Le topic des technologies militaires, le V2 (going ballistic!)

[DM61]

Je ne connais pas la source, et le site a l'air d'être sur abonnement uniquement, mais il semblerait que le retard dans les programmes d'armement soit universel...

De toute façon, l'armata c'était surtout pour la com', les délais qui s'allonge et la multiplication des programmes de modernisation des équipement actuels en sont la preuve. Un jour ils le ressortiront du placard et ils en feront quelque chose... ou pas.

[Darkath]

Dans les fait, interdire les armes nucléaire c'est bien gentil, mais comment tu fais pour les pays qui n'en ont rien a faire des sanctions de l'ONU ou du TNP ? (Russie qui peut véto, DPRK qui s'en tamponne le coquillard, Iran, Israel etc.)

[fycjibe]

Je sais pas, c'est une bonne question. Je ne crois pas que le TNP traite de l'Europe, mais seulement des pays. Dans les faits, je sais pas comment l'OTAN justifie la possession d'armes nucléaires, qui restent quand même américaines.

Faut voir comment ca se passe pour l'otan, je suppose que la doctrine nucléaire de l'otan date d'avant les TNP, ca peut avoir une incidence.

Sinon, la position de l'Europe, ce sont les Pays-Bas qui s'abstiennent lorsqu'une initiative bien intentionnée venant de l'Autriche propose à l'ONU l'interdiction des armes nucléaires...

Je suppose qu'au niveau européen si on voulait remplacer les américains sur ce creneau faudrait donc placer ces bombes dans d'autres pays, faudrait sûrment commencer plus petit, avec seulement quelques voisins. Et je ne sais pas si le TNP nous autoriserais à mettres des bombes ailleurs et avoir des accords avec d'autres pays pour les utiliser.

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Il faut voir que le stationnement des troupes US et des armes nucléaires en Europe est la garantie que réclament les pays membres de l'OTAN vis-à-vis des USA. Si on réclamait la même garantie à la France, ce ne sont pas les 300 têtes et la 40aine de Rafale qui suffiraient.

Il faudrait quoi, produire de nouvelles têtes pour les stocker dans des pays européens, et une 20 aine de rafales minimum par pays qui participent ? Et quelques bases francaises dans tout ces pays ?

[fycjibe]

Du coup, une autorité suprême européenne qui décide de l'emploi et du cadre d'emploi de la force nucléaire. Ou alors on donne complètement les clés à la France. Le choix est là : dissuasion européenne en remplacement de l'OTAN/US, ou dissuasion française étendue à l'Europe ? C'est pas le même dispositif.

Moi je suis pour une doctrine européenne, mais je dois être un des seuls ici.

[Darkath]

Moi je suis pour une doctrine européenne, mais je dois être un des seuls ici.

C'est normal t'es a moitié allemand


(mais moi aussi je suis pour, l'europe c'est NOTRE PROJET !)

[fycjibe]

Moi je suis pas forcément contre. Mais quel pays européen sera capable de faire accepter ça à son opinion publique ? Quand on voit que la sortie du nucléaire est en vogue dans beaucoup de nos voisins, on peut se poser la question de la volonté des peuples européens à construire un outil de dissuasion efficace.

En effet ca ne se ferait aps spécialement facilement. Faut reussir à vendre ca comme un outil d'indépendance de l'Europe, vis à vis des américains. Ca ne serait pas la première étape d'un processus plus long, limite ca se ferait en mêmem temps que la France qui lâche ca place au csu à l'europe, du moins à une europe avec un certains nombres de membres, possiblement moins que maintenant.

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C'est normal t'es a moitié allemand

Enfin je le serais vraiment à moitié le jour où je me motive à entamer les démarches pour. Y'a trop de temps d'attente pour en ce moment, font chier ces migrants.

[Anonyme221030]

Moi je suis pour une doctrine européenne, mais je dois être un des seuls ici.

C'est impensable dans l'Europe des 27. Peut être dans un périmètre plus restreint, mais même là c'est prématuré.

[fycjibe]

C'est un beau rêve, mais pour l'instant peu de pays en Europe sont prêts à ça. Et ça remettrait largement en cause l'indépendance et la sécurité française en cas d'échec. C'est pour ça que ça me semble bien, mais irréalisable en l'état, et pas souhaitable.

C'est clairement pas un truc faisable en 5 ans, on est d'accord la dessus, mais ca devrait être un objectif.

[Neo_13]

Je sais pas, c'est une bonne question. Je ne crois pas que le TNP traite de l'Europe, mais seulement des pays. Dans les faits, je sais pas comment l'OTAN justifie la possession d'armes nucléaires, qui restent quand même américaines.

Sinon, la position de l'Europe, ce sont les Pays-Bas qui s'abstiennent lorsqu'une initiative bien intentionnée venant de l'Autriche propose à l'ONU l'interdiction des armes nucléaires...

Ca, c'est vachement simple : extraterritorialité. Les têtes restent de propriété US, les hangars ont bénéfice d'extraterritorialité pour l'affecter à la nation qui arrange (voir pas de nation du tout). Paf, ya pas export.

Quant à l'interdiction des armes nucléaires dans tous les pays du monde, c'est une bonne idée. Sauf que ça sert à rien : pour que l'ONU puisse intervenir, il faut une résolution... Et les bombes en Hollande, elles sont pas indiennes, israéliennes ou pakistanaises.

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C'est un beau rêve, mais pour l'instant peu de pays en Europe sont prêts à ça. Et ça remettrait largement en cause l'indépendance et la sécurité française en cas d'échec. C'est pour ça que ça me semble bien, mais irréalisable en l'état, et pas souhaitable.

On n'a pas été foutu de se mettre d'accord, ni sur une armée de garde cotes, en ces temps de panique migratoire, ni sur un Strategic Air Transport like à base d'A400M. Alors avant d'être d'accord sur des armes qui tuent...

[SNOC XUA TROM]

Bah non... Il est bien là le probleme : en aero, les français sont incapables de faire de la merde. Pourquoi tu crois que Dassault s'est retiré du projet Eurofighter ?

Si je me souviens bien de l'interview du patron de Dassault qui était passé dans capital :
"Pourquoi partager le gâteau alors qu'on peut l'avoir tout entier"

[Neo_13]

Mais c'est quoi le problème d'interopérabilité, c'est pas le bon pas de vis pour les fixer? Faut des boulons compatibles? Y a pas le driver WHQL?
Et puis tant qu'à être dépendant d'un pays pour les nukes, pourquoi ne pas acheter des rafales?
Dans ce cas très très très hypothétique, les USA bougeraient vraiment? Qu'y gagne l'Europe?

Le tir nucléaire n'est pas un tir ordinaire. Le point d'accrochage nuke compliant est différent des autres.
Et pas seulement en termes de blindage.
On cherche aussi encore plus à éviter les "pertes d'armes".
Et plus encore : il faut 2 officiers pour tirer un nuke en principe, raison pour laquelle les 2000N et les Rafale N sont tous des bi-places
C'est aussi pour ça que les marins détestent partir avec des ASMP-A : vu que tous les Rafale M sont monoplace, le missile est armé sur la catapulte, ce qui supprime une sécurité.

Officiellement, les Rafale vendus à l'export ont le tir nucléaire disabled et l'interface n'est pas dans la doc export. Même pour l'Inde. Bon après, les 2000-5 de Taiwan ne peuvent pas faire d'attaque au sol

[Mastaba]

Le tir nucléaire disabled, c'est une question de firmware comme sur les tracteurs? Qu'est-ce qui empêche de bricoler un truc avec un missile "normal" dans lequel on fout un nuke?

[Neo_13]

Moi je suis pour une doctrine européenne, mais je dois être un des seuls ici.

Moi aussi, je suis pour. Une doctrine européenne, mais à la Napoléon.

Impossible de recevoir des consignes ou des leçons de Serbie ou de Roumanie (ou du Portugal) sur comment on fait une guerre. Et quelque soit la raison, la France est la seule à pouvoir projeter une force. Donc l'avis de tous les autres sur le sujet, rien à foutre. Maintenant pour la défense du territoire métropolitain, on peut se mettre d'accord, un genre de corps de garde cote équipé des genre de rafiots avec lesquelles on protège les dom/tom. Ce sera un premier point, et l'interopérabilité est simple sur des machins si simples.

Cela dit, minute humaniste : les USA se sont unis derrière le même drapeau après un ajustement négocié de leur doctrine militaire/politique/économique/... 620 000 négociateurs morts pour la "dernière" passe de négociation. Et si je prends que la dernière, c'est parce qu'on n'a pas les chiffres sur les précédentes, genre la négociation des américains, des anglais ou des français pour l'unité des tribus amérindiennes avec leur drapeau respectif est pas si claire niveau body count.

Donc, les 13 colonies se sont pas mal mises d'accord au départ, mais à partir de là, c'est moins noble. La négociation n'a jamais unifiée durablement des peuples.

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Ce n'est plus le cas, le Rafale M est monoplace et il met en oeuvre l'armement nucléaire.

Edit : j'avais pas vu. Effectivement le missile est armé à bord. Mais c'est le jeu, c'est leur boulot.

Oui, c'est le jeu. Mais tout le monde est plus serein quand ils décollent de la 113 ou de la 125... S'il faut il faut. Mais si il y a l'alternative...

[AttilaLeHein]

Cela dit, minute humaniste : les USA se sont unis derrière le même drapeau après un ajustement négocié de leur doctrine militaire/politique/économique/... 620 000 négociateurs morts pour la "dernière" passe de négociation.

Tu parles de la guerre de sécession là, non?

[Neo_13]

Le tir nucléaire disabled, c'est une question de firmware comme sur les tracteurs? Qu'est-ce qui empêche de bricoler un truc avec un missile "normal" dans lequel on fout un nuke?

Rien tu peux faire. Si tu considères ton nuke comme un missile normal (armé au décollage, t'appuies sur le bouton, il part, ...) ben tu peux y aller. Sauf qu'on monte pas un missile inconnu sur un avion sans assistance du concepteur, donc il faut vraiment bricoler un missile existant.

Sachant que tu t'ouvres le risque qu'au premier soupçon de bricolage, t'as plus la queue d'une pièce de rechange, ce qui vu la maintenance d'un chasseur signifie rapidement que t'as plus d'avions en état de marche.

Note qu'avec le F35, c'est encore mieux, ya un killswitch.

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Tu parles de la guerre de sécession là, non?

Oui, j'ai pas trouvé de chiffres à peu près constant pour les autres.

[AttilaLeHein]

Note qu'avec le F35, c'est encore mieux, ya un killswitch.

Un killswitch du genre qui désactive complètement l'avion, ou bien qui fait boom?

[Neo_13]

Un killswitch du genre qui désactive complètement l'avion, ou bien qui fait boom?

Ca manque de détails mais soit ça cloue l'avion au sol, soit ça peut même l'éteindre en vol.

[Anonyme221030]

Ca manque de détails mais soit ça cloue l'avion au sol, soit ça peut même l'éteindre en vol.

Je comprends pas qu'un état souverain puisse ne serait-ce qu'envisager d'acquérir ce genre de matos.

Ok la proba que l'Allemagne et les USA soient un jour en conflit militaire est totalement nulle, mais que se passera-t-il si un jour l'Allemagne (ou tout autre pays ayant acheté des F-35) est en conflit avec un pays/organisation qui a les faveurs diplomatiques américaines? Ou que les américains et l'Allemagne sont en froid sur des sujets économiques? L'opération Mousquetaire avec des F-35 ça aurait été joli

Les mecs n'ont aucune vision à long terme c'est fou.

[fycjibe]

C'est le prix de l'abandon de souveraineté.

Ou quand t'as bien perdu la dernière grosse guerre.

[Nieur]

Ou quand t'as bien perdu la dernière grosse guerre.

C'est une cause d'abandon de souveraineté :-)

[Anonyme221030]

Ou quand t'as bien perdu la dernière grosse guerre.

Pour l'instant l'Allemagne envisage d'acheter des F-35, mais d'autres pays ont déjà passé commande et ils ont pas cette excuse...

[fycjibe]

En partie mais pas seulement.

Je crois tout de même que l'allemagne a pas eu pleinement le choix sur un paquet de décision concernant le domaine militaire ces dernières 70 années. Et c'est normal.

[Neo_13]

L'Allemagne envisage d'acheter des F-35, mais d'autres pays ont déjà passé commande et ils ont pas cette excuse...

Ils ont abandonné leur souveraineté.

Plus que nous, je veux dire. Nous, il y a 2 ou 3 bricoles dont on est dépendant : les catapultes, les AWACS, les Hawkeye, les FN416, les Sig.

Les catapultes, ça protège pas l'état, ça garantit la projection. Les AWACS, c'est nous qui faisons les pièces de rechange, donc c'est pas si gênant (CFM56 à réservoir d'huile doublé). Les Hawkeye, c'est comme la catapulte. Les FN et les Sig, c'est un abandon ridicule, ça se corrige en 1 mois si on parle des pièces, en moins d'un an si on parle de nouvelles conceptions.

[AttilaLeHein]

C'est le prix de l'abandon de souveraineté.

La seule raison pour laquelle Dassault est encore là c'est la dissuasion. Donc l'effort colossal que maintient la France depuis 60 ans.

C'était pas de Gaulle qui voulait que la France garde son indépendance géopolitique suite au coup de collier des USA et de l'URSS pendant la crise du canal de Suez justement?

[FB74]

Si. De Gaulle joue un rôle à double titre : en 1945 c'est lui qui crée le CEA pour concevoir la bombe. Et c'est lui qui fixe la doctrine d'indépendance et d'autonomie de la dissuasion. Même si les travaux sur la bombe commence dès 1954 et la IVe République.

Et puis éventuellement le programme Ariane...

[keulz]

Je comprends pas qu'un état souverain puisse ne serait-ce qu'envisager d'acquérir ce genre de matos.

Si. De Gaulle joue un rôle à double titre : en 1945 c'est lui qui crée le CEA pour concevoir la bombe. Et c'est lui qui fixe la doctrine d'indépendance et d'autonomie de la dissuasion.

Et ce sont les ricains qui autorisent les perfides à nous filer la bombe H... Donc on a un peu été aidé.

[hisvin]

Plus que nous, je veux dire. Nous, il y a 2 ou 3 bricoles dont on est dépendant : les catapultes, les AWACS, les Hawkeye, les FN416, les Sig.

D'un autre côté, les américains sont dans le même cas:AT4, Carl Gustav, Stryker (base Pyrhanna), LAV3, M249, M320, l'Abrams (canon allemand (initialement anglais), blindage anglais...), le futur remplaçant du M4/M16 qui sera surement pas américains (encore que), les mortiers de 120 (qui sont français) et surement des dizaines d'autres merdes. Bref, le pays ne sait bizarrement plus faire de fusil d'assaut, de mitrailleuse légère, de lance roquette simple et peu couteux, de canon sans recul ou de mitrailleuses lourde (remplacer la deuse) et ce n'est pas faute d'essayer.

[Krogort]

Bref, le pays ne sait bizarrement plus faire de fusil d'assaut, de mitrailleuse légère,

Faut pas déconner non plus. Ils ont une énorme industrie de l’armement léger rien qu'avec le civil.

[Teocali]

Yep, mais si je me souviens bien, cette industrie n'a plus aucune envie d'investir dans le militaire : pas assez rentable

[Colargol]

Bon ça arrive un peu tard, mais une question me taraude, en quoi un rafale N complète la dissuasion des slne? C'est pas un peu old shcool le vecteur aérien?