Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

**sabrovitch** · 03/08/2016, 17h18

Faut vraiment que je laisse tomber ce topic moi, Molina a raison.

**luciolesen** · 03/08/2016, 17h31

Débattre avec une personne qui souscrit aux dogmes d'une idéologie:

Tu avais objectivement tort sur einstein, tu avais tort sur lamarck, et puis tu balances un gros sophisme avant de partir. Effectivement, tu peux t'en aller comme un prince.

**Uzz** · 03/08/2016, 17h35

Envoyé par sabrovitch

Tout doit sûrement avoir une explication non-scientifique, mais on l'a pas encore forcément trouvée pour tout ...

Des explications non scientifiques, c'est simple, y a qu'à les inventer. (Grillé par Enyss)

Il y en a une qui marche bien avec l'idée d'un dieu personnel omnipotent, et adaptable à tous les sujets : "Parce que Dieu il a décidé comme ça."

**Enyss** · 03/08/2016, 17h58

N'en reste pas pas moins que la science ne pourra jamais donner aux gens ce qu'ils recherchent dans la religion.

**sabrovitch** · 03/08/2016, 17h58

Envoyé par luciolesen

Débattre avec une personne qui souscrit aux dogmes d'une idéologie:
https://imgflip.com/readImage?iid=44618107
Tu avais objectivement tort sur einstein, tu avais tort sur lamarck, et puis tu balances un gros sophisme avant de partir. Effectivement, tu peux t'en aller comme un prince.

Je te laisse te masturber sur ton intelligence, ô grand maître du débat. Bisous !

**Bah** · 03/08/2016, 18h46

Envoyé par cailloux

Je pense qu'on peut avoir une politique interne à un pays qui lutte contre les superstitions, religions incluses, et même si on ne peut pas arriver du jours au lendemain à une suppression stricte et totale du phénomène (et serait-ce seulement une bonne idée ?) on peut tendre vers ce point. Ce n'est pas pour rien que la France est un des pays les plus athée du monde : depuis 200 ans le pouvoir politique tape sur les religieux ( pour s'approprier son pouvoir of course) et tente de le cantonner là où il doit être : dans la sphère du privé.

Au bout de combien de temps/génération est ce que ça peut porter ses fruits ? Faut voir l'effort consentis.

Mon message va dans l'autre sens. C'est pour souligner que c'est ridicule de faire des extrapolations du style "et si demain le pilier de notre culture c'est le chewing gum géant mangeur d'hommes, faudrait pas lutter contre??!!?? " pour tenter de montrer un truc par l'absurde.

Un pilier de culture ça se décrète pas, ça ne vient pas de rien et en fait ça se voit même pas arriver. Prendre un exemple tiré par les cheveux en extrapolant avec des "et si demain" c'est hors de tout propos parce que hors du champ de ce dont on parle qui est le temps long et compliqué de l'appropriation culturelle. Un temps qui fait que justement la notion ne paraitra pas stupide ou incongrue (vu que justement c'est un pilier implicite et explicite de la culture donnée). D'ailleurs peu de monde remets en cause la notion, par exemple, de monogamie. Une notion qui découle à priori passablement de la religion. Et pourtant quasi personne ne lutte contre ça. Pourquoi ? Parce que c'est une donnée intégrée par des centaines d'années de pratique et que ça parait pas stupide ou incongru quand on baigne dedans, alors que simplifier en disant "et si demain" cela efface d'un coup toute cette notion d'appropriation qui est au centre du phénomène.

**Neo_13** · 03/08/2016, 18h49

Envoyé par ZenZ

Tout doit sûrement avoir une explication scientifique, mais on l'a pas encore forcément trouvée pour tout ...

Scientisme

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par nefrem

Tout ce qui observé, mesuré et conceptualisé aujourd'hui l'est dans un cadre fini (pour reprendre tes termes) mais pas figé.
Qu'est ce qui fait bouger ce cadre ? L'apport d'une nouvelle brique de connaissance, l'apport d'un nouveau concept par un mec ayant su réfléchir autrement, l'évolution d'un l'outil de mesure, la perception d'une physique différente, et d'autres choses surement.

Les limites de ce cadre au jour J ne peuvent pas s'imaginer plus loin que J+1 (Attention : c'est une analogie, je ne parle pas vraiment de demain), puisque c'est ce qui sera trouvé a J+1 qui posera le cadre de J+2. Du coup je maintiens que spéculer aujourd'hui ce qui sera observable ou modélisable a J+10 me semble etre prétentieux.

La science tout au long de son histoire a nagé dans les incertitudes. Certaines sont tombées, d'autres non. Les incertitudes de la physique quantiques tomberont probablement en partie dans un futur (pas proche je te l'accorde). Tout ca pour dire quoi... ce qui est "hors de portée" ne l'est qu'à un instant T a mon avis. Et d'ailleurs ce qui est hors de portée est probablement régi par des lois modélisables. Rien de mystique, c'est vieux comme le monde, on a toujours foutu de l'ésotérique dans ce qu'on a pas su expliquer de prime abord.

L'infini n'est pas la somme d'un nombre fini (même très grand) de choses finies (même très grandes).

Pour être clair, tu peux empiler autant de briques que tu veux, ton mur ne sera infini que si ton nombre de brique l'est également.

Mais la science est loin de tout démontrer. Par exemple, elle pose comme vrai le principe de causalité. On ne sait pas le démontrer, on pourrait à la limite démontrer qu'il est faux si on trouvait un cas qui ne le remplit pas, mais on a plutôt tendance à tordre les lois physiques pour le conserver. Si jamais on trouve un cas où il est faux, notre physique va faire la gueule.

**Eprefall** · 03/08/2016, 19h38

Envoyé par Neo_13

Scientisme

Bof. Le scientisme c'est plus que ça.

**ducon** · 03/08/2016, 20h10

Envoyé par Enyss

D'après toi, y a t'il plus ou autant de nombres entiers que de nombres entiers pairs?

Tu parles plutôt des nombres de Mersenne premiers (pour les curés) et des nombres premiers (pour les scientifiques) ?

Envoyé par ZenZ

La science essaie de comprendre le monde, pas de l'expliquer, contrairement aux religions.

Mouais, tu répètes Comte, là.

Envoyé par Neo_13

Honnetement, quand je lis ce topic, je me demande si le scientisme n'est pas en violente ré-apparition.

Je pense que c’est plutôt une volonté de remettre la religion à sa place (hors de la science) plutôt que de croire que la science aura réponse à tout (le scientisme, quoi). Dire que les méthodes scientifiques peuvent mettre leur nez partout n’est pas du scientisme.

Envoyé par luciolesen

C'est dingue quand j'entends le terme scientisme, ça me fait exactement le même effet que le terme allopathie par les fana d'homeopathie

Surtout que ce terme est très souvent employé par de vrais scientistes (les new-age) pour dézinguer (croient-ils) des scientifiques et des gens rationnels.

**sabrovitch** · 03/08/2016, 22h40

Nan il parle bien des nombres entiers pairs et des nombres entiers.

**Laya** · 03/08/2016, 23h44

Envoyé par Bah

Mon message va dans l'autre sens. C'est pour souligner que c'est ridicule de faire des extrapolations du style "et si demain le pilier de notre culture c'est le chewing gum géant mangeur d'hommes, faudrait pas lutter contre??!!?? " pour tenter de montrer un truc par l'absurde.

Un pilier de culture ça se décrète pas, ça ne vient pas de rien et en fait ça se voit même pas arriver. Prendre un exemple tiré par les cheveux en extrapolant avec des "et si demain" c'est hors de tout propos parce que hors du champ de ce dont on parle qui est le temps long et compliqué de l'appropriation culturelle. Un temps qui fait que justement la notion ne paraitra pas stupide ou incongrue (vu que justement c'est un pilier implicite et explicite de la culture donnée). D'ailleurs peu de monde remets en cause la notion, par exemple, de monogamie. Une notion qui découle à priori passablement de la religion. Et pourtant quasi personne ne lutte contre ça. Pourquoi ? Parce que c'est une donnée intégrée par des centaines d'années de pratique et que ça parait pas stupide ou incongru quand on baigne dedans, alors que simplifier en disant "et si demain" cela efface d'un coup toute cette notion d'appropriation qui est au centre du phénomène.

Sauf que le cas inverse ne justifie rien non plus, on ne le décrète pas (encore que faut vite le dire pour certains cas, les jours fériés on les décrète, le fait d'aller à la messe le dimanche aussi), est ce pour cela qu'on doit l'accepter tacitement? Ne pas le questionner?
Il est évident qu'on est le fruit de l'histoire, mais ça n'implique pas l'inertie, les jours fériés typiquement ce n'est pas la première fois qu'on les changeraient.
La monogamie comme la polygamie d'ailleurs ça peut changer aussi, souvent sur des temps particulièrement long puisque c'est + profondément implanté que d'autres valeurs mais ce n'est pas gravé dans la pierre.

**tonton kaka** · 04/08/2016, 00h12

Envoyé par Laya

Sauf que le cas inverse ne justifie rien non plus, on ne le décrète pas (encore que faut vite le dire pour certains cas, les jours fériés on les décrète, le fait d'aller à la messe le dimanche aussi), est ce pour cela qu'on doit l'accepter tacitement? Ne pas le questionner?
Il est évident qu'on est le fruit de l'histoire, mais ça n'implique pas l'inertie, les jours fériés typiquement ce n'est pas la première fois qu'on les changeraient.

**Tankodesantniki** · 04/08/2016, 00h48

Envoyé par Khotan

En fait il faut renommer ce topic en "spiritualité" ou "le topic de Dieu et des dieux" ou un truc du genre parce que tout le monde se limite au Dieu des religions du Livre et on tourne vite en rond. Mais je n'ai pas grand espoir de toute façon. La religion c'est comme la philo, on ne peut pas en discuter sérieusement sur un forum. Y'en a qui ont essayé, ils ont eu des problèmes

Les pastafaris ont tout compris.

Aujourd'hui, on a l'impression qu'un dieu et une religion, c'est un peu comme une Langue: elle a une histoire, elle existe depuis longtemps, est l'héritière d'anciennes, a évoluée, revenue aux sources de la "pureté", ect.

Alors qu'on peut très bien en créer une de A à Z "from scratch" pour un usage soit universel (esperanto) ou plus original (langue des signes).

Les chinois font de l’agglomération du taoïsme, bouddhisme et confucianisme. Moi, je trouve que ça part toujours d'une base pas forcément saine, que ça vire au sectarisme, cette idée de faire des dérivés.

Non, il faut repartir from scratch.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme

Ou alors avec des religions suffisamment anciennes pour les réinterpréter:

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2...esopotamie.php

Reconnu en 2013, ce culte propose à ses fidèles d'adorer Zu, une divinité sumérienne représentant un aigle à tête de lion et dont les origines remontent à 2500 ans avant Jésus-Christ. Selon les statistiques islandaises, au 1er janvier 2015, le nombre de zuistes sur l'île était de… 4. Depuis, ce chiffre a allégrement franchi les 3100 personnes, soit presque 1% de la population nationale. Le culte de Zu a, par exemple, largement dépassé l'Islam qui ne compte au maximum que 1200 fidèles enregistrés dans le pays.

Mais tout ça de façon plus sérieuse que pour échapper à une taxe ou faire une parodie.

http://www.scienceshumaines.com/la-n..._fr_15114.html

A creuser.

**Enyss** · 04/08/2016, 01h34

Les chinois font de l’agglomération du taoïsme, bouddhisme et confucianisme. Moi, je trouve que ça part toujours d'une base pas forcément saine, que ça vire au sectarisme, cette idée de faire des dérivés.

C'est pourtant le fonctionnement normal du truc : syncrétisme et schisme.

Et, en un millier d'année, on passe lentement de la religion ougaritique au christianisme primitif

**Tankodesantniki** · 04/08/2016, 02h07

C'est pas parce qu'il est "normal", comprendre: chaotique et dominé par des intérêts particuliers sur une évolution de plusieurs milliers d'années qu'il doit être désiré!

Bon, pour commencer, il me faut un prophète et des apôtres. Des volontaires?

**Enyss** · 04/08/2016, 02h11

C'est quoi le montage juridique que tu propose? Une RARL ou une RA ?

**Tankodesantniki** · 04/08/2016, 02h28

Une IA:

http://www.tryangle.fr/comment-creer-sa-propre-religion

Les cultes de demain pourraient fort bien, ressembler à des jeux. On peut très bien imaginer les mondes virtuels comme le terrain d’activité des divinités de demain. Celles-ci seront avant tout des entités virales, s’autorépliquant sur le net, accroissant leur complexité par l’apport de multiples participants ou adorateurs (qui pourront créer rituels, mythes, temples et autels virtuels), prenant ainsi une signification de plus en plus riche ou plus profonde. Un processus darwinien sélectionnera les divinités les plus « utiles » c’est à dire celles dont le culte, pour une raison ou une autre, s’avérera le plus gratifiant pour ses « adorateurs » (lesquels, dans un état d’esprit polythéiste et syncrétique, ne se contenteront pas d’une seule divinité à vénérer, mais intégreront celles qu’ils préfèrent, avec parfois quelques modifications, à leur culte personnel).

Il va nous falloir un chatbot. Un bon. Les croyants veulent des réponses!

**Orhin** · 04/08/2016, 08h58

Cortana, déité des 7 enfers.

**Peysh** · 04/08/2016, 09h12

Envoyé par Tankodesantniki

Une IA:

http://www.tryangle.fr/comment-creer-sa-propre-religion

Il va nous falloir un chatbot. Un bon. Les croyants veulent des réponses!

1337_AiMboT dieu de la précision et du travail bien fait.

**Argha** · 04/08/2016, 10h15

Quand les dieux font de la politique : https://cthulhuforamerica.com/

**Anonyme899** · 04/08/2016, 10h17

Lol. Ca va etre drole quand ca va bigguer ou que les serveurs seront indisponibles.

Dieu est momentanement en maintenance. XD

**Uzz** · 04/08/2016, 10h34

Envoyé par Argha

Quand les dieux font de la politique : https://cthulhuforamerica.com/

Il se présente quand même depuis 1992.

No more years !

**ducon** · 04/08/2016, 14h07

Envoyé par sabrovitch

Nan il parle bien des nombres entiers pairs et des nombres entiers.

Pas moi, justement.

**Enyss** · 04/08/2016, 14h12

Si tu veux une meilleure analogie, le curé, il croit que ZF est consistante

**Agano** · 08/08/2016, 19h47

Envoyé par Flefounet

Lol. Ca va etre drole quand ca va bigguer ou que les serveurs seront indisponibles.

Dieu est momentanement en maintenance. XD

Il doit mettre à jour sa base de données AVAST.

**Peysh** · 25/08/2016, 10h29

Envoyé par nefrem

Pour avoir lu une traduction francaise du Coran (je ne sais plus laquelle de tete, je peux vous dire ca ce soir si ca intéresse quelqu'un), je peux au moins affirmer un truc : certains versets sont vachement moins explicites que les articles du code civil francais par exemple (déjà pas toujours forcément super clair lui-même pour le petit peuple comme moi).
Bon je pense qu'on perd pas mal de sens dans la traduction déjà, et aussi on a du mal a comprendre certains concepts a cause du décalage d'époque, de lieu et de culture pour la lecture aujourd'hui par un occidental.
Mais je pense tout de même que sa compréhension est forcément liée a une interprétation subjective, une représentation mentale, qui peut varier d'une personne à l'autre. Et je pense d'ailleurs que c'est un des roles des Imams de donner un sens un peu plus compréhensible a certains versets.

Tout ceci n'est que ce que je pense, je veux bien etre remis dans le droit de chemin si je me fourvoie

Maintenant que tu as lu le coran tu peux commencer à lire ce qui constitue réellement la base du Sunnisme : le Kutub al Sitah, qui sont les recueils de hadiths (paroles et vie du prophete rapporté par ceux qui l'ont connu), les principaux sont Al Bukhari et Sahih Muslim (il y a 6 grands livres en tout 5 pour les malékistes) et les interprétations légales qui en sont faites pour leur application dans la sphère publique et privée.

Ça se contredit parfois, certains sont plus ou moins véridiques, et c'est là qu'il faut l'intervention d'un juriste en droit islamique, ce qui va donner les différentes écoles juridiques plus ou moins sévères ou rigoristes ou plus progressives et adaptables de l'Islam sunnite.

Mais théologiquement c'est plus ou moins la même chose entre les différents courants au sein du Sunnisme (forcément).

Aussi étrange que ça puisse paraitre, ce n'est pas le Coran directement qui est utilisé pour être la base ni théologique ni juridique (enfin il n'y a pas de différence en fait) de l'Islam sunnite.

**nefrem** · 25/08/2016, 10h39

Pardon d'avoir dérivé.
J'ai lu le Coran par curiosité. J'ai lu l'ancien testament (une plaie a lire) et le nouveau testament un peu pour les mêmes raisons.
Mais je ne sais pas si j'ai envie de me lancer dans la lectures de 6 livres de droit islamique. Si je les trouve pourquoi pas. Existe t'il des traductions acceptables ?
Par contre une question : les différentes fatwas rendues ne sont pas compilées quelque part ? Un peu comme nos jurisprudences sont retenues et inscrites. Les recueils de hadiths ont plus de 1000 ans, je suppose que des milliers de fatwas ont été rendues en compléments de ces hadiths non ?

**Peysh** · 25/08/2016, 11h07

Envoyé par nefrem

Pardon d'avoir dérivé.
J'ai lu le Coran par curiosité. J'ai lu l'ancien testament (une plaie a lire) et le nouveau testament un peu pour les mêmes raisons.
Mais je ne sais pas si j'ai envie de me lancer dans la lectures de 6 livres de droit islamique. Si je les trouve pourquoi pas. Existe t'il des traductions acceptables ?
Par contre une question : les différentes fatwas rendues ne sont pas compilées quelque part ? Un peu comme nos jurisprudences sont retenues et inscrites. Les recueils de hadiths ont plus de 1000 ans, je suppose que des milliers de fatwas ont été rendues en compléments de ces hadiths non ?

Les hadiths ne sont pas vraiment du droit islamique. Ce sont les paroles et les comportements rapportés du prophète, a moitié exegèse sur le coran a moitié biographie, tu ne peux rien comprendre du Coran sans eux. D'ailleurs la Sira d'Idn Ishaq est également importante (la biographie du prophete) si tu veux suivre cette religion. (je ne l'ai jamais lue en entier au bout d'un moment j'en ai eu marre, juste les passages marrants).

Le droit islamique basé dessus recouvre le tout, avec les différentes écoles, et s'appelle la charia (en fait une charia par pays / groupe / courant religieux), qui une fois intégré au droit du pays s'appelle le fiqh. Ça a force de loi, aussi bien civile (partout) que pénale (des exceptions).

Les Fatwa émises par des Mufti dans un pays qui applique le fiqh ont force de loi généralement après une forme d'assemblée ou on débat du bien fondé de cette fatwa et si tout le monde est bien d'accord. Ensuite elle s'applique.

Dans les pays ou le fiqh n'existe pas, chacun fait un peu ce qu'il veut. Un mufti d'un courant (qui sera en fait un imam) prononcera une fatwa, et ses fidèles le suivront, mais pas les autres.

Tu peux aussi avoir deux pays qui font des fatwa différentes pour emmerder le voisin comme entre l'Arabie Saoudite et le Quatar.

Bref c'est un peu le bordel les fatwa actuellement, c'était plus simple sous les Ottomans quand c'était centralisé, et c'est pour ça qu'en l'absence de pouvoir religieux malékiste (la majorité de notre islam de france) on se fait bouffer par les mufti saoudiens salafistes et que notre Islam se transforme.

Comme en plus l'islam est presque entièrement politique (au sens de la régulation de l'espace public), de la manière de nouer tes lacets à la manière de tenir ta bite quand tu pisse (jamais de la main droite), tu arrives à des trucs completement cons assez rapidement.

«Quand l'un d'entre vous boit, qu'il ne respire pas dans le récipient. Quand il entre dans les toilettes, qu'il ne touche pas son sexe avec sa main droite et ne se nettoie pas avec cette main.» (rapporté par al-Bokhari,193 et par Mouslim,393)

Alors si Al Bukhari l'a dit, et Sahih Muslim aussi, tu peux faire confiance au truc.

Bref, entre les deux zigs du Kutub Al Sita, plus tous les autres tu as de quoi faire déjà avant d'avoir besoin de balancer une fatwa (t'as déjà quelque chose comem 28k hadiths), et ce qu'il reste a clarifier c'est du détail par rapport à ce qui a déjà été écrit depuis des siècles.

**nefrem** · 25/08/2016, 11h23

Merci pour cet éclaircissement, Peysh.
Je l'ai déjà dit, mais c'est toujours un plaisir de te lire

Je voulais mettre "droit islamique" entre quote, c'était un raccourci facile en effet.

**Laya** · 25/08/2016, 11h23

C'est très bien de lire les livres sacré mais il ne s'agirait pas de confondre ces écrits avec les pratiquants et éviter la pensé cyclique cette religion est mauvaise, s'il n'applique pas à la lettre ce qu'il y est écrits, ce n'est pas un vrai. Ça pousse à faire le jeu des courant de pensés les moins progressistes de toutes les religions.
Tu as le droit d'avoir la foi et de ne pas suivre à la lettre un bouquin écrit il y a + de 1000 ans.

Discussion: Religions II : Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?!

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