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  1. #6931
    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Je ne suis carrément pas d'accord là dessus.
    Skyward Sword tente plein de nouvelles choses pour la licence, entre autres, la fameuse roue d'endurance qui deviendra un atout majeur dans BOTW. Les premières tentatives de loot, de craft, d'alchimie, etc.
    Dans sa structure, il est également assez différent des anciens avec des donjons plus courts pour déplacer les "énigmes" dans l'environnement, chose qui sera encore une fois repris dans BOTW.
    Le banni, parfois critiqué, pareil, on peut critiquer le fait qu'il revienne 3 fois (4 en fait vu que c'est aussi le boss finale), mais c'est nouveau pour la série un boss qui sort de nulle part comme ça.
    Autre prémice de BOTW, la dernière quête des champs qu'on peut faire dans l'ordre qu'on veut (et qui a d'ailleurs donné lieu à un bug cocasse).

    Bref, qu'on aime pas SS, les gouts, les couleurs, mais on ne peut pas dire qu'il ne tente pas d'apporter des choses nouvelles et qu'il se contente d'appliquer des mécaniques habituelles.
    Tout ça ne contredit absolument pas ce que je dis. Je ne dis pas qu'il se contente de suivre cette checklist, juste qu'il en applique bêtement les éléments déjà existants. Ça ne veut pas dire qu'il ne tente rien, juste que tout ce qu'il tente est fait de façon mécanique, sans le moindre soin apporté à ce que tout colle bien ensemble pur créer un ensemble homogène. C'est évidemment facile à voir avec les mécaniques auxquelles ont est habitué, mais ça n'exclut pas les nouvelles mécaniques.

    Et la nouveauté, ça n'est pas quelque chose de forcément positif en soi. Tu le prouves bien toi-même d'ailleurs, en relevant que le Banni est quelque chose de nouveau, alors que c'est un truc de merde. A un moment, plutôt que de juger quelque chose en se demandant si c'est nouveau ou non, il faut plutôt se demander si c'est bon ou non. Parce que si le seul intérêt d'un élément de gameplay c'est d'être nouveau, c'est qu'il est raté. Ce besoin de nouveauté va souvent à l'encontre de la qualité même, puisque c'est en façonnant quelque chose sur la durée qu'on l'améliore, pas en faisant un truc nouveau à chaque fois.
    Globalement, tout ce que vous dites me conforte dans mon avis.

  2. #6932
    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    Et la nouveauté, ça n'est pas quelque chose de forcément positif en soi. Tu le prouves bien toi-même d'ailleurs, en relevant que le Banni est quelque chose de nouveau, alors que c'est un truc de merde. A un moment, plutôt que de juger quelque chose en se demandant si c'est nouveau ou non, il faut plutôt se demander si c'est bon ou non. Parce que si le seul intérêt d'un élément de gameplay c'est d'être nouveau, c'est qu'il est raté. Ce besoin de nouveauté va souvent à l'encontre de la qualité même, puisque c'est en façonnant quelque chose sur la durée qu'on l'améliore, pas en faisant un truc nouveau à chaque fois.
    Sauf que perso, j'ai bien aimé le banni moi. Surtout le troisième combat (et le dernier bien sûr).
    Dans le jeu, y'a un passage ou on combat un boss et quasi direct après on enchaîne sur le banni et ça m'a surpris. Et oui, j'aime les surprises.

    Y'a un moment, plutôt que de juger quelque chose en se demandant si c'est de la merde ou non, il faut plutôt se demander si on n'a juste pas aimé et qu'en fait ça n'en fait pas de la merde pour autant.

  3. #6933
    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Les monstres argentés peuvent toujours être gelés et poussés dans le vide/l'eau, ils sont toujours sensibles à l'électricité pour lâcher leur stuff, il est parfois bien plus efficace, surtout bien avancé dans le jeu de trouver un point en hauteur et de sauter pour enchaîner quelques headshots pendant la concentration.
    Le headshot est généralement beaucoup plus efficace que taper bêtement un monstre. Tout comme le backstrab par surprise.

    Certes, certaines techniques de début de jeu ne sont plus efficaces à 100%, mais y'a toujours tout un tas de possibilités pour leur faire descendre la barre de vie.

    Avec Rivali, perso je saute, je tue les hinox, même les noirs avant d'avoir atterrit sur le sol et j'ai même pas eu besoin de dégainer une arme de càc.

    Et parfois, pour le fun, avant de le tuer comme ça, je me pose sur sa main, il me ramène sur son coup et je lui pique l'arc qui pend à son cou avant de le tuer avec.

    M'enfin c'est juste un exemple au pif, je tue jamais un monstre pareillement deux fois de suite. Faut avoir envie d'essayer des trucs quoi.



    J'ai adoré également Skyward Sword perso. Je craque day one plein pot pour un remake HD sur Switch.
    Je l'ai fait via émulation et le choix de rendu rend sublime en 1080p antialiasé. Mais j'ai laissé tombé parce qu'à chaque fois configurer le Wiimotion+ avec la sensor bar, c'était galère.
    Tu lui balances quoi dans la gueule au Hinox le temps d’une chute au ralenti?! Je suis curieux pour le coup, y a surement des moyens de taper du monstre qui m’ont echappe!

  4. #6934
    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Sauf que perso, j'ai bien aimé le banni moi. Surtout le troisième combat (et le dernier bien sûr).
    Dans le jeu, y'a un passage ou on combat un boss et quasi direct après on enchaîne sur le banni et ça m'a surpris. Et oui, j'aime les surprises.

    Y'a un moment, plutôt que de juger quelque chose en se demandant si c'est de la merde ou non, il faut plutôt se demander si on n'a juste pas aimé et qu'en fait ça n'en fait pas de la merde pour autant.
    Je te renvoie la réflexion. Le fait que tu aies aimé n'en fait pas un truc bon pour autant.

    Pour rappel, dire "c'est de la merde", c'est un avis, tout comme dire "j'aime pas", c'est un goût. Les deux sont subjectifs et ne regardent que la personne qui les expriment, mais ils ne sont pas interchangeables, contrairement à ce que voudraient nous faire croire les apôtres du bon goût qui croient qu'ils ne peuvent aimer un truc que s'il est "bon", et vice versa.
    Globalement, tout ce que vous dites me conforte dans mon avis.

  5. #6935
    Et attention, on dit pas que c'est un mauvais jeu, juste que comparé aux autres Zelda, il est en dessous (pour nous).
    Et aborder la barre d'endurance pour mettre en avant les nouveautés de la licence, c'est pas très malin, car c'était clairement le point noir du jeu, avec le wii motion plus.
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  6. #6936
    Citation Envoyé par Iwao Voir le message
    Tu lui balances quoi dans la gueule au Hinox le temps d’une chute au ralenti?! Je suis curieux pour le coup, y a surement des moyens de taper du monstre qui m’ont echappe!
    Une flèche avec l'arc que tu as le plus puissant.
    La méthode Benny Hill comme tu l'appelles, ça oblige à tirer dans l'oeil, là réflexe, il se protège, faut "attendre" qu'il tombe sans rester trop prêt, foncer dessus, partir à temps, etc.
    Quand tu as Rivali, ou éventuellement si tu peux grimper quelque part, tu sautes, avec le ralenti, tu peux faire plusieurs "eyes shot", avec le ralenti + la gyro, c'est vraiment facile et beaucoup plus efficace en terme de temps. Au pire, si t'as pas d'arc assez puissant, tu le fais deux fois, mais ça reste beaucoup plus optimisé en terme que de jouer à Benny hill.
    Après, c'est pas forcément le plus fun.
    Mais "l'important" dans BOTW pour y prendre du plaisir selon moi, ce n'est pas spécialement de trouver la soluce la plus efficace, c'est d'avoir envie d'essayer et de trouver par toi même. Autrement, tu peux taper Hinox sur Youtube et tu verras plein de solutions diverses et varié et tu tombes sur des mecs qui s'amusent :
    https://www.youtube.com/watch?v=1sFsJt74m-g
    => Là le gars a 30 coeurs, il a déjà battu Ganon, il s'est juste dit "tiens, je vais buter un Hinox sans me faire voir", ça n'a absolument aucun intérêt, ce n'est même pas pour la médaille de Kilton vu qu'il a déjà battu cet Hinox précédemment, c'est juste que BOTW permet de s'amuser avec l'IA, il permet d'expérimenter des choses, c'est fun.
    Pour info, en mode Expert, la vie des monstres remonte toute seule si tu patientes trop. Si tu te sauves à chaque fois avec l'Hinox, sa vie remonte.

    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    Je te renvoie la réflexion. Le fait que tu aies aimé n'en fait pas un truc bon pour autant.
    En fait si. Le fait de trouver des joueurs qui apprécient prouve que c'est juste un choix, que certains joueurs apprécieront, d'autres non.

    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    Pour rappel, dire "c'est de la merde", c'est un avis, tout comme dire "j'aime pas", c'est un goût.
    Excuse moi, j'suis peut être vieux jeu, mais il me semble assez important de mieux choisir ses mots.
    En balançant "c'est de la merde", c'est effectivement implicite que c'est ton avis, mais comment exprimes-tu une critique plus globale si tu parles de façon généraliste systématiquement sous couvert que "c'est juste ton avis" ?
    Moi les armes cassables de BOTW, j'ai trouvé ça cool, je peux l'expliquer, je peux aussi comprendre que ça en ait gêné certains, là on essaye d'instaurer un dialogue, c'est l'intérêt d'un forum, discuter. Si on se limite à "c'est de la merde" - "oui mais non" - "c'est mon avis tagueule", on va pas aller loin...

    C'est un peu facile de me dire "les nouveautés c'est pas quelque chose de positif en soit"... Ok, je suis d'accord... "Je le prouve avec le banni" -> Houlà, c'est ton avis que moi je prouve alors que je suis de l'avis contraire ? Donc je te dis l'inverse, mais là t'as plus envie que mon post prouve quoi que ce soit parce que c'est plus le même avis.

    Même constat sur cette réponse !
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Et aborder la barre d'endurance pour mettre en avant les nouveautés de la licence, c'est pas très malin, car c'était clairement le point noir du jeu, avec le wii motion plus.
    Alors, je ne devrais pas citer la barre d'endurance, parce que tu estimes que c'est le point noir du jeu. Si moi je dis que c'est la meilleure idée de Nintendo sur SS, tu vas me dire que c'était juste ton avis, mais je n'ai pas le droit en donnant mon avis d'aborder la barre d'endurance.*

    Les mecs il va falloir vous mettre d'accord.
    Si, c'était très malin de citer la barre d'endurance, parce que qu'on aime ou pas, c'est bien une base de gameplay qui sera suffisamment importante pour que Nintendo en fasse le coeur de l'exploration de son prochain Zelda, peu importe l'avis de chacun, c'est une feature majeure chez Nintendo et là ce n'est pas que mon avis, c'est les fait, on l'a eu le prochain Zelda et on sait que c'est le cas.

  7. #6937
    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Une flèche avec l'arc que tu as le plus puissant.
    La méthode Benny Hill comme tu l'appelles, ça oblige à tirer dans l'oeil, là réflexe, il se protège, faut "attendre" qu'il tombe sans rester trop prêt, foncer dessus, partir à temps, etc.
    Quand tu as Rivali, ou éventuellement si tu peux grimper quelque part, tu sautes, avec le ralenti, tu peux faire plusieurs "eyes shot", avec le ralenti + la gyro, c'est vraiment facile et beaucoup plus efficace en terme de temps. Au pire, si t'as pas d'arc assez puissant, tu le fais deux fois, mais ça reste beaucoup plus optimisé en terme que de jouer à Benny hill.
    Après, c'est pas forcément le plus fun.
    Mais "l'important" dans BOTW pour y prendre du plaisir selon moi, ce n'est pas spécialement de trouver la soluce la plus efficace, c'est d'avoir envie d'essayer et de trouver par toi même. Autrement, tu peux taper Hinox sur Youtube et tu verras plein de solutions diverses et varié et tu tombes sur des mecs qui s'amusent :
    https://www.youtube.com/watch?v=1sFsJt74m-g
    => Là le gars a 30 coeurs, il a déjà battu Ganon, il s'est juste dit "tiens, je vais buter un Hinox sans me faire voir", ça n'a absolument aucun intérêt, ce n'est même pas pour la médaille de Kilton vu qu'il a déjà battu cet Hinox précédemment, c'est juste que BOTW permet de s'amuser avec l'IA, il permet d'expérimenter des choses, c'est fun.
    Pour info, en mode Expert, la vie des monstres remonte toute seule si tu patientes trop. Si tu te sauves à chaque fois avec l'Hinox, sa vie remonte.
    Merci pour les retours, je vais mater tout ça!

  8. #6938
    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    En fait si. Le fait de trouver des joueurs qui apprécient prouve que c'est juste un choix, que certains joueurs apprécieront, d'autres non.
    Bien sûr que c'est "juste un choix", bien sûr que certains apprécieront, et alors ? En quoi ça m'empêche de trouver que c'est juste foireux, moi, à mon niveau ?

    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    En balançant "c'est de la merde", c'est effectivement implicite que c'est ton avis, mais comment exprimes-tu une critique plus globale
    Je t'aide : tu ne le fais pas, parce que personne ne peut le faire. Absolument personne, au monde, ne peut dire objectivement que quelque chose est bon ou pas (dans le contexte dont on parle, évidemment, parce que je peux objectivement dire que le cyanure c'est pas bon pour la santé, mais c'est un sujet différent). Du coup, tu n'as en aucun cas besoin de différencier : si quelqu'un dit "c'est de la merde" ou "c'est super" en parlant d'un jeu, d'un film, d'un livre, c'est uniquement son avis, puisqu'il est impossible que ça en soit autrement.

    D'ailleurs, je note que les gens qui, comme toi, critiquent ceux qui utilisent des expressions comme "c'est de la merde" ne reprennent jamais ceux qui disent "c'est super", alors que c'est exactement la même chose...

    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Moi les armes cassables de BOTW, j'ai trouvé ça cool, je peux l'expliquer, je peux aussi comprendre que ça en ait gêné certains, là on essaye d'instaurer un dialogue, c'est l'intérêt d'un forum, discuter. Si on se limite à "c'est de la merde" - "oui mais non" - "c'est mon avis tagueule", on va pas aller loin...
    Je crois que tu ne comprends pas. Mon avis, c'est que c'est mauvais. En quoi exactement ça empêche le dialogue ? On peut discuter de nos avis, argumenter dessus. Mais pour ça, encore faut-il que tu acceptes mon avis (j'acceptes le tien, je t'envie d'ailleurs d'avoir aimé SS, j'aurais voulu l'aimer aussi ), plutôt que de pinailler sur la façon dont je l'exprime, juste parce que je ne fais pas des ronds de jambe pour dire un truc qui se résume à "c'est de la merde".

    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    C'est un peu facile de me dire "les nouveautés c'est pas quelque chose de positif en soit"... Ok, je suis d'accord... "Je le prouve avec le banni" -> Houlà, c'est ton avis que moi je prouve alors que je suis de l'avis contraire ? Donc je te dis l'inverse, mais là t'as plus envie que mon post prouve quoi que ce soit parce que c'est plus le même avis.
    Par contre, je te signalerai juste que quand j'ai dit ça, tu n'avais pas dit que tu aimais ce boss. Tu avais seulement parlé des critiques à son égard. Je ne pouvais pas, à ce moment là, savoir que tu avais apprécié le combat lui-même (tu avais seulement dit que c'était nouveau). Évidemment que les informations que tu as apportées depuis changent mon propos (c'est le principe d'une discussion ).


    Bref, je veux bien discuter moi, mais visiblement le fond ne t'intéresse pas, tu ne commentes que la forme...
    Globalement, tout ce que vous dites me conforte dans mon avis.

  9. #6939
    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    On peut discuter de nos avis, argumenter dessus
    Si à chaque fois qu'on te sort un argument, tu réponds par "non c'est de la merde, mais c'est que mon avis", ça n'a pas grand intérêt à argumenter.

    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    c'est uniquement son avis, puisqu'il est impossible que ça en soit autrement.
    Avoir un avis propre n'empêche pas d'essayer un minimum d'analyser les choses, ça restera toujours un avis, mais ça sera autrement plus intéressant. Sauf si dès qu'un contre argument tombe on se caches derrière "ce n'est que mon avis".

    Pourtant quand tu balances
    Et la nouveauté, ça n'est pas quelque chose de forcément positif en soi. Tu le prouves bien toi-même d'ailleurs, en relevant que le Banni est quelque chose de nouveau, alors que c'est un truc de merde. A un moment, plutôt que de juger quelque chose en se demandant si c'est nouveau ou non, il faut plutôt se demander si c'est bon ou non. Parce que si le seul intérêt d'un élément de gameplay c'est d'être nouveau, c'est qu'il est raté. Ce besoin de nouveauté va souvent à l'encontre de la qualité même, puisque c'est en façonnant quelque chose sur la durée qu'on l'améliore, pas en faisant un truc nouveau à chaque fois.
    Ce n'est pas un avis, c'est une analyse.
    Et du coup, tu mélanges une analyse (a priori pas dénué de sens) à un avis (le banni) et quand on te démontre que l'exemple est mal choisi, hop, "c'est mon avis" alors que j'essayais juste de te démontrer que l'analyse avait la faille qu'on ne peut pas déterminer si la nouveauté est le seul intérêt.

    Pour répondre à ton analyse, je dirais qu'avant d'améliorer quelque chose en le façonnant sur la durée, il faut bien le tenter, surtout quand le risque est minime.
    Le banni, les 4 combats, ça se résume à 20 minutes sur un jeu de 40/60h. Si la critique d'un jeu est basé sur 20 minutes du dit jeu, c'est un élément ultra mineur au final.

    Sauf que c'est justement l'accumulation de ces surprises de quelques minutes qui marquent les joueurs et qui transforment les bons jeux en oeuvre marquante.
    Si tu crées la surprise et l'émerveillement 25 fois dans un jeu, que 2/3 fois ça ne fasse pas mouche voir que certains trouvent ça pénible, ce n'est pas très grave, au final, le fait d'avoir choisi de créer la surprise reste très positif.

  10. #6940
    Mais bon sang, pourquoi tu répètes sans arrête que je me cache derrière "c'est mon avis" alors que je n'ai JAMAIS dit ça ? Je me suis contenté de dire que je trouvais ce passage mauvais, mais à te lire on croirait que j'ai les mains sur les oreilles à répéter sans cesse "je t'écoute pas, c'est mon avis et j'ai le droit de l'avoir", c'est incompréhensible.

    Si j'étais autant de mauvaise foi que toi, je pourrais d'ailleurs te dire que tu te caches derrière ton "moi j'aime bien", pinailler autant que toi sur la forme, et donc éviter toute discussion...

    Je vais quand-même te répondre, pour te prouver qu'on peut avoir une discussion, mais par pitié arrête de répéter cet argument que tu as du déjà sortir 10 fois en l'espace de 3 messages, sans la moindre raison...

    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Pour répondre à ton analyse, je dirais qu'avant d'améliorer quelque chose en le façonnant sur la durée, il faut bien le tenter, surtout quand le risque est minime.
    Le banni, les 4 combats, ça se résume à 20 minutes sur un jeu de 40/60h. Si la critique d'un jeu est basé sur 20 minutes du dit jeu, c'est un élément ultra mineur au final.
    Je suis tout à fait d'accord avec la première phrase. Mais j'aurais tendance à dire que, pour que le risque soit minime, il faut d'abord tenter ça sur un élément mineur du jeu, pas sur ce qui est littéralement LE boss principal du jeu. C'est tout l'inverse d'une minimisation des risques, du coup. Un peu comme si tu attendais d'être à 130km/h sur l'autoroute pour vérifier que tes freins fonctionnent...

    Pour ce qui est de la durée des combats, c'est vrai, c'est objectivement une partie infime du jeu. Mais pourtant, le fait que cette partie, aussi courte soit-elle, revient régulièrement, montre bien que ces 20 minutes ont suffi à marquer les joueurs, souvent en négatif. C'est sans doute lié au fait que, justement, ces 20 minutes soient placées à des moments charnière du jeu. Ce ne sont pas des affrontements insignifiants ou optionnels : il s'agit du combat contre l'ennemi central du jeu. C'est normalement le moment dont les joueurs se souviennent, celui qui les fera revenir plus tard vers le jeu, celui qui les fera en parler à leurs amis. C'est LE moment à ne pas rater et donc, par essence, celui sur lequel on n'expérimente normalement pas (ou pas trop).

    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Sauf que c'est justement l'accumulation de ces surprises de quelques minutes qui marquent les joueurs et qui transforment les bons jeux en oeuvre marquante.
    Si tu crées la surprise et l'émerveillement 25 fois dans un jeu, que 2/3 fois ça ne fasse pas mouche voir que certains trouvent ça pénible, ce n'est pas très grave, au final, le fait d'avoir choisi de créer la surprise reste très positif.
    Je ne suis pas d'accord. Créer la surprise ne marche que si la surprise est positive. La surprise ne se suffit pas à elle-même, tout comme la nouveauté ne se suffit pas à elle-même. D'ailleurs, le fait que tu parles d'émerveillement le montre bien : une surprise marche si elle émerveille le joueur. Or, une phase de gameplay répétitive ne va pas, je pense, émerveiller qui que ce soit.

    C'est super que Skyward Sword tente des trucs, et certaines de ces choses ont été gardées, pour le meilleur. Le soucis, c'est qu'il y a une bonne manière d'expérimenter. Il faut, comme je l'ai dit, le faire à un endroit où ça n'est pas risqué, mais il faut aussi le faire sur des fondations solides, quelque chose qui va marcher. Or, Skyward Sword veut tellement tenter de trucs qu'il en met partout, y compris dans les fondations. On se retrouve du coup face à un jeu expérimental, qui additionne sans cesse les nouvelles idées pas forcément maîtrisées, et ne laisse que rarement le joueur se reposer sur quelque chose d'acquis, et qui fonctionne. Bref, les fondations sont branlantes, et pour pas mal de joueurs, ça s'est cassé la gueule.

    Je pourrais comparer ça à Majora's Mask, par exemple. Cet épisode tente énormément de choses, mais ces expérimentations se reposent toutes sur la base solide héritée d'Ocarina of Time, qui fait que, même quand ces trucs foirent, le joueur a ces fondations sur lesquelles se reposer. Un truc comme le système de combat, par exemple, élément assez central des jeux, et qui se retrouve dans Skyward Sword être (encore) un autre truc expérimental.

    Voilà, et c'est pas parce que tout ça est mon avis que ça empêche d'en discuter.
    Globalement, tout ce que vous dites me conforte dans mon avis.

  11. #6941
    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    Pour ce qui est de la durée des combats, c'est vrai, c'est objectivement une partie infime du jeu. Mais pourtant, le fait que cette partie, aussi courte soit-elle, revient régulièrement, montre bien que ces 20 minutes ont suffi à marquer les joueurs
    J'aurais plutôt tendance à penser que plus un jeu est critiqué sur des détails mineurs et plus c'est un grand jeu.
    Et je relativiserais également le "revient régulirement". Fay la bavarde ou le motion gaming me semblent être des critiques bien plus récurrentes et à juste titre, même si moi ça ne m'a pas dérangé plus que ça, je comprend qu'en cas de dérangement, vu que c'est quasi en permanence...

    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    Je ne suis pas d'accord. Créer la surprise ne marche que si la surprise est positive.
    Après la discussion qu'on a eu, tu oses encore me dire ça ?
    La façon dont ça sera reçu en positif ou en négatif sera propre à chaque joueur. Tu ne peux pas créer une surprise seulement si elle matche à 100% avec tout le monde, autrement tu ne créerais jamais rien.
    Surtout qu'on parle de Nintendo et de sa deuxième plus grosse licence, tu peux être sûr qu'il y a eu des mois de playtests.

    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    Je pourrais comparer ça à Majora's Mask, par exemple. Cet épisode tente énormément de choses, mais ces expérimentations se reposent toutes sur la base solide héritée d'Ocarina of Time, qui fait que, même quand ces trucs foirent, le joueur a ces fondations sur lesquelles se reposer.
    Ca se discute. Perso j'ai pas blairé le jeu, peut être le seul Zelda 3D que je me suis forcé à finir.
    Puisqu'on parlait des risques, le voyage dans le temps et la pression du temps perpétuel, c'était autrement plus couillu qu'un combat du même boss (mais qui ne se déroule jamais pareillement) de 5 minutes.

    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    Un truc comme le système de combat, par exemple, élément assez central des jeux, et qui se retrouve dans Skyward Sword être (encore) un autre truc expérimental.
    Là dessus oui, même si j'ai bien aimé, je comprend que ça pose problème...
    mais contrairement au banni qui est un choix, l'utilisation du motion gaming était plus ou moins obligatoire (il fallait bien un deuxième jeu ambitieux pour justifier le wiimotion+) malheureusement pour les réfractaires.

  12. #6942
    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    J'aurais plutôt tendance à penser que plus un jeu est critiqué sur des détails mineurs et plus c'est un grand jeu.
    Et je relativiserais également le "revient régulirement". Fay la bavarde ou le motion gaming me semblent être des critiques bien plus récurrentes et à juste titre, même si moi ça ne m'a pas dérangé plus que ça, je comprend qu'en cas de dérangement, vu que c'est quasi en permanence...
    C'est un tout qui revient régulièrement. Si aujourd'hui on parle spécifiquement du Banni, c'est parce que ce qui a amené le sujet, c'est une discussion sur le bestiaire du jeu.

    Personnellement, ma principale critique, c'est ce $£*µ%!? de Motion gaming. Je HAIS le motion gaming.

    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Après la discussion qu'on a eu, tu oses encore me dire ça ?
    La façon dont ça sera reçu en positif ou en négatif sera propre à chaque joueur. Tu ne peux pas créer une surprise seulement si elle matche à 100% avec tout le monde, autrement tu ne créerais jamais rien.
    Surtout qu'on parle de Nintendo et de sa deuxième plus grosse licence, tu peux être sûr qu'il y a eu des mois de playtests.
    Bien sûr que l'appréciation de la surprise sera différente pour chacun. Ce que je dis est une réponse à ton "le fait d'avoir choisi de créer la surprise reste très positif". Non, je ne suis pas d'accord : choisir de créer la surprise n'est pas quelque chose de positif en soi. La surprise ne se suffit pas à elle-même. Ça équivaut pour moi à dire "le fait d'avoir choisi de faire un cadeau à quelqu'un reste très positif", alors qu'il y avait dans la boîte que j'ai offerte une bouse de vache saupoudrée d'anthrax.

    De façon moins imagée : l'intention peut-être aussi bonne que possible, elle ne se suffit pas à elle-même.

    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Ca se discute. Perso j'ai pas blairé le jeu, peut être le seul Zelda 3D que je me suis forcé à finir.
    Puisqu'on parlait des risques, le voyage dans le temps et la pression du temps perpétuel, c'était autrement plus couillu qu'un combat du même boss (mais qui ne se déroule jamais pareillement) de 5 minutes.
    Oui, c'était plus couillu, mais comme ça reposait sur des bases qui, elles, étaient solides, c'était une prise de risques intelligente.

    Je ne te trollerais pas en disant que ça ne m'étonne pas que tu n'aies pas aimé Majora's Mask, vu que tu as de toute évidence mauvais goût. Non non, je résisterai à cette blague.

    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Là dessus oui, même si j'ai bien aimé, je comprend que ça pose problème...
    mais contrairement au banni qui est un choix, l'utilisation du motion gaming était plus ou moins obligatoire (il fallait bien un deuxième jeu ambitieux pour justifier le wiimotion+) malheureusement pour les réfractaires.
    Ça se tient, mais je reste aigri. Je voulais l'aimer ce jeu putain.
    Globalement, tout ce que vous dites me conforte dans mon avis.

  13. #6943
    Citation Envoyé par Maximelene Voir le message
    C'est super que Skyward Sword tente des trucs, et certaines de ces choses ont été gardées, pour le meilleur. Le soucis, c'est qu'il y a une bonne manière d'expérimenter. Il faut, comme je l'ai dit, le faire à un endroit où ça n'est pas risqué, mais il faut aussi le faire sur des fondations solides, quelque chose qui va marcher. Or, Skyward Sword veut tellement tenter de trucs qu'il en met partout, y compris dans les fondations. On se retrouve du coup face à un jeu expérimental, qui additionne sans cesse les nouvelles idées pas forcément maîtrisées, et ne laisse que rarement le joueur se reposer sur quelque chose d'acquis, et qui fonctionne. Bref, les fondations sont branlantes, et pour pas mal de joueurs, ça s'est cassé la gueule.

    Je pourrais comparer ça à Majora's Mask, par exemple. Cet épisode tente énormément de choses, mais ces expérimentations se reposent toutes sur la base solide héritée d'Ocarina of Time, qui fait que, même quand ces trucs foirent, le joueur a ces fondations sur lesquelles se reposer. Un truc comme le système de combat, par exemple, élément assez central des jeux, et qui se retrouve dans Skyward Sword être (encore) un autre truc expérimental.

    Voilà, et c'est pas parce que tout ça est mon avis que ça empêche d'en discuter.
    Alors oui, mais non.
    Tu peux tout à fait envoyer balader 90% de tes mécaniques historiques si tu reconstruis super bien. Mais ça prend du temps (ou un sacré talent et beaucoup de chance pour réussir du 1er coup).
    Au hasard, un certain Breath of the Wild - qui est allé revendiquer sa filiation directement avec Zelda 1 et a plus ou moins jeté tous les gimmicks qui ont été rajoutés aux suites pour repartir dans une autre direction.- ne s'en est pas trop mal sorti .
    À l'inverse, Majora's Mask ne pouvait pas se permettre de telles folies, puisqu'il a dû être fait en un (1!) an et qu'il aurait été suicidaire de vouloir faire une refonte du système. Et c'est toujours aussi impressionant de voir à quel point ils ont réussi à faire une expérience aussi différente de OoT.

    Pour le reste je suis globalement d'accord, Skyward Sword est imparfait. La faute à de la mauvaise gestion des priorités et/ou à trop d'ambition ? C'est probable.

    Il y a d'une part une volonté manifeste de proposer de nouvelles choses, après un Twilight Princess qui faisait le bilan du jeu d'action/aventure initié par OoT. Et on sent que du temps a été passé sur certains points:
    - pour mieux intégrer les donjons dans leur environnement, pour les rendre un peu plus organiques et moins linéaires
    - pour le système de combat, ne t'en déplaise. Le motion gaming de SS, c'est ce qui nous avait été promis à la sortie de la Wii. Moi j'ai bien aimé (j'ai moins aimé que la promesse nécessite d'acheter une wiimote plus ) alors que j'ai fait les combats de Twilight Princess en baillant.
    - pour le lore, mais perso je m'en fiche du lore des Zelda, et je ne me rappelle de rien .
    - probablement d'autres, mais c'est ce qui me vient en tête en premier.

    Sauf que Nintendo n'a visiblement pas eu envie de déstabiliser ses joueurs en allant trop loin d'un coup. Donc il a fallu rattacher à gros coup de scotch dégueulasse leurs nouveaux blocs sur le squelette des épisodes précédents (ce qui nous donne des fondations branlantes, comme tu le dis). Ce qui nous a offert :
    - un overworld pourri. Parce qu'il fallait un overworld, il y a toujours eu un overworld. Sauf qu'on a passé tout notre temps à faire des super zones autonomes, zut ! Donc on a le droit de se balader dans du ciel plein de rien, youpie.
    - bien sûr, Fay. Parce qu'on voulait vraiment être sûr que personne ne soit perdu au milieu d'un donjon un peu plus ambitieux que ceux de TP ou WW, donc à la moindre énigme d'une complexité supérieure à 0, il faut tout de suite dire au joueur comment la résoudre, histoire de ne pas ralentir sa progression. Parce qu'il faut maintenir un rythme de progression constant, bien sûr :pan:
    - enfin, clairement des problèmes de gestion de temps/de budget, qui sont pour moi les raisons pour lesquelles on se tape un boss 4 fois et où on passe une partie du jeu à enfiler des perles dans les environnements (certes excellents) qu'on a explorés juste avant.

    Par contre il est indéniable qu'ils ont appris de leurs erreurs, et qu'ils ont continué dans leur volonté de remettre en question les (soi-disant) fondements de la série.
    D'abord en virant l'ordre des donjons dans Link Between Worlds. Et ça a marché.
    Suite à cet essai satisfaisant, ils ont pris loooooooooooogtemps et remis à plat à peu près tout le reste (et en piochant parmi les bonnes idées de SS au passage) pour BOTW. Et, plot twist (ou pas), on peut même faire un grand Zelda sans gros donjons .

  14. #6944
    Citation Envoyé par Blackogg Voir le message
    Au hasard, un certain Breath of the Wild - qui est allé revendiquer sa filiation directement avec Zelda 1 et a plus ou moins jeté tous les gimmicks qui ont été rajoutés aux suites pour repartir dans une autre direction.- ne s'en est pas trop mal sorti .
    Oui, parce que ce qu'il a rejeté, justement, ce sont les gimmicks, pas les bases de gameplay. Rappelons que le terme gimmick est péjoratif, la définition en étant "a novel device or idea designed primarily to attract attention or increase appeal, often with little intrinsic value". Bref, il a rejeté pas mal de conneries inutiles (mais pas toutes, l'usure des armes, par exemple).

    Breath of the Wild est effectivement original dans sa structure, mais résolument classique dans son gameplay, qu'il hérite clairement des épisodes précédents. Ne serait-ce que le système de combat, qui est celui qui a été créé par Ocarina of Time, et qui n'a jamais changé depuis pour les Zelda 3D. L'équitation vient aussi de OoT, l'endurance de Skyward Sword, la liberté dans l'ordre des donjons de ALbW comme tu le dis, etc...

    C'est pour ça qu'il fonctionne : il expérimente énormément sur sa structure, mais se base sur les fondations solides d'un gameplay maintes fois mis à l'épreuve.
    Globalement, tout ce que vous dites me conforte dans mon avis.

  15. #6945
    Oui mais non, on te dit que le système de combat de Skyward Sword fonctionne bien. On sera pas d'accord parce que tu t'es fait mordre par une wiimote quand t'étais petit, mais il fonctionne .
    C'est justement sa structure qui est pétée pour moi

  16. #6946
    Citation Envoyé par Blackogg Voir le message
    Oui mais non, on te dit que le système de combat de Skyward Sword fonctionne bien. On sera pas d'accord parce que tu t'es fait mordre par une wiimote quand t'étais petit, mais il fonctionne .
    Techniquement, Big Rigs Racing aussi "fonctionne". La Ouya aussi "fonctionne".
    Globalement, tout ce que vous dites me conforte dans mon avis.

  17. #6947


    Alors retirer les mots qui te dérangent dans les phrases des autres, c'est pas pareil que retirer les mécaniques superflues dans ta licence phare

  18. #6948
    Eh, j'ai mis un .

    Je suis parfaitement conscient du fait que mes soucis avec le système de combat de SS sont surtout liés à ma haine du Motion Gaming. Après, faut être honnête, c'était quand-même un gimmick, et ça aurait pu être mieux fait (merci les recalibrages permanents).
    Globalement, tout ce que vous dites me conforte dans mon avis.

  19. #6949
    On est d'accord, c'est pas le contrôleur qui fait un Zelda .
    D'ailleurs Nintendo l'a bien compris en faisant exprès de n'exploiter absolument aucune caractéristique de sa console suivante avec BotW sur Wii U


  20. #6950
    Me souviens d'une quête secondaire où on devait jouer des instruments en rythme ou alors faire le chef d'orchestre je sais plus, avec le wii motion plus

    J'en ai pété une wii mote en deux

    Donc non le contrôleur ne fait pas le Zelda, mais il fait l'expérience de jeu, c'est le niveau au dessus encore ! (remember le virtual boy)
    Et c'était obligatoire d'utiliser ce truc, impossible de jouer avec une vraie manette !!
    Et les combats contre l'espèce de squelette pirate, où fallait taper avec le bon timing et la bonne direction (forcément la détection foirait 50% du temps ...), et les perles de la syphilis qu'il fallait choper à chaque début de zone sans arme et sans se faire gauler
    Et Link droitier
    Et la main dans les chiottes putain
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  21. #6951
    Tututu, hormis 2 cas particuliers, à savoir la harpe de chie et le mini jeu de l'arc (du moins sur mon écran 4/3 pour ce dernier, alors qu'en jeu normal il fonctionne au poil, bref...), le motion gaming fonctionne très bien dans SS, suffit d'être précis et ne pas faire n'importe quoi en gueulant que le motion gaming c'est de la merde. Au final j'ai pas trouvé ça spécialement mémorable et je suis content qu'ils l'aient oublié pour la suite, mais c'est fonctionnel.

    Pis les perles c'était sympa d'abord

  22. #6952
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Et la main dans les chiottes putain
    Hommage

  23. #6953
    Citation Envoyé par parpaingue Voir le message
    Tututu, hormis 2 cas particuliers, à savoir la harpe de chie et le mini jeu de l'arc (du moins sur mon écran 4/3 pour ce dernier, alors qu'en jeu normal il fonctionne au poil, bref...), le motion gaming fonctionne très bien dans SS, suffit d'être précis et ne pas faire n'importe quoi en gueulant que le motion gaming c'est de la merde. Au final j'ai pas trouvé ça spécialement mémorable et je suis content qu'ils l'aient oublié pour la suite, mais c'est fonctionnel.
    Même avis, j'aurais pas crier au génie, j'aurais pu m'en passé, mais ça faisait le job et ça rendait les combats un peu plus technique que d'habitude. Le fait de pouvoir tirer comme un arc était plutôt sympa aussi par moment.

    Par contre, l'expérience de jeu était assez dégradé avec l'état des piles/batteries (je pense que c'est pour ça qu'ils ont demandé à Fay de contrôler ça) et tenter de s'en sortir avec un vieux waggle des familles pour y aller au forcing, c'était l'assurance de devenir dingue avec le système semi-automatique mis en place.

    Je me répète, mais mince, j'aimerais bien un portage sur Switch. :/

  24. #6954
    Citation Envoyé par EchoCedric Voir le message
    Même avis, j'aurais pas crier au génie, j'aurais pu m'en passé, mais ça faisait le job et ça rendait les combats un peu plus technique que d'habitude.
    Non, tu secouais le poignet dans tous les sens ça passait, l'ennemi contrait une fois ou deux mais ensuite c'était portes ouvertes (j'ai fait toute la fin du jeu comme ça ).
    Donc plus technique ben non, plus brouillon oui ça c'est sûr, plus frustrant aussi.
    Les perles c'était sympa ? Question de point de vue, j'ai trouvé ça très frustrant perso aux antipodes du fun.
    Et l'hommage de la main dans les chiottes je l'ai pas compris
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  25. #6955
    T'as joué à Majora ?

  26. #6956
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Non, tu secouais le poignet dans tous les sens ça passait, l'ennemi contrait une fois ou deux mais ensuite c'était portes ouvertes (j'ai fait toute la fin du jeu comme ça ).
    Donc plus technique ben non, plus brouillon oui ça c'est sûr, plus frustrant aussi.
    Bah ouais, tu bourres à l'arrache n'importe comment sans jouer le jeu donc tu t'en prends plein la gueule et après tu te plains que c'est frustrant et pas intéressant ? Sans jamais te remettre en question ?
    Protip: ne joues jamais à un jeu de baston, tu vas hurler.

    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Les perles c'était sympa ? Question de point de vue, j'ai trouvé ça très frustrant perso aux antipodes du fun.
    Oui, très sympa pour une phase d'infiltration dans un jeu lambda. Ça utilise des bases mécaniques simples et fonctionnelles du genre : observation, planification, exécution en gérant l'endurance. C'est même relativement facile et permissif.
    Mais si tu t'y es pris comme pour les combats en bourrant n'importe comment, vu comme l'échec y est punitif (restart) ça a du être super relou oui. Mais encore une fois, suffit de jouer correctement le jeu non ?

    Pour gagner spectaculairement juste en appuyant sur un bouton, faut plutôt viser les Uncharted voire en cas extrême les walking simulator.

  27. #6957
    Citation Envoyé par parpaingue Voir le message
    Bah ouais, tu bourres à l'arrache n'importe comment sans jouer le jeu donc tu t'en prends plein la gueule et après tu te plains que c'est frustrant et pas intéressant ? Sans jamais te remettre en question ?
    Protip: ne joues jamais à un jeu de baston, tu vas hurler.
    j'ai fait toute la fin du jeu comme ça
    protip : lis les messages.
    Donc nan, j'ai pas fait tout le jeu "à l'arrache" en m'en prenant plein la gueule, j'ai "respecté" le gameplay imposé par Nintendo pendant bien les 2/3 du jeu, donc je sais très bien de quoi je parle, et en voyant qu'en fait j'étais pas obligé de me prendre la tête sur "bien m'appliquer dans mon geste de poignet pour que ce putain de W+ comprenne bien le geste que je veux faire" ben j'ai arrêté de faire le golio et j'ai joué de façon à ne plus pester sur cette manette.

    Oui, très sympa pour une phase d'infiltration dans un jeu lambda. Ça utilise des bases mécaniques simples et fonctionnelles du genre : observation, planification, exécution en gérant l'endurance. C'est même relativement facile et permissif.
    Zero planification puisque c'était un couloir prédéfini qu'il fallait suivre, facile et permissif ouais, comme un call of quoi

    Concernant l'hommage à Majora, je vois toujours pas alors que je l'ai refait sur 3DS y'a 2 ans.
    On dit que pétrir, c'est modeler,
    Moi j'dis que péter, c'est démolir.

  28. #6958

  29. #6959
    Citation Envoyé par ZenZ Voir le message
    Non, tu secouais le poignet dans tous les sens ça passait
    Quel intérêt ?
    Sur la moindre plante, tu dois rebondir 5 fois sur 6, c'est pénible et inutile alors qu'en le faisant bien ça fonctionne très bien.
    C'est un peu comme si tu me disais "j'ai fait tel BTA, j'ai appuyé n'importe comment, ça passait..." et que tu critiques le BTA derrière.
    Non, ça ne passait pas, c'était purement aléatoire et ça peut entrainer des galères inutiles.
    Je ne comprend pas du tout cette façon de penser/réagir.

  30. #6960
    J'ai relancé Zelda pour me faire les épreuves de l'épée que j'avais a peine touché, et bah c'est coton, il a fallut reprendre les bons réflexes déjà, et surtout arrêter d'être bourrin et user de l'arc a fond a fond. Plutôt intéressant et ça fait plaisir de s'y remettre. Plus que le niveau difficile a attaquer...
    Le premier chef d'œuvre d'une longue série, cliquez ici
    Le second, cliquez

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