Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

[Kimuji]

Que ça soit intéressant et enrichissant de connaître l'histoire d'un pays et ces traditions, ok.
Par contre qu'il faille les garder parce qu'elles témoignent de notre histoire quand bien même elles sont totalement infondée, c'est particulier. Alors le calendrier et les jours fériés c'est pas la mort et ça peut faire des piqûres de rappelles, même si dans l'absolu la cohérence serait de changer tout ça.
Quand la religion s'insère dans la société et qu'elle quitte la sphère privée, pour moi il y a un problème. L'inertie est un fléau dont on se passerait bien. La actuellement on a des vacances basé sur la religion qui intéresse une minorité de la population, et je pense, qu'en effet, il y aurait des choses plus intéressantes et universelles à promouvoir que la résurrection de Jésus-Christ.
Recommander de lire la bible à la place de nombreux bouquin "parce que c'est notre histoire" c'est aussi un raisonnement particulier. A ce tarif la, il faut lire un paquet de bouquin historique tout aussi, si ce n'est plus, intéressant culturellement parlant.

tldr : Du passé faisons table rase.

Honnêtement... c'est d'une naïveté. Si tu crois que ton propre mode de pensé n'a pas été imprégné de culture judéo-chrétienne tu te fourres le doigts dans l’œil. Et tu ne peux pas faire table rase du passé si tu ne connais pas le dit passé.

Et tu pars complètement à côté de la plaque, personne n'a dit qu'il fallait lire la bible plutôt que d'autres livres. Si on va par là on peut aussi dire pourquoi perde son temps à lire des romans plutôt que des articles scientifiques? Il se trouve que la Bible au delà de son intérêt purement culturel est aussi très intéressante du point de vue psychologie humaine et met en lumière tout un tas de tournures d'esprit et de logiques qui continuent d'imprégner nos débats.

C'est comme dire que lire Mein Kampf ça n'a aucun intérêt, si au contraire, c'est très intéressant en on apprend beaucoup sur le raisonnement "par les tripes" (et non je ne compare pas la bible à Mein Kampf, je précise avant que ça hurle).

Je comprends pas trop la comparaison, la religion est une idéologie dogmatique, et quand celle ci sont intrinsèquement violente, il est évident que les conséquences vont être grave, je ne vois pas dans l'histoire de courant idéologique plus malsain.
Va etre homo dans un pays musulman ou de certain courant chretien a l'heure actuel, bon courage et c'est une influence directe de la religion.

Un moment il va falloir sortir de ce relativisme culturel a deux balles et être réaliste deux seconde.

A un moment il va surtout falloir que ta réponse ait un quelconque rapport avec mon post. Je répondais à des arguments du type "la religion ça fait plein de morts alors ça sert à rien de l'étudier".

[ZenZ]

Tu pourrais argumenter la dessus ?

Bon je débarque, mais en gros, cette équation décrit le fait que la mesure d'une particule ne peut pas A LA FOIS mesurer avec la même précision la vitesse et la localisation de cette particule. Soit tu mesures sa position et tu n'as pas d'éléments concernant sa vitesse, soit l'inverse.

Une petite analogie pour mieux comprendre : si je te montre cette onde (imagine qu'elle ondule comme à la surface de l'eau) :


Tu peux aisément mesurer sa vitesse (ou sa fréquence), mais sauras tu me dire précisément où est l'onde (ça peut très bien être la première ondulation, ou la dernière, on sait pas) ?

Si maintenant je te montre cette onde :


Ben tu peux précisément me dire où elle est, mais si tu restes focalisé sur cette petite partie de l'onde, tu ne pourras pas me dire à quelle vitesse elle se meut (meuh !)
Bon en vrai avec une vague d'eau si tu pourrais, mais là on est en physique quantique, et ça se passe pas tout à faire pareil.


Mais j'avoue que je ne vois pas le rapport avec la religion, dire que cette incertitude est liée à une possible entité supérieure n'a pas de sens.

[dralasite]

Parce que cette équation scientifiquement établie explique avec un limpidité étonnante qu'on ne peut pas "tout savoir grace à la science". Après ça n'établit pas la présence de Dieu au sens des religions monothéistes, mais ça limite juste la connaissance humaine.

Ca n'a rien à voir: il y a une différence entre "tout savoir" et "pouvoir tout mesurer". De plus, il faudrai être d'une arrogance rare pour affirmer que la science vise à "tout savoir". C'est une erreur qui avait été faite au début du 20° siècle, il faudrai être con pour recommencer.

[Kimuji]

Mais j'avoue que je ne vois pas le rapport avec la religion, dire que cette incertitude est liée à une possible entité supérieure n'a pas de sens.

C'est le coup classique, quand la science dit "on ne connait pas cette partie du phénomène" tu vas tout de suite voir quelqu'un débarquer pour dire "c'est Dieu!".

[ZenZ]

La science essaie de comprendre le monde, pas de l'expliquer, contrairement aux religions.

[Kimuji]

Les religions en apprennent beaucoup sur l'être humain... quand on les étudie avec un regard scientifique.

[sabrovitch]

Ca c'est ton interprétation, quand tu vois la force du créationnisme évangéliste et musulman, ca me semble un raccourcie un peu facile.

Tu sais quoi ? L'Evolution ça a été découvert/conceptualisé par un "prêtre", et c'est reconnu par le dogme officiel de l'Eglise Catholique. C'est fou hein ?

[Kimuji]

Si tu parles de Lamarck qui a fait ses études chez les jésuites, sa théorie de l'évolution n'a pas grand chose à voir avec l'évolution Darwinienne.

[Neo_13]

Bon je débarque, mais en gros, cette équation décrit le fait que la mesure d'une particule ne peut pas A LA FOIS mesurer avec la même précision la vitesse et la localisation de cette particule. Soit tu mesures sa position et tu n'as pas d'éléments concernant sa vitesse, soit l'inverse.

Une petite analogie pour mieux comprendre : si je te montre cette onde (imagine qu'elle ondule comme à la surface de l'eau) :
http://ondessonorestpe.free.fr/im/longueur1.gif

Tu peux aisément mesurer sa vitesse (ou sa fréquence), mais sauras tu me dire précisément où est l'onde (ça peut très bien être la première ondulation, ou la dernière, on sait pas) ?

Si maintenant je te montre cette onde :
http://i35.servimg.com/u/f35/11/24/35/49/sans_t10.png

Ben tu peux précisément me dire où elle est, mais si tu restes focalisé sur cette petite partie de l'onde, tu ne pourras pas me dire à quelle vitesse elle se meut (meuh !)
Bon en vrai avec une vague d'eau si tu pourrais, mais là on est en physique quantique, et ça se passe pas tout à faire pareil.

C'est l'une des explications, mais elle éjecte malhonnètement la question de "comment l'observation transforme un truc soit en pseudo train d'onde, soit en pseudo onde unique".

Mais j'avoue que je ne vois pas le rapport avec la religion, dire que cette incertitude est liée à une possible entité supérieure n'a pas de sens.

Mon premier message du jour (ou d'hier, je sais plus) répondait à un des gens d'ici qui prétendait avoir par la science, réponse à tout. Je me contente de souligner que ce n'est pas le cas et qu'à cette limite certain associe la frontière entre humain et divin, étant entendu que faute de preuve, ça n'a rien d'une démonstration et ne marque qu'un point de vue. Après tout certains pensent que l'univers a environ 4000 ans et a été créé en 7j, ce qui est aussi un point de vue.

- - - Mise à jour - - -

Ca n'a rien à voir: il y a une différence entre "tout savoir" et "pouvoir tout mesurer". De plus, il faudrai être d'une arrogance rare pour affirmer que la science vise à "tout savoir". C'est une erreur qui avait été faite au début du 20° siècle, il faudrai être con pour recommencer.

Honnetement, quand je lis ce topic, je me demande si le scientisme n'est pas en violente ré-apparition.

[tonton kaka]

Bien sûr que c'est impossible de tout expliquer par la science. C'est comme vouloir acquérir toutes les connaissances humaines c'est infaisable. Ce que je veux dire c'est que tout a une explication rationnelle. Chaque événement un peu bizarre, qui sort de l'ordinaire, a une explication scientifique basée sur des faits vérifiables.

[Neo_13]

Ta facon de balancer et d'utiliser le principe d'incertitude d'Heisenberg est pas loin de la malhonnêteté, meme si l'intention est louable.
Pour Cournot par exemple, la limite peut venir plutot de la capacité de l'esprit a comprendre (peut-etre parce qu'il manque encore certains briques a nos connaissances). Rien a voir avec une quelconque limite de la science.

Ca prouve juste qu'en l'état actuel des connaissances, et avec les techniques dont nous disposons aujourd'hui, nous observons certaines choses que nous n'expliquons pas.
Comme les éclipses il y a 10000 ans quoi.

Sauf que le principe d'incertitude de Heisenberg est démontré. Ca n'est pas l'aveu d'une faiblesse. C'est une limite connue démontrée. Donc soit on jette l'intégralité de la physique quantique (et donc de la théorie des cordes et quelques autres théories liées plus ou moins aux résultats quantiques) et on sait franchir cette limite. Soit la physique quantique est vraie à l'intérieur de ses limites et on ne saura jamais franchir l'incertitude quelques soient les moyens mis en oeuvre. Ca ne dit pas "qu'on sait pas mesurer", mais que que "cette mesure n'existe pas".

[Enyss]

Si tu parles de Lamarck qui a fait ses études chez les jésuites, sa théorie de l'évolution n'a pas grand chose à voir avec l'évolution Darwinienne.

Certes, mais avant Lamarck, l'évolution n'avait pas la cote. La théorie de Lamarck est tout ce qu'il y a de plus scientifique (au moment ou il la publie). Alors certes, il se plante sur le mécanisme de l'évolution, mais son constat de base est correct.

Pour rappel, il se passe quand même 50 ans entre "Philosophie zoologique" et "De l'origine des espèces".

Bien sûr que c'est impossible de tout expliquer par la science. C'est comme vouloir acquérir toutes les connaissances humaines c'est infaisable. Ce que je veux dire c'est que tout a une explication rationnelle. Chaque événement un peu bizarre, qui sort de l'ordinaire, a une explication scientifique basée sur des faits vérifiables.

C'est contradictoire. Si tu peux expliquer chaque fait par la science, tu peux expliquer tout les faits par la science

[ZenZ]

Cette limite, c'est la physique quantique qui ne saura pas la franchir, tout comme la physique relativiste ne peut pas descendre en dessous de l'échelle atomique.

Ca se trouve, encore une autre forme de physique encore inconnue aujourd'hui permettra un jour de comprendre l'origine de cette incertitude.

Si tu avais expliqué l'intrication quantique à Newton, il t'aurait pris pour un fou ...

[nefrem]

Déjà pour ceux qui se demandent, voila une analogie pour comprendre :
http://slymood.over-blog.com/article...109645898.html
Elle vaut ce qu'elle vaut (désolé), mais elle a le mérite d'etre facile à comprendre.

Et je trouve présomptueux d'etre catégorique sur ce que nous saurons (ou non) comprendre, conceptualiser, et mesurer dans le futur, particulièrement en ce qui concerne la physique quantique, tant nous balbutions avec (malgrès son age respectable)

Quand en plus on essaie de lui mettre un doigt mystique en justifiant l'incertitude par une entité supérieure... je reste dans l'expectative

Ca se trouve, encore une autre forme de physique encore inconnue aujourd'hui permettra un jour de comprendre l'origine de cette incertitude.

Ca, ca me plait vachement plus déjà !

Edit : une petite remarque HS et après j'arrete. Les physiciens et mathématiciens me font rire, il faut que ce soit A ou B, sinon c'est de l'incertitude (ou Dieu apparement). Discutez avec un biologiste, rien n'est jamais A ou B, juste quelque chose entre A et B. Ca n'en fait pas moins une science sérieuse, pas plus mystique que les autres.

[sabrovitch]

Si tu parles de Lamarck qui a fait ses études chez les jésuites, sa théorie de l'évolution n'a pas grand chose à voir avec l'évolution Darwinienne.

Non, je parle de Darwin.
Darwin était chrétien quand même.

[Orhin]

Sauf que le principe d'incertitude de Heisenberg est démontré dans le cadre des modèles physiques actuels.

Fix'd.
Ça a quand même son importance.

[sabrovitch]

C'est l'une des explications, mais elle éjecte malhonnètement la question de "comment l'observation transforme un truc soit en pseudo train d'onde, soit en pseudo onde unique".


Mon premier message du jour (ou d'hier, je sais plus) répondait à un des gens d'ici qui prétendait avoir par la science, réponse à tout. Je me contente de souligner que ce n'est pas le cas et qu'à cette limite certain associe la frontière entre humain et divin, étant entendu que faute de preuve, ça n'a rien d'une démonstration et ne marque qu'un point de vue. Après tout certains pensent que l'univers a environ 4000 ans et a été créé en 7j, ce qui est aussi un point de vue.

- - - Mise à jour - - -


Honnetement, quand je lis ce topic, je me demande si le scientisme n'est pas en violente ré-apparition.

Le scientisme est très apprécié chez beaucoup de gens, et t'as pas mal de pop scientifiques à moitié bidons qui sont surkiffés et qui promeuvent ça.

[Lazyjoe]

Bien sûr que c'est impossible de tout expliquer par la science. C'est comme vouloir acquérir toutes les connaissances humaines c'est infaisable. Ce que je veux dire c'est que tout a une explication rationnelle. Chaque événement un peu bizarre, qui sort de l'ordinaire, a une explication scientifique basée sur des faits vérifiables.

Oui mais ce que tu avances là, c'est juste une croyance de ta part.

[sabrovitch]

Oui mais ce que tu avances là, c'est juste une croyance de ta part.

Sans le trollface c'était bon en fait.

[Neo_13]

Déjà pour ceux qui se demandent, voila une analogie pour comprendre :
http://slymood.over-blog.com/article...109645898.html
Elle vaut ce qu'elle vaut (désolé), mais elle a le mérite d'etre facile à comprendre.

Et je trouve présomptueux d'etre catégorique sur ce que nous saurons (ou non) comprendre, conceptualiser, et mesurer dans le futur, particulièrement en ce qui concerne la physique quantique, tant nous balbutions avec (malgrès son age respectable)

Quand en plus on essaie de lui mettre un doigt mystique en justifiant l'incertitude par une entité supérieure... je reste dans l'expectative

Explication complètement foireuse : elle se base sur une limitation "technologique" : si j'améliore ma mesure du temps ou de l'espace sans toucher à l'autre, je franchis la limite.

Encore une fois, expliquer la physique quantique par des analogies classiques, c'est dire des conneries. L'analogie des ondes est déjà bien meilleure parce qu'elle ne donne pas de limite technologique, mais une limite de définition.

Quant à l'entité supérieure, il faut relire Descartes et d'autres qui définissent "Dieu" dans la perfection absolue dans le fait que l'infini n'est pas une somme de choses finies et un certains nombres d'autres arguments similaires. En cela l'incertitude appuie le raisonnement des philosophes de cette époque sur l'opposition entre une réalité observable finie et une entité infinie plus grande (et supposément hors de portée).

[luciolesen]

Tu sais quoi ? L'Evolution ça a été découvert/conceptualisé par un "prêtre", et c'est reconnu par le dogme officiel de l'Eglise Catholique. C'est fou hein ?

Oui assez tardivement, si tu veux me faire dire que tout les progres scientifique ont été fait par des athées. C'est faux. Tu peux être scientifique et croyant. Ou scientifique et nazi. Ou peu importe.
Mais il n’empêche que maintenant que la pression sociale en occident pour être croyant a plus ou moins disparu. Ben les scientifique sortent du placard. Tu retires l'aura de sacré autour de la religion et la regarde avec une scepticisme scientifique intransigeant, ça tient pas une seule seconde.
J'ai du voir des centaines de débats avec des apologistes de talent, et ça fait 30 ans que la religion se fait détruire, elle ne vaut rien dans le marché libre des idées, c'est son poids historique et culturelle qui la rendent "pertinente"

Je peux comprendre complètement pourquoi on peut devenir croyant, mais alors mêler science et religion, pour faire rentrer ce carré dans un rond, il faut vraiment avoir un marteau/biais de 50 tonnes

Ca se trouve, encore une autre forme de physique encore inconnue aujourd'hui permettra un jour de comprendre l'origine de cette incertitude.

Si tu avais expliqué l'intrication quantique à Newton, il t'aurait pris pour un fou ...

Oui deja ca me parait moins absolu

Après tout certains pensent que l'univers a environ 4000 ans et a été créé en 7j, ce qui est aussi un point de vue.

Non c'est pas un point de vue, c'est objectivement faux.

C'est dingue quand j'entends le terme scientisme, ça me fait exactement le même effet que le terme allopathie par les fana d'homeopathie

[Neo_13]

Fix'd.
Ça a quand même son importance.

Ouais, c'est pour ça que le message ne faisait pas une ligne... Mais merci de vulgariser mon message.

[tonton kaka]

C'est contradictoire. Si tu peux expliquer chaque fait par la science, tu peux expliquer tout les faits par la science

Je ne suis pas très clair, en me relisant c'est vrai que je me contredis. Ce que je veux dire c'est qu'il est humainement parlant, impossible qu'on parvienne à tout expliquer par la science. Par contre, oui chaque fait, chaque chose en cet univers a, pour moi, une explication scientifique.

Oui mais ce que tu avances là, c'est juste une croyance de ta part.

Bien sûr.

[ZenZ]

Tout doit sûrement avoir une explication scientifique, mais on l'a pas encore forcément trouvée pour tout ...

[Lazyjoe]

Ou peut-être que la science arrivera à prouver qu'elle ne peut tout expliquer. Qui sait...

[sabrovitch]

Tout doit sûrement avoir une explication scientifique, mais on l'a pas encore forcément trouvée pour tout ...

Tout doit sûrement avoir une explication non-scientifique, mais on l'a pas encore forcément trouvée pour tout ...

[Enyss]

Tout doit sûrement avoir une explication scientifique, mais on l'a pas encore forcément trouvée pour tout ...

C'est croire que l'univers est rationnel. Ça semble effectivement être le cas, mais on n'est pas à l'abri d'une surprise

Tout doit sûrement avoir une explication non-scientifique, mais on l'a pas encore forcément trouvée pour tout ...

Le truc, c'est que les explications non scientifiques, c'est facile à trouver.

[nefrem]

Explication complètement foireuse : elle se base sur une limitation "technologique" : si j'améliore ma mesure du temps ou de l'espace sans toucher à l'autre, je franchis la limite.

Encore une fois, expliquer la physique quantique par des analogies classiques, c'est dire des conneries. L'analogie des ondes est déjà bien meilleure parce qu'elle ne donne pas de limite technologique, mais une limite de définition.

Quant à l'entité supérieure, il faut relire Descartes et d'autres qui définissent "Dieu" dans la perfection absolue dans le fait que l'infini n'est pas une somme de choses finies et un certains nombres d'autres arguments similaires. En cela l'incertitude appuie le raisonnement des philosophes de cette époque sur l'opposition entre une réalité observable finie et une entité infinie plus grande (et supposément hors de portée).

J'avais bien précisé que l'analogie est pas terrible... mais je l'avais pas mis en gras, si des littéraires (ou des pretres ) nous lisent, j'ai peur que le bazar avec les onde soit un peu abstrait...

Tout ce qui observé, mesuré et conceptualisé aujourd'hui l'est dans un cadre fini (pour reprendre tes termes) mais pas figé.
Qu'est ce qui fait bouger ce cadre ? L'apport d'une nouvelle brique de connaissance, l'apport d'un nouveau concept par un mec ayant su réfléchir autrement, l'évolution d'un l'outil de mesure, la perception d'une physique différente, et d'autres choses surement.

Les limites de ce cadre au jour J ne peuvent pas s'imaginer plus loin que J+1 (Attention : c'est une analogie, je ne parle pas vraiment de demain), puisque c'est ce qui sera trouvé a J+1 qui posera le cadre de J+2. Du coup je maintiens que spéculer aujourd'hui ce qui sera observable ou modélisable a J+10 me semble etre prétentieux.

La science tout au long de son histoire a nagé dans les incertitudes. Certaines sont tombées, d'autres non. Les incertitudes de la physique quantiques tomberont probablement en partie dans un futur (pas proche je te l'accorde). Tout ca pour dire quoi... ce qui est "hors de portée" ne l'est qu'à un instant T a mon avis. Et d'ailleurs ce qui est hors de portée est probablement régi par des lois modélisables. Rien de mystique, c'est vieux comme le monde, on a toujours foutu de l'ésotérique dans ce qu'on a pas su expliquer de prime abord.

[sabrovitch]

C'est croire que l'univers est rationnel. Ça semble effectivement être le cas, mais on n'est pas à l'abri d'une surprise

Oui perso' je m'abstiens de croyance quand je parle science.

[luciolesen]

Tout doit sûrement avoir une explication non-scientifique, mais on l'a pas encore forcément trouvée pour tout ...

we sauf qu'on peut logiquement pas prouver un négatif, donc pour l'instant on a d'un coté la communauté scientifique qui attaque l’Everest a coup de fourchette, et de l'autre des débats d'une vacuité totale entre superstition depuis xxxx ans.
Le choix me parait assez evident.