légitimité pour critiquer, discuter, sa place dans la société mais aucun pour traiter la religion en tant qu'objet.
A noter que ne pas avoir besoin de Dieu pour s'expliquer le monde ne signifie pas qu'il ne se retrouve pas quelque part dans ta représentation du monde sous une forme déguisée. C'est ce qui a poussé certains à considérer que l'athéisme n'était finalement et bien souvent qu'une posture sans réel fondement.

En fait ce type de discussions est éminement complexe car il existe plusieurs variations sur la définition de "Dieu". On tend aussi à produire l'amalgame "religion/église" se refusant à faire le distinguo entre ce que le sacré peut tenir de vérité et ce que les hommes (l'église) ont pu faire au nom de cette vérité. Ce aussi ce constat qui me conduit à penser la religion en dehors de l'église pour lui redonner son sens premier, à savoir la proposition d'une relation à Dieu.

Le soucis principal de la position athéiste en 2016, c'est qu'elle est le reflet d'une incapacité à penser le religieux. A croire qu'il existerait un paradis, ou un enfer, après la mort, on passe à côté de la portée symbolique des écrits religieux. Le soucis c'est que la bible est prise au pied de la lettre, quand il faudrait la juger sur la symbolique qui y est déployée.

Enfin bon moi je trouvais intéressant de relancer la question par le biais de la science, parce que ça permet d'envisager l'effet de Dieu sur nos vies. A savoir que nous sommes, comme tout autre objet de ce monde, soumis à une logique implacable. Et cette logique qui régit de la chute des corps jusqu'au battement de nos coeurs contraint aussi notre psyche. C'est ça qui intéresse la religion, comment se comporter face à Dieu, face à l'autre, pour jouir de la liberté qui nous est offerte.

[Kimuji]

Ton monde c'est ta représentation du monde. Et comme tu le dis toi même, dans ta représentation du monde Dieu n'a jamais existé. Par conséquent dans ton monde, Dieu n'existe pas et la religion ne peut avoir de sens autre que celui de la consolation. Par conséquent, et désolé si tu t'en vexes, tu n'as pas de légitimité pour discuter de la religion. Tu as toute légitimité pour critiquer, discuter, sa place dans la société mais aucun pour traiter la religion en tant qu'objet.

Il n'y a pas que de la consolation, l'athée ne regarde pas systématiquement le croyant avec pitié. Les athées ont toute légitimité pour parler de religion, il manquerait plus que ça... ce sur quoi ils ne peuvent s'exprimer c'est sur l'expérience de la foi étant donné qu'il ne l'ont pas vécu. La religion a une existence très concrète, elle a une histoire, elle réunie des dogmes et des rites. Tout ça c'est du matériel, il n'y a rien qui empêche un non croyant de s'exprimer à ce sujet.

A noter que ne pas avoir besoin de Dieu pour s'expliquer le monde ne signifie pas qu'il ne se retrouve pas quelque part dans ta représentation du monde sous une forme déguisée. C'est ce qui a poussé certains à considérer que l'athéisme n'était finalement et bien souvent qu'une posture sans réel fondement.

Là tu nous sort la vieille astuce du "tu crois en quelque chose donc tu crois en Dieu de façon indirecte". Une affirmation tellement permissive du point de vue des interprétations qu'elle n'a strictement aucune valeur. Et il faudrait savoir, l'athéisme est "bien souvent une posture sans réel fondement" ou bien l'athéisme n'est "finalement qu'une posture sans réel fondement"? Ça n'est pas du tout la même chose. Mais si tu dis les deux en même temps la deuxième proposition englobe la première et ça revient à dire que l'athéisme est de toute façon une posture sans fondement. C'est là où tu veux en venir?

En fait ce type de discussions est éminement complexe car il existe plusieurs variations sur la définition de "Dieu". On tend aussi à produire l'amalgame "religion/église" se refusant à faire le distinguo entre ce que le sacré peut tenir de vérité et ce que les hommes (l'église) ont pu faire au nom de cette vérité. Ce aussi ce constat qui me conduit à penser la religion en dehors de l'église pour lui redonner son sens premier, à savoir la proposition d'une relation à Dieu.

"Dieu" avec une majuscule fait appel au concept monothéiste du Dieu des religions du livre. Donc non dans ce cas précis il n'y a pas à faire de distinction entre religion et église. "Je suis catholique dans mon coin" n'existe pas, si tu ne reconnais pas l'autorité de la fonction Papale tu n'es pas Catholique, si tu ne reconnais pas l'autorité de l'interprétation Mormone de la bible tu n'es pas Mormon.

Le soucis principal de la position athéiste en 2016, c'est qu'elle est le reflet d'une incapacité à penser le religieux.

Je dirai que c'est plutôt ton incompréhension de l'athéisme qui te fait dire ça. Et c'est fort que tu fasses ce style de remarque alors que tes posts démontrent les uns après les autres que tu confonds religion et spiritualité, croyance et foi, Dieu avec dieu etc...

A croire qu'il existerait un paradis, ou un enfer, après la mort, on passe à côté de la portée symbolique des écrits religieux. Le soucis c'est que la bible est prise au pied de la lettre, quand il faudrait la juger sur la symbolique qui y est déployée.

La bible a été écrite "au pied de la lettre", après on en fait l'interprétation qu'on en veut. Il y a des tas de choses intéressantes à en tirer, pas sur Dieu mais sur la psychologie humaine et l'idée que certains se font/se sont fait de Dieu.

Enfin bon moi je trouvais intéressant de relancer la question par le biais de la science, parce que ça permet d'envisager l'effet de Dieu sur nos vies. A savoir que nous sommes, comme tout autre objet de ce monde, soumis à une logique implacable. Et cette logique qui régit de la chute des corps jusqu'au battement de nos coeurs contraint aussi notre psyche. C'est ça qui intéresse la religion, comment se comporter face à Dieu, face à l'autre, pour jouir de la liberté qui nous est offerte.

Tu ne relances aucune question puisque tu imposes déjà la réponse dans ton énoncé.

[Melc]

Je viens de comprendre le quiproquo.

Les Math de modélisation effectivement ça existe en bio depuis 50 ans. Ce qui me semble plus remarque en physique qu'en bio, ce sont les maths de prévision.
Avant même l'observation, la physique peut dire l'existence d'un corps céleste ou d'une particule avec des math. En bio, pour prévoir une protéine par exemple, on fait appele au bon sens et pas au math.

Des lois matheuses universelles, à part en physio, c'est très difficile à trouver en bio.

Objection !
On peut modéliser l'évolution d'une population avec des lois mathématique.
On utilise les mathématique pour étudier les séquence des brins d'ADN, et prévoir les mutations qui peuvent y prendre place.

Les maths, c'est des outils qui permettent de formaliser "le bon sens". Dès lors qu'il y a un ordre, on peut utiliser des mathématiques. Et même lorsqu'il n'y a pas d'ordre, on peut utiliser les mathématiques.
Bref : Mathématique > dieu.

[CoinCoinWC]

l n'y a pas que de la consolation, l'athée ne regarde pas systématiquement le croyant avec pitié. Les athées ont toute légitimité pour parler de religion, il manquerait plus que ça... ce sur quoi ils ne peuvent s'exprimer c'est sur l'expérience de la foi étant donné qu'il ne l'ont pas vécu. La religion a une existence très concrète, elle a une histoire, elle réunie des dogmes et des rites. Tout ça c'est du matériel, il n'y a rien qui empêche un non croyant de s'exprimer à ce sujet.

Ce n'est pas parce que rien n'empêche un non croyant de s'exprimer sur le sujet que ça rend sa prise de position légitime. Ce que je soutiens c'est que tu ne peux pas produire un discours valable sur le fait religieux si tu te refuses à reconnaître ce qui conditionne l'existence de la religion, à savoir Dieu. Si Dieu ne te renvoie à aucune réalité, la religion t'es hermétique.
Moi je veux bien entendre qu'on puisse considérer la religion autrement que comme un lot de consolation qu'on est athée, mais faudra me donner des exemples, parce qu'en l'état je ne vois pas.

Là tu nous sort la vieille astuce du "tu crois en quelque chose donc tu crois en Dieu de façon indirecte". Une affirmation tellement permissive du point de vue des interprétations qu'elle n'a strictement aucune valeur. Et il faudrait savoir, l'athéisme est "bien souvent une posture sans réel fondement" ou bien l'athéisme n'est "finalement qu'une posture sans réel fondement"? Ça n'est pas du tout la même chose. Mais si tu dis les deux en même temps la deuxième proposition englobe la première et ça revient à dire que l'athéisme est de toute façon une posture sans fondement. C'est là où tu veux en venir?

Non, ce que je dis c'est que le concept de Dieu peut se voir attribuer un non différent dans la représentation du monde d'un athée. Ce n'est pas tellement le fait que croire en quelque chose implique de croire en Dieu (ce qui n'a aucun sens) que de considérer que ne pas croire en dieu ne signifie pas qu'on y croit pas.

"Je mets au défi chacun d’entre vous que je ne lui prouve pas qu’il croit à l’existence de Dieu." (Jacques Lacan)

Bon après la psychanalyse ça clive, mais pour traiter Dieu et la conscience franchement y'a pas d'autres choix possible. http://blogs.mediapart.fr/blog/mithr.../je-suis-athee
Je peux te fournir l'interview de Philippe Sollers dans son intégralité si tu le souhaites, j'ai la version complète quelque part dans mes favoris. Tu trouveras la réponse à la question soulevée par mes lacunes d'expression.

"Dieu" avec une majuscule fait appel au concept monothéiste du Dieu des religions du livre. Donc non dans ce cas précis il n'y a pas à faire de distinction entre religion et église. "Je suis catholique dans mon coin" n'existe pas, si tu ne reconnais pas l'autorité de la fonction Papale tu n'es pas Catholique, si tu ne reconnais pas l'autorité de l'interprétation Mormone de la bible tu n'es pas Mormon.

Moi je considère que c'est important de faire la distinction entre la religion et l'église. Enfin je dis église mais c'est l'institution religieuse dont je parle. Disons que d'un côté y'a les concepts religieux et que de l'autre il y'a ce qu'en font les hommes. Ce que je reproche à ta façon de voir, c'est que tu ne laisses aucune place pour penser le fait religieux en dehors des institutions religieuses. On peut être religieux sans reconnaître la moindre institution religieuse. On peut se fabriquer son petit bout de relation à Dieu, sans en passer par des textes sacrés. C'est à peu près vieux comme l'humanité.

Je dirai que c'est plutôt ton incompréhension de l'athéisme qui te fait dire ça. Et c'est fort que tu fasses ce style de remarque alors que tes posts démontrent les uns après les autres que tu confonds religion et spiritualité, croyance et foi, Dieu avec dieu etc...

Elle se rattache conventionnellement, en Occident, à la religion dans la perspective de l'être humain en relation avec des êtres supérieurs (dieux, démons) et le salut de l'âme.

Et puis la distinction entre petit dieu et grand dieu m'intéresse pas des masses. Il existe un concept "dieu" digéré à différentes sauces, mais en fin de compte il s'agit de Dieu. Alors je peux comprendre que je te semblerais plus crédible en faisant attention aux majuscules et minuscules mais pas moi. En plus j'ai cru être athée pendant 20 ans, alors tu vas pas me faire croire que j'ai aucune idée de ce que à quoi renvoie la position.

La bible a été écrite "au pied de la lettre", après on en fait l'interprétation qu'on en veut. Il y a des tas de choses intéressantes à en tirer, pas sur Dieu mais sur la psychologie humaine et l'idée que certains se font/se sont fait de Dieu.

J'ai beau être un profane, ça j'y crois pas. T'as peut être raison, mais ça me semble peu crédible. Parce que j'ai du mal à croire qu'on était vraiment plus cons qu'aujourd'hui à l'époque. J'ai du mal à croire que nos amis de la Grèce antique, ou que les premiers juifs, n'avaient aucune conscience de la symbolique qu'ils déployaient à travers leurs écrits.
T'as déjà lu les métamorphoses? Certains rapprochent l'ouvrage de la bible, pas tant pour ce que ça véhicule de religieux que pour ce que ça véhicule sur la nature humaine et sa psychologie.

Bon après les métamorphoses faut pas seulement les lire, faut aussi les comprendre, entendre à quoi ça renvoit. En tiré la substantifique moelle symbolique. Il en va de même pour la bible. D'ailleurs au niveau de la bible, enlève tout ce qui prétend expliquer le monde (la science le fait bien mieux) et tu te retrouves avec un texte qui n'a pas pris une ride au niveau de sa pertinence.


La prochaine fois j'apprécierais que t'évites de saucissoner mon post, parce que ça donne toujours des discussions mongoles qui poussent au combat de zizi en reprenant des points de détails pour faire chier plutôt que suivre l'idée générale pour y répondre. Et c'est un peu dommage.

[Bah]

Ce n'est pas parce que rien n'empêche un non croyant de s'exprimer sur le sujet que ça rend sa prise de position légitime. Ce que je soutiens c'est que tu ne peux pas produire un discours valable sur le fait religieux si tu te refuses à reconnaître ce qui conditionne l'existence de la religion, à savoir Dieu. Si Dieu ne te renvoie à aucune réalité, la religion t'es hermétique.
Moi je veux bien entendre qu'on puisse considérer la religion autrement que comme un lot de consolation qu'on est athée, mais faudra me donner des exemples, parce qu'en l'état je ne vois pas.

On peut très bien avoir un discours cohérent et légitime sur la religion sans être croyant. Ce serait comme de dire que le politologue ne peut pas avoir un discours légitime sur Marx parce qu'il ne pense pas qu'on puisse atteindre un société sans Etat, sans classe et qui s’organise toute seule.

La religion c'est pas forcément un lot de consolation, c'est avant tout une organisation sociale. Y'a pas besoin de croire en les buts d'une organisation sociale pour avoir un discours pertinent sur son existence.

Si Dieu ne te renvoie à aucune réalité, la religion t'es hermétique.

La religion (tout comme d'ailleurs la Croyance) n'est pas forcément hermétique à celui qui ne la partage pas. Je vous pas pourquoi il faut avoir vécu/croire en un truc pour le comprendre.

- - - Mise à jour - - -

En plus j'ai cru être athée pendant 20 ans, alors tu vas pas me faire croire que j'ai aucune idée de ce que à quoi renvoie la position.

Penser qu'une expérience personnelle permet de généraliser et qualifier la position morale d'un groupe aussi complexe et disparate que "les athées" est au mieux naïf, au pire malhonnête et en tout cas à l'inverse des rares règles crédibles des sciences sociales.

[CoinCoinWC]

On peut très bien avoir un discours cohérent et légitime sur la religion sans être croyant. Ce serait comme de dire que le politologue ne peut pas avoir un discours légitime sur Marx parce qu'il ne pense pas qu'on puisse atteindre un société sans Etat, sans classe et qui s’organise toute seule.

La religion c'est pas forcément un lot de consolation, c'est avant tout une organisation sociale. Y'a pas besoin de croire en les buts d'une organisation sociale pour avoir un discours pertinent sur son existence.



La religion (tout comme d'ailleurs la Croyance) n'est pas forcément hermétique à celui qui ne la partage pas. Je vous pas pourquoi il faut avoir vécu/croire en un truc pour le comprendre.

Je crois qu'on se comprend pas sur le terme "religion". Parce que telle que tu présentes les choses, j'ai rien à redire. Par contre même si nous utilisons le même mot, il ne renvoit pas exactement à la même "réalité". Disons que je conteste pas la légitime d'un athée à produire un discours sur la religion en tant qu'institution mais sur la religion en tant que lien à Dieu. Et là il n'est clairement plus question d'organisation sociale, ou alors dans le sens "trouver sa place au sein de l'organisation sociale".

En découle que t'as pas besoin de croire en Dieu pour t'intéresser à la religion comme phénomène social, mais que c'est un prérequis nécessaire si tu entends faire quelque chose à titre personnel de la religion. C'est pour ça que je considère qu'en déniant l'existence de dieu on se retrouve dans une position d’hermétisme à la "vérité" religieuse.

Le 20 ème siècle aura été l'époque d'un désenchantement du monde, et je pense que la perte de spiritualité de nos sociétés occidentales n'est pas sans rapport avec le chaos qui l'anime. Non pas que croire en Dieu réglerait magiquement la misère du monde, mais qu'une conscience un peu plus affirmée de soi et des autres pourraient permettre d'atténuer bien des tensions sociales. La religion n'a qu'un but, permettre d'apprendre à aimer l'autre pour s'aimer soi même. Formule à la con au premier abord mais qui se révèle d'une redoutable profondeur une fois décortiquée par le jeu de la reflexivité.

Bon après y'a un défaut congénital avec la religion, mais ça c'est une autre histoire.

[Orhin]

Si Dieu ne te renvoie à aucune réalité, la religion t'es hermétique.

Dieu n'a beau pas être une réalité pour moi, rien ne m'empêche de l'imaginer selon les préceptes des croyant pour comprendre leur religion.

Moi je veux bien entendre qu'on puisse considérer la religion autrement que comme un lot de consolation qu'on est athée, mais faudra me donner des exemples, parce qu'en l'état je ne vois pas.

Pourquoi être forcément sur une posture de jugement ?

la religion en tant que lien à Dieu.

Autrement dit, la foi.

[cailloux]

Si on crée Dieu, alors on crée l'univers, donc on s'autoengendre. J'ai comme le sentiment que la logique crie au viol.
Sans compter que ton Dieu là, il est un peu magique. Et que sa volonté lui est prêté par le croyant.

A mes yeux Dieu n'a aucune volonté, il n'a rien à faire de ma vie ni de la tienne. Par contre cela n'empêche pas que nos vies soient ordonnés par Dieu. Parce que bon notre fonctionnement, et à tous les niveaux c'est valable, suit une logique. Cette logique c'est un petit bout de Dieu, de son essence. Dieu n'étant rien d'autre que la logique qui régit l'univers. Et accessoirement une bonne explication à ce qui nous est impossible à expliquer.

Si t'es pas au courant que la pluie c'est un phénomène physique, tu risques de danser pour satisfaire le dieu en espérant que la pluie arrive. Si t'as eu accès à la science, tu sais que Dieu n'en a rien à foutre de ta danse, et que le monde suit sa marche. Du coup la pluie n'est plus à espérer mais à prévoir.
Et l'éclosion de la science moderne, qui se fait à l'encontre du pouvoir religieux, permet de remplacer des explications magique par des explications rationnelles. C'est ce qui fait qu'on parle de Bigbang aujourd'hui plutôt que d'un barbu qui crée la terre et l'univers en 7 jours. Mais savoir que le bigbang est peut être à l'origine de l'univers, ça ne nous permet en rien de se débarasser de Dieu. On reste quand même comme des cons pour expliquer l'avant bigbang et à ce jour on a pas de meilleurs explications que "Dieu".

Ce n'est parce qu'on sait retracer ce qui s'est passé durant la semaine de travail de Dieu avec plus d'exactitude qu'un bouquin de plus de 2000 ans qu'on rend caduque l'hypothèse de dieu. Ca lui donne juste un autre visage, moins magique. Mais ça le fait pas disparaitre pour autant.

J'ai donné ma définition perso de Dieu un peu plus haut.

Dieu comme entité extra-materielle doué d'une volonté propre et ayant les capacités d'intervention dans l'univers (sur le matériel donc) pour arriver à ses fins.

D'après toi Dieu ne fait rien, n'en a rien à foutre de tout, du coup il a autant d'importance qu'un atome de carbone on va dire : grosso modo aucune importance, dans ce cas pourquoi le rajouter à ta perception de l'univers ? Tu pourrais y rajouter tout et n'importe quoi, le multiplier par l'infini, tant que ça n'a aucune influence sur le monde, je vois pas l’intérêt. Alors certes je ne prouve pas l'inexistence de DIeu ( j'ai autre chose à foutre et ça me semble bien difficile à faire) mais en tout cas tu ne fais pas l'inverse non plus.

A la limite vois Dieu comme le grand ordonnateur qui crée les lois de la physique et laisse faire les choses, mais, bon ça ne change rien : si il n'a aucun but, alors à quoi bon se référer à Lui ? Quand tu vis dans ta maison tu pries tout les jours ton maçon ?

Quand à ta première phrase (cité ici)... si tu pars avec le prémisse "Dieu existe" c'est sûr que c'est pas cohérent. mais "je-sais-plus-qui-du-forum a bien comprit le sens de ma phrase.



Pour le reste je prends juste ton dernier post :

La religion n'a qu'un but, permettre d'apprendre à aimer l'autre pour s'aimer soi même.

Disons que ça dépends quand même vachement de quelle religion tu parles. Je ne suis pas sûr que c'était le cas pour les vikings. Mais c'est à peu près vrai pour les chrétiens.

En fait de manière générale je t'invite à ne pas donner des définitions personnelles de mots d'usage courant, ça ne fait qu'embrouiller ton propos. Par exemple ta définition de "religion" collerait mieux à celle de "foi"

[Thufir]

C'est quand même quelque chose CoinCoinWC, le mec qui reproche aux autres d'être péremptoire mais t’assène comme vérité vraie des raisonnements bidons basée sur des interprétations foireuses pour te dire que la science légitime Dieu, à base de Einstein était croyant donc les croyants ont raison,CQFD
ou t'es pas légitime pour parler de religion de la part d'un mec qui est pas foutu de distinguer foi de religion.
Dans les deux cas, je ne vois pas en quoi quelqu'un qui n'a pas la foi est illégitime pour en discuter.

[soocrian]

C'est surtout "dieu" et "religion" qu'il faudrait distinguer.

[Félire]

C'est quand même quelque chose CoinCoinWC, le mec qui reproche aux autres d'être péremptoire mais t’assène comme vérité vraie des raisonnements bidons basée sur des interprétations foireuses pour te dire que la science légitime Dieu, à base de Einstein était croyant donc les croyants ont raison,CQFD
ou t'es pas légitime pour parler de religion de la part d'un mec qui est pas foutu de distinguer foi de religion.
Dans les deux cas, jen e vois pas en quoi quelqu'un qui n'a pas la foi est illégitime pour en discuter.

C'est surtout impressionnant de voir quelqu'un s'appuyer autant sur la "science" alors qu'il n'a pas l'air d'avoir eu une vrai formation scientifique....
Et pour rappelle les maths sont une création de l'homme pour l'homme, basé sur des axiomes qu'à choisis l'homme. Ce qui explique leur possibilité "d'expliquer", puisque c'est un outil qui sert à la base à ça.

[Hitrem]

CoinCoinWC tu ferais bien d'éclaircir un peu tes propos. C'est juste incompréhensible ( enfin si on comprends que tout est extrêmement confus pour toi ). Tu confonds tout et nous reproche de ne pas te comprendre. Dieu et dieu, religion et foi/spiritualité ... A un moment si tu veux débattre faudrait peut être se mettre d'accords sur les choses dont tu parles. Peut être que pour toi "Dieu" n'est pas différent de "dieu" mais je t'assures que la différence est là par définition, la vision divine d'une religion monothéiste n'est absolument pas la même que pour un polythéiste. Leurs foi ne sera donc pas la même et leur vision du monde non plus par conséquent.

De tous les post que j'ai pu lire, tu as ta propre vision et interprétation d'une entité divine ( pour le coups monothéiste car tu crois en une entité unique ), ta propre spiritualité basé sur aucune religion. En gros d'après toi voilà, il y a un dieu mais bon en fait il sert à rien, mais par contre il existe. J'ai envie de dire c'est intéressant, mais du coups ça t'apporte quoi exactement ? Comme dit précédemment, à quoi bon prier un Dieu sans aucune influence. D'un point de vue religieux, tu crois à la vie après la mort ?

Et je vois mal comment tu peux admettre vouloir débattre alors qu'en fait tu refuses ( ou plutôt tu considères par défaut comme irrecevable ) tout argument venant d'une personne n'ayant pas fait expérience de ce qu'est la foi ( et encore, là dessus on a du mal à suivre ta définition de foi étant donné que tu mélanges foi et religion ).

Ca donne place à des échanges de post stériles où tu ne te comprends que toi même en adaptant tes définitions aux propos des autres.

Je suis personnellement plutôt agnostique avec un penchant pour l'athéisme. Je comprends la nécessité pour certains d'avoir foi en quelque chose, mais je ne comprends pas les rites religieux et tout ce qu'il peut y avoir autour. C'est pour moi une des choses les plus ridicules au monde, d'être persuadé que sa religion est la bonne alors que les religions se comptent à la pelle.

Autant pour une idéologie politique ça me parait légitime car croire en quelque chose pour régir une société, ça laisse place à l'erreur, on peut se tromper ou avoir des avis différents, fondamentalement ça n'as pas grande importante. Mais être religieux implique d'être persuadé d'avoir raison sur le pourquoi de notre existence même, et sur l'existence de toute chose, ce qui est quand même bien plus prétentieux et catégorique.

D'autant plus qu'au vue du nombre de religions, en admettant qu'une d'entre elle ait raison, cela implique que toutes les autres ont torts. Alors laquelle ? Vaut-il mieux être musulman ou croire aux dieux incas par exemple ? Ou n'importe quelle religion ayant pu exister depuis des millénaires.

Et c'est bien là le problème, si on ne t'avait à aucun moment parler du concept de Dieu. Si tu avait vécu dans une société ou l'idée même de religion est totalement absente, est-ce que tu aurais eu la même expérience de cette foi dont tu parles ? Ta vision de la foi est forcément influencé par tout ce qu'on a pu te dire jusqu'à maintenant, l'idée de croire en une entité unique aurait-elle était la même sans l'existence des religions monothéistes ? Si il n'y avait eu de nos jours que des religions polythéistes tu aurait tout aussi bien pu penser à l'existence de multiple entité divine du même type que celle à laquelle tu crois actuellement.

Tout ce que je veux dire c'est que pour moi la foi est influençable et est quelque chose de bien trop abstrait pour que je puisse en faire l'expérience. Je me refuse de croire en quelque chose qui n'a aucun fondement si ce n'est l'accumulation de toute la culture et influence religieuse de l'humanité. Par contre je crois en l'influence sur le raisonnement d'une personne que peut avoir cette culture religieuse, une personne naissant dans une famille et/ou un état très religieux a de forte chance d'éprouver une certaine foi, plus qu'une personne n'ayant jamais entendu parlé de religion et/ou de dieu/Dieu.

[soocrian]

C'est surtout impressionnant de voir quelqu'un s'appuyer autant sur la "science" alors qu'il n'a pas l'air d'avoir eu une vrai formation scientifique....
Et pour rappelle les maths sont une création de l'homme pour l'homme, basé sur des axiomes qu'à choisis l'homme. Ce qui explique leur possibilité "d'expliquer", puisque c'est un outil qui sert à la base à ça.

Ça c'est pas tout à fait juste. Le but de l'étude des maths dans l'antiquité c'était de se rapprocher de la perfection des dieux.

[Félire]

Ça c'est pas tout à fait juste. Le but de l'étude des maths dans l'antiquité c'était de se rapprocher de la perfection des dieux.

Là tu te bases uniquement sur les grands scientifiques de l'époque qui ont surtout permis de formaliser des connaissances que de nombreux artisans avaient à l'époque. De plus nombreux sont les grands penseurs de l'époque à être des ingénieurs qui allient savoir mathématique et pratique, par exemple Archiméde et sa vis d'Archiméde.

Jusqu'à Henri Poincaré nombreux sont les mathématiciens à être aussi des ingénieurs.

[soocrian]

Oui c'est vrai, j'aurais dû écrire que leur but était "également" théorétique (c'est très clair avec Aristote notamment), et pas seulement pratique.