Le jeu vidéo face aux critiques épistémoludiques, feat Ubisoft & Paul Ricard

[Chan]

Il faudrait déjà qu'il y ait un sous texte et surtout pourquoi ?
Mais après remarque si ça fait plaisir à certains de chercher des trucs comme ça hein. De plus ça flattera l'égo du développeur (ou le fera marrer, tellement la réflexion parait ridicule.) qui n'a rien demandé de plus au départ.
Et là je parle en général, pas seulement de SMB.

Il y a un papier d'Ivan sur la polémique de Mélenchon à propos d'AC : Unity.
Je résume le truc en une phrase : La seule motivation d'Ubisoft est économique. Pas politique ou idéologique.

Guillemot n'en a rien a carrer du scénario des jeux développés par sa société, de plus les équipes de développements sont issus de différents pays et cultures.
Au début et au cours du développement il n'y a pas de but à atteindre genre : "Rendez Robespierre sanguinaire, ça les fera bien chier à ses connards de Mélenchoniste !"

Non le seul truc c'est : "Qu'est ce qui ferait vendre ?", et accessoirement "Qu'est ce qui ferait fun ?"

C'est con la vérité est toute simple et sans complot, dommage.

[Ivano]

A vouloir chercher des messages, vous oubliez l'intention première du jeu : divertir.
Trouver un message dans Super Meat Boy il faut vraiment prendre une putain de dope.

Si ton cerveau n'est pas capable de faire 2 choses en même temps, n'imagine pas que c'est le cas de tout le monde. Ce n'est pas parce que quelqu'un trouve un quelconque fond à un jeu qu'il arrête de se divertir. Et si le fait que lui le fasse t'empêche toi de te divertir : tu as un problème.

Accessoirement on est pile sur le topic pour causer de ce genre de trucs, ça semble bizarre de venir ici pour dire que c'est inutile d'en parler. Si quelque chose vous énerve, vous n'êtes pas obligés de venir en discuter. C'est comme si j'allais sur le topic des arts martiaux pour dire que c'est nul de se taper.

[Peysh]

on va te dire que l'artiste n'est pas forcément au courant du message de son oeuvre.

il faut les critiques d'art pour pouvoir l'analyser pleinement et l'apprécier à sa juste valeur.
(qu'ils se gourrent une fois sur deux n'est pas un probleme, ça crée des courants différents, et le cercle de la branlette collective est lancé)

[Chan]

Si ton cerveau n'est pas capable de faire 2 choses en même temps, n'imagine pas que c'est le cas de tout le monde. Ce n'est pas parce que quelqu'un trouve un quelconque fond à un jeu qu'il arrête de se divertir. Et si le fait que lui le fasse t'empêche toi de te divertir : tu as un problème.

Accessoirement on est pile sur le topic pour causer de ce genre de trucs, ça semble bizarre de venir ici pour dire que c'est inutile d'en parler. Si quelque chose vous énerve, vous n'êtes pas obligés de venir en discuter. C'est comme si j'allais sur le topic des arts martiaux pour dire que c'est nul de se taper.

Bah non je débats moi aussi.
Je suis de l'avis contraire, c'est important.

Mon cerveau en est capable mais il se dit simplement que ça ne sert à rien de chercher un sens à tout ça, parce qu'il n'y en a pas (peut être.).

---------- Post added at 13h54 ---------- Previous post was at 13h53 ----------

on va te dire que l'artiste n'est pas forcément au courant du message de son oeuvre.

il faut les critiques d'art pour pouvoir l'analyser pleinement et l'apprécier à sa juste valeur.
(qu'ils se gourrent une fois sur deux n'est pas un probleme, ça crée des courants différents, et le cercle de la branlette collective est lancé)

Oui mais il n'y a pas d'oeuvre d'art là quand même.

[Ivano]

Un critique d'art a tué ta mère en fait, j'ai tout compris.

Par ailleurs : ça me semble aberrant de penser qu'il n'existe aucun message non intentionnel dans une oeuvre. La plupart des jeux sexistes ne le sont pas intentionnellement par exemple.

[DeadFish]

Soyons factuels, Super Meat Boy, premier monde:
Titre : The forrest
A l'écran, la forêt est en arrière plan, à l'avant plan, on a des scies circulaires et quelques arbres éparses.
Le boss de fin est une tronçonneuse géante et la forêt est alors en feu. Le docteur fœtus porte un monocle, un costume cravate et un chapeau haut de forme.
Pourquoi ce choix ? Quand vous pensez forêt, la première idée qui vous vient à l'esprit c'est exploitation forestière et déforestation ? Pourquoi le docteur fœtus arbore des signes manifestes de richesse ? Pourquoi met-il le feu à la forêt sans raison apparente ?

C'est surement des choix artistiques sans message.

Ah mais je dis pas que c'est mis là au pif. Moi aussi, je l'interprète comme toi. Mais est-ce que, pour autant, on doit le considérer comme un message ?

Si je devais réaliser un jeu, j'y disséminerais moi aussi des éléments de background qui me parlent, une sorte de réinterprétation de la réalité - ou d'une portion tout du moins -, une vision resserrée de celle-ci, presque caricaturale. Pas à destination du joueur, pas pour véhiculer un quelconque message, mais parce que ce sont les thèmes qui m'imprègnent. Mais SURTOUT, PARCE QUE ÇA SERT LE GAMEPLAY.

D'ailleurs, on pourrait s'amuser à interpréter encore et encore. Pourquoi un fœtus ? Symbole d'immaturité, être incomplet, désir de reconnaissance, il fait du mal pour être aimé : bingo, la société nous corrompt. Pourquoi Bandages Girl ? Être faible, embarquée à cause de Meat Boy dans une aventure où elle se mangera mandale sur mandale : paf, la femme est victime de ses passions. Voire tout le contraire, et c'est une pique adressée à tout ces rustres fachos du patriarcat. Pourquoi Meat Boy ? Finitude de l'Homme, réduit à un simple bout de viande, tué à la chaîne : mais oui mais oui, vous la voyez venir grosse comme un camion, c'est la SHOAH §§§

Ah ben tiens, tant qu'on y est, on va aussi interpréter l'interprétation. Tu prêtes une attention toute particulière à la forêt et aux signes de richesse, tu intellectualises à la petite semaine, tu pousses la contorsion jusqu'à justifier que Pikachu et Mario se foutent sur la tronche sous couvert de questions existentielles remontant à l'enfance : bim bam boum, je table sur un bobo gauchisant, certainement végétarien, et un brin pète-sec. EZ.

C'est sans fin. Et puisque tu cites Eco :

Toute œuvre d'art alors même qu'elle est une forme achevée et close dans sa perfection d'organisme exactement calibré, est ouverte au moins en ce qu'elle peut être interprétée de différentes façons, sans que son irréductible singularité soit altérée. Jouir d'une œuvre d'art revient à en donner une interprétation, une exécution, à la faire revivre dans une perspective originale.

Ce n'est pas sale de vouloir déceler un propos là où, a priori, il n'y en a pas, encore faut-il en apporter les preuves, les documenter, les corréler. Par exemple, j'aime beaucoup ce que fait Game A de lafautealamanette (un billet parmi tant d'autres, notamment le dernier autour de la polémique Assassin's Creed).

Dans le fond, tu vires les décors, SMB reste SMB. Il est là le point crucial, selon moi : qu'est-ce que tu retiens à la fin du jeu ? Le gameplay génial ou les méchants bourgeois bûcherons pyromanes ? De manière générale, si c'est autre chose que la gameplay, c'est râpé. Si c'est gameplay et autre chose... personnellement, je ne m'intéresserais même pas à l'autre chose. Le dév' fait ce qu'il veut dans son jeu, il y met les références qu'il veut, il y aborde les thèmes qu'il veut, du moment qu'il reste cantonné au jeu et au gameplay. Dès qu'il sort du cadre du jeu, il peut gentiment aller se faire atomiser le gros orteil contre la table basse.

maintenant une bonne analyse de tous les codes utilisés, en plus du gameplay, à la manière d'une critique d'art, je pense que ce serait un vrai plus.

Ça se fait de plus en plus, mais a posteriori. Quand un jeu vient de sortir, t'as trop le nez dans le guidon pour en tirer quelque chose de crédible. C'est seulement des mois/années plus tard que tu peux le questionner à la lumière des contraintes de l'époque, le situer dans les diverses tendances, le replacer dans un contexte, évaluer ses influences, etc.

Ils paraît que les tests qui parlent technique, gameplay et gamedesign , c'est réactionnaire, un truc de gamergateux mysogine. Les tests du futur doivent être de purement sentimentaux (le testeur dit ce qu'il a ressenti, et voilà). Donc c'est pas près d'arriver.

Ben écoute, sors-toi les mains des poches et rédige un test tel que tu voudrais qu'il soit. Je le lirai avec grand intérêt, et je te taclerai avec autant d'intérêt quand je me serai endormi au bout de deux phrases.

[Peysh]

Oui mais il n'y a pas d'oeuvre d'art là quand même.

tu confonds la cocqueterie et la classe José.

ce n'est pas parce qu'il n'y a pas de démarche artistique que ce n'est pas de l'art.
ni parce qu'il n'y a pas de démarche politique que ce n'est pas politisé.

m'enfin, tout le monde sait ça.

Ça se fait de plus en plus, mais a posteriori. Quand un jeu vient de sortir, t'as trop le nez dans le guidon pour en tirer quelque chose de crédible. C'est seulement des mois/années plus tard que tu peux le questionner à la lumière des contraintes de l'époque, le situer dans les diverses tendances, le replacer dans un contexte, évaluer ses influences, etc.

c'est le principe d'un test, il doit etre écris le nez dans le guidon, et c'est justement ça qui pourrait rendre l'exercice amusant.
Les critiques d'art se prennent beaucoup trop au sérieux, ça leur ferait du bien de devoir mettre leurs couilles sur la table un peu, si ils veulent mettre une dose de critique d'un message interpretatif.

[Chan]

Un critique d'art a tué ta mère en fait, j'ai tout compris.

Par ailleurs : ça me semble aberrant de penser qu'il n'existe aucun message non intentionnel dans une oeuvre. La plupart des jeux sexistes ne le sont pas intentionnellement par exemple.

Un jeu avec une meuf a gros nichons en armure, ça fait vendre, il n'y a pas de message dans ton putain de jeu.
La cible ? Les ados, voilà pourquoi.
Après attention je ne dis pas que c'est intelligent de faire ça...

Et merci ma mère va bien.

[Ivano]

Un jeu avec une meuf a gros nichons en armure, ça fait vendre, il n'y a pas de message dans ton putain de jeu.
La cible ? Les ados, voilà pourquoi.

Rien que le fait de définir une cible c'est déjà un message. Un message c'est un signe, une information donnée. Le but quand tu fous une meuf à gros nichons en armure (pour prendre ton exemple), c'est bien de s'adresser au joueur masculin, voire adolescent, et de l'inciter à jouer à ton jeu via un quelconque stimulus sexuel.
Ce n'est pas parce que c'est du marketing que ce n'est pas un message. Le marketing c'est même ça : le choix des messages.

Que ce soit intentionnel ou non, l'image renvoyée dans un jeu de telle ou telle chose est un message. Ce n'est pas parce que le jeu tourne autour d'autre chose qu'il n'y a que ce quelque chose dedans. Le fait qu'un jeu comporte un ou plusieurs messages n'en fait pas "une oeuvre à message". Personne ne dit que tous les jeux vidéos sont des oeuvres à message (c'est plutôt rare d'ailleurs). Par contre on ne peut pas décréter l'absence totale de message.

Par ailleurs c'est complètement débile de dire "SMB on en retient que le gameplay à la fin donc il n'y a pas de message". Le principe même de retenir que le gameplay, c'est déjà un message, une intention des créateurs. D'autre part, ça n'empêche pas la présence d'autres messages, totalement in-intentionnels ou insignifiants. Personne n'a dit que SMB était une fresque écologique ou que c'était sa raison d'être. Mais ce n'est pas pour autant qu'il ne faut pas noter ce point. A moins qu'un ordinateur ait choisi aléatoirement toutes les caractéristiques d'un jeu, il y a forcément un ensemble de volontés dans la création. Aucune oeuvre créée par l'homme ne peut être totalement neutre : aspirer à la totale neutralité, ce n'est déjà plus l'être.

PS : mon message pour la maman, c'était pour celle de Peysh, dont la quasi totalité des messages sur ce sujet visent à dénigrer les critiques d'art (dont on se branle totalement en plus).

[Big Bear]

Il faudrait déjà qu'il y ait un sous texte et surtout pourquoi ?
Mais après remarque si ça fait plaisir à certains de chercher des trucs comme ça hein. De plus ça flattera l'égo du développeur (ou le fera marrer, tellement la réflexion parait ridicule.) qui n'a rien demandé de plus au départ.
Et là je parle en général, pas seulement de SMB.

Il y a un papier d'Ivan sur la polémique de Mélenchon à propos d'AC : Unity.
Je résume le truc en une phrase : La seule motivation d'Ubisoft est économique. Pas politique ou idéologique.

Guillemot n'en a rien a carrer du scénario des jeux développés par sa société, de plus les équipes de développements sont issus de différents pays et cultures.
Au début et au cours du développement il n'y a pas de but à atteindre genre : "Rendez Robespierre sanguinaire, ça les fera bien chier à ses connards de Mélenchoniste !"

Non le seul truc c'est : "Qu'est ce qui ferait vendre ?", et accessoirement "Qu'est ce qui ferait fun ?"

C'est con la vérité est toute simple et sans complot, dommage.

Et de croire que ce qui ferait vendre/ce qui serait fun c'est de tuer des gens sans réflexion derrière, c'est pas politique ? Pour certaines personnes, tuer des gens sans réflexion derrière c'est pas fun et ça fait pas vendre: cf Rockstar, cf CD Projekt, cf tous les jeux fun dans lesquels on ne tue pas d'êtres humains.

on va te dire que l'artiste n'est pas forcément au courant du message de son oeuvre.

il faut les critiques d'art pour pouvoir l'analyser pleinement et l'apprécier à sa juste valeur.
(qu'ils se gourrent une fois sur deux n'est pas un probleme, ça crée des courants différents, et le cercle de la branlette collective est lancé)

C'est sûr que le background et le style de la team meat boy n'a rien de particulier et ne se démarque absolument pas du reste de la production, donc il n'y a absolument rien à en dire. Tout ça est anodin. D'ailleurs le style et le background des jeux AAAs se ressemblent tous plus ou moins, c'est bien la preuve.

La preuve que l'industrialisation du jeu vidéo a entrainé l'industrialisation des cerveaux. Il n'y a pas à réfléchir, ni s'étonner, seulement consommer et jouer et consommer et avaler et chier.

Dans le fond, tu vires les décors, SMB reste SMB.

Bas voyons, virons ce qui ne T'intéresses pas. Mais ce décor et le propos existe même si tu les nies. L’œuvre est un tout. J'exècre Assassin'ss Creed, mais je lui reconnais au moins la qualité artistique. Parce que si tu retires la qualité artistique à un Assassin's Creed, il reste rien.

Ça se fait de plus en plus, mais a posteriori. Quand un jeu vient de sortir, t'as trop le nez dans le guidon pour en tirer quelque chose de crédible. C'est seulement des mois/années plus tard que tu peux le questionner à la lumière des contraintes de l'époque, le situer dans les diverses tendances, le replacer dans un contexte, évaluer ses influences, etc.

C'est le propos de ce topic.

Les critiques d'art se prennent beaucoup trop au sérieux, ça leur ferait du bien de devoir mettre leurs couilles sur la table un peu, si ils veulent mettre une dose de critique d'un message interpretatif.

Non, ça permet de séparer le bon grain de l'ivraie. Les AAAs ont un gros déficit de sens, d'intelligence et de gameplay. Il est temps de souligner cette connerie ambiante surmarketée et survendue, en la jugeant là où ça fait mal. A cause de certains éditeurs, le jeu vidéo est con, il est même plus con qu'il y a 20 ans. Du fait des meilleures ventes, c'est devenu un loisir peu recommandable pour les plus jeunes, et peu défendable tout court.

[Ivano]

Ah ouais et pour Ubisoft : je pense aussi que la motivation est économique, et pas du tout idéologique. Mais ça ne change rien à l'image montrée. C'est le coeur de ce que vous ne comprenez pas en fait : on dit pas que les mecs élaborent chez eux des théories politiques pour faire passer leur propagande dans le jeu. On dit qu'intentionnellement ou non, inconsciemment ou non, il y a des informations envoyées. Montrer Robespierre comme une sorte de dictateur, même si ça n'a pas de visée politique, ça reste un message, avec lequel on peut d'ailleurs être d'accord ou non, je m'en fous relativement. Mais c'est bien un message.

Le pire c'est qu'on dit des trucs en mode Captain Obvious là.

[Big Bear]

Tout à fait d'accord Ivano.

Il y a une certaine hypocrisie dans le jeu vidéo: Carmageddon c'est sale, c'est con, c'est débile, parce qu'on y écrase des gens et ça fait des points.

Sauf que pour moi, Carmageddon est plus intelligent et moins con qu'assassin's creed, car il y a un recul sur cette violence, plusieurs indices sont donnés au joueur pour savoir que c'est du second degré: la tronche des pilotes, les inscriptions sur les bagnoles, les véhicules eux-même, etc.
Dans un assassin's creed, c'est du premier degré hallucinant, limite ça se prend au sérieux. Mais par contre, sur les points où il serait intéressant d'être sérieux (l'Histoire), là c'est du second degré. Alors, le fait qu'Ubi Soft soit premier degré sur la violence et second degré sur l'Histoire, c'est un fait politique à analyser. Et je préfère du second degré partout, ou du premier degré sur l'Histoire.

[parpaingue]

Captain Obvious ? En ce qui me concerne je vois plutôt des gens qui s'autocongratulent en cercle fermé. Exactement comme une bonne partie de l'"art" contemporain.
Ce n'est pas parce qu'un "raisonnement" est tourné correctement qu'il est correct pour autant.

[Rextherunt]

Soyons didactique :
Prenons deux images un peu forte :
- Une tache de sang.
- Une tronconneuse.
Quand on les associe, ça prend un sens, parce que le spectateur va interprété l'image résultante. Parce que culturellement, ça va rappeler massacre à la tronçonneuse, Scarface, voir un fait-divers.
Effectivement le message est interprétatif.
Et une bonne fois pour toute, je ne réduit pas le jeu à un message, je dis qu'il existe des messages dans les jeux, nuance.

Au fait, qu'est qui vous fais penser qu'une forêt c'est soit calme soit angoissant ? Une forêt, c'est juste neutre, ni hostile, ni bienveillant, tout le reste est de l'ordre de l'interprétation.
L'existence d'un imaginaire collectif, fait que certaines interprétations sont partagées par le plus grand nombre. Ex : un cimetière de nuit, ça fait peur.

@Oduesp
Sinon, je suis centre droit, omnivore et assez drôle en général, voire trash.

[Big Bear]

Je pense que selon la loi normale, la plus grosse partie des gens sont de centre droit/gauche. Pourtant, selon la loi du jeu vidéo, la plus grosse partie des gens aime les tueries premier degré, tout en aimant aussi et après s'offusquer sur Hatred.

[mithrandir3]

Je pense que selon la loi normale, la plus grosse partie des gens sont de centre droit/gauche. Pourtant, selon la loi du jeu vidéo, la plus grosse partie des gens aime les tueries premier degré, tout en aimant aussi et après s'offusquer sur Hatred.

Ce n'est pas spécifique aux jeux vidéo. Quand j'étais petit, il y avait très peu de jeux vidéo, et Doom ou Wolfenstein n'avaient pas été inventés, et pourtant je jouais avec mes copains aux Cowboys et aux Indiens, ou aux gendarmes et aux voleurs, avec des pistolets jouets.

[parpaingue]

Au fait, qu'est qui vous fais penser qu'une forêt c'est soit calme soit angoissant ? Une forêt, c'est juste neutre, ni hostile, ni bienveillant, tout le reste est de l'ordre de l'interprétation.
L'existence d'un imaginaire collectif, fait que certaines interprétations sont partagées par le plus grand nombre. Ex : un cimetière de nuit, ça fait peur.

T'as pas du te balader beaucoup en foret pour sortir des trucs pareils. Encore moins de nuit. Pas besoin d'être un grand adepte de la randonnée sauvage pour savoir que l'ambiance peut y être très différente.
Un cimetière la nuit, c'est une blague dans 95% des cas, ça reste un espace civilisé et même plus ou moins éclairé, sans espèces animales nocturnes, oooouh j'ai peur.

[Rextherunt]

A part les tiques, je ne vois pas de danger en forêt, il s'agit d'une peur irraisonnée issue de l'imaginaire collectif.
Le brâme du cerf ça te parle ?

[hisvin]

Tu n'as jamais croisé de sangliers.

[Rextherunt]

A part les tiques, je ne vois pas de danger en forêt, il s'agit d'une peur irraisonnée issue de l'imaginaire collectif.
Le brâme du cerf ça te parle ?

Et sinon tu valides la première partie de mon argumentation ou on parle encore de ma vie supposée ?

---------- Post added at 21h41 ---------- Previous post was at 21h35 ----------

Tu n'as jamais croisé de sangliers.

Les plus vicelards, ce sont les rônards. C'est vicieux un rônard.

---------- Post added at 21h46 ---------- Previous post was at 21h41 ----------

Et les hérons, ça te creveraient un oeil dans ton sommeil, ces saloperies.
Et les fouines, ça vous saignent son bonhomme en deux temps, trois mouvements.
La forêt, c'est un territoire de bonhomme.
Le pire, c'est les creepers, j'ai perdu de bons amis à cause de ces vermines. Putain d'forêt.

---------- Post added at 21h52 ---------- Previous post was at 21h46 ----------

J'me souviens d'un matin au sortir de l'hibernation où j'ai été attaqué par une meute d'écureuils. J'ai fini par repousser leurs assauts au prix de mon testicule gauche. Sale guerre !

[Momock]

T'as pas du te balader beaucoup en foret pour sortir des trucs pareils.

Ça ne fait pas peur du tout la forêt (j'y vais souvent la nuit pour aller y chercher mes chiens qui vont y faire les marioles et "oublient" de rentrer à la maison) Y'a que les amateurs de films d'horreur pour avoir peur en forêt, je pense. La ville la nuit par contre, ça c'est flippant, et je ne pense pas que ce soit pour des raisons imaginaires.

[Dicsaw]

Ça ne fait pas peur du tout la forêt (j'y vais souvent la nuit pour aller y chercher mes chiens qui vont y faire les marioles et "oublient" de rentrer à la maison)

Viens chez nous, on a une foret réputée pour accueillir des messes noires.

[Ivano]

Viens chez nous, on a une foret réputée pour accueillir des messes noires.

Gospel ?

[Rextherunt]

Viens chez nous, on a une foret réputée pour accueillir des messes noires.

Bordel ! Je les avais presque oublié les cultistes.
C'était un soir d'automne, je faisais faire ses besoins à mon teckel, quand je suis tombé sur un coven de sorcières. Elles ont eu le temps d'emporter mon chien dans la tombe avant que j'ai eu raison d'elles. Putain de forêt. Heureusement, que j'avais mes clefs de voiture, j'ai pu en égorger quelques unes, j'ai tué les autres à mains nues et avec ma ceinture.

[Az']

Gospel ?

Black Sabbath.

[Rextherunt]

Tu n'as jamais croisé de sangliers.

Dans ce genre ?

[Super Discount]

Sérieusement, la psychanalyse, la philosophie, l'illusion des sens vous connaissez ?

Les pseudo-sciences sont effectivement un domaine tout-à-fait fascinant.

Perso je m'en remets aux cartes et à l'alignement des planètes.

J'attends votre analyse sur le fait que le méchant s'appelle Dr Foetus, c'est un message caché là aussi ?

C'est probablement un hommage à Simone Veil.

[tompalmer]

C'est quoi les pseudos sciences ? Parce que là ça devient carrément drôle, on va se faire brûler parce qu'on a dit que la terre tourne autours du soleil, rex moi et ivano ?

[Super Discount]

Ça ne devient pas drôle, ça l'est depuis le début.

@Rextherunt: moi aussi je suis trash, des fois je pisse à côté et je mange les frites avec les doigts (mais maman n'aime pas trop ça et me gronde).

[Darkath]

J'attends votre analyse sur le fait que le méchant s'appelle Dr Foetus, c'est un message caché là aussi ?

Ben oui c'est un message pro-avortement, les foetus sont méchant et il faut s'en débarasser.