Le topic de la GUERRE ! (v2.0)

**Claroushkyn** · 30/08/2014, 15h36

Je ne suis pas du même avis qu'elle car j'ai été marqué au fer rouge pour les méfaits de la corruption au quotidien à la façon russe.
Elle me dit souvent "tu as de la chance, tu peux voyager où tu veux. Pour nous, c'est beaucoup plus difficile.".
Sa phrase qui me reste en tête, quand elle me parle d'avant c'est "On avait rien, mais on était en paix."

Si on avait la guerre au pas de notre porte, on aurait tous des regards différents.
Et les extrèmes qu'on critique tous à tête reposée ... on ne serait pas à l'abri de les ressentir.

**Foksadure** · 30/08/2014, 15h39

Envoyé par Claroushkyn

Il y a un truc qu'elle ne veut pas, que son fils fasse un jour son service dans l'armée russe. Ils ont des tonnes de chansons qui racontent les malheurs des jeunes en Afghanistan et ailleurs.

Ça ne vaut sans doute pas l'expression de personnes sur place, mais dans l'émission de tout à l'heure, François Heisbourg disait que la Russie pouvait redevenir relativement attractive pour une partie de la population ukrainienne maintenant que les guerres de Tchétchénie sont officiellement terminées. A mettre en relation avec ce qui a également été dit en avril (cf. mon post d'hier), grosso modo qu'après tout, le comparatif entre la vie quotidienne en Ukraine et en Russie tournait plutôt à l'avantage de cette dernière (salaires et pensions plus élevés, fonctionnement des services publics plus efficaces, etc).

Envoyé par Claroushkyn

Fédéraliser le pays aurait pu être une bonne idée.

D'après Alexandra Goujon (cf. mon post d'hier), en avril 2014, la fédéralisation ne semblait pas avoir les faveurs de la population, et n'être une option viable sans réforme préalable et profonde de la classe politique actuelle, notoirement prédatrice et dans laquelle existent toujours les relais des régimes précédents. Ce qui reviendrait sinon à donner un blanc-seing à un système mafieux.

Envoyé par Claroushkyn

L'Ukraine a fait une grosse erreur en laissant les russes envoyer en 1er un gros convoi humanitaire, à grand renfort de matraquage médiatique.

D'après les analystes, le but du convoi était de monopoliser l'attention médiatique tout en étant lui-même partie d'une mission d'infiltration et de renseignement (i.e. "qu'ont-ils ramené ?")

M'enfin bon, je vous invite si vous en avez le temps à aller écouter tout ça, ce sera toujours plus intéressant pour comprendre le monde que mes élucubrations approximatives ici même, ou de connaître la marque et le modèle exact du char qui a lancé l'avion qui a lancé le missile qui à fait des trous dans les gens.

**Claroushkyn** · 30/08/2014, 15h59

Concernant l'aide humanitaire, la Croix Rouge en a réclamé a corps et à cris.
Les analystes qui refont le monde autour d'une table il mangent bien et on leur a coupé ni l'eau, ni l'électricité ....
La méthode employée par les russes pour ce convoi est une foutage de gueule monumental, une ruse, etc .... qui m'indigne aussi.
Mais la population a reçu plus de vivres par ce bais que par Kiev. Les russes ont été très malins sur ce coup là pour rallier à eux une partie de la population.

Concernant le niveau économique de l'Ukraine, oui, dans l'ensemble c'est une catastrophe.
Un institut suisse ( Global Wealth Report 2013 ) l'a classée l'année dernière parmi les pays les plus pauvres du monde avec certains d'Afrique et d'Asie.
A savoir que les oblasts de Kiev, Lugansk et Dnipropetrovsk rapportent le plus et exportent le plus.
Kiev est un îlot au milieu de régions où 30% des gens doivent vivre sous le seuil de pauvreté.
Par contre si russes annexent les oblast du sud, les sanction EU/US vont encore montrer d'un cran et les exportation vont être difficiles voire impossible.
Et les russes eux mêmes, vu la crise chez eux veulent interdire les importations au delà des fruits et légumes.
Donc le marché va être interne.

**keulz** · 30/08/2014, 16h11

Envoyé par Snakeshit

Parce qu'Anderson avait bien posté une vidéo de chars américains en déplacement en disant que ça préparait l'attaque de l'OTAN (ou un truc du genre) alors que c'était un transport sur le territoire des États-Unis

J'ai raté ça ?

**Snakeshit** · 30/08/2014, 16h22

Envoyé par keulz

J'ai raté ça ?

Oui, il y a très très longtemps (une vidéo de chars Bradley, il me semble, qui étaient transportés par un train).

**Lt Anderson** · 30/08/2014, 16h28

Envoyé par Snakeshit

Oui, il y a très très longtemps (une vidéo de chars Bradley, il me semble, qui étaient transportés par un train).

Abrams, et c'était bien un fake.
Du coup mes sources se limitent au blog d'O. Berruyer et parfois celui de Mediapart (et encore) et d'autres attachées aux évènements géo-politiques.

**ptibogvader** · 30/08/2014, 16h55

La Russie veut envoyer des Peacekeepers en Ukraine.

**Claroushkyn** · 30/08/2014, 17h06

Le fameux corridor pour laisser l'armée ukrainienne retourner vers les leurs, n'est que dans le but d'échange avec les soldat russes capturés.
http://eng.kremlin.ru/news/22864#sel=19:1,22:32
Il faut juste espérer, que lors du retour, les séparatistes n'en profitent pas pour les bombarder, sachant qu'il n'y a pas de cesser le feu.

**Lt Anderson** · 30/08/2014, 17h11

Envoyé par ptibogvader

La Russie veut envoyer des Peacekeepers en Ukraine.

http://i0.kym-cdn.com/photos/images/...13/188/13b.jpg

S'ils sont sous mandat de l'ONU comme en Ossétie du Sud, ça passe.

---------- Post added at 16h11 ---------- Previous post was at 16h11 ----------

Envoyé par Claroushkyn

Il faut juste espérer, que lors du retour, les séparatistes n'en profitent pas pour les bombarder, sachant qu'il n'y a pas de cesser le feu.

Il y a des précédents?

**Foksadure** · 30/08/2014, 17h12

Envoyé par Claroushkyn

Les analystes qui refont le monde autour d'une table il mangent bien et on leur a coupé ni l'eau, ni l'électricité ....

A ce compte là, les généraux, les politiques, les journalistes et les commentateurs de tout poil (forums internet inclus) sont souvent dans le même situation.
Il faut bien admettre qu'être soulagé des contingences matérielles immédiates rend nettement plus aisée l'activité intellectuelle. Ou assimilée.

**Snakeshit** · 30/08/2014, 17h18

Envoyé par Lt Anderson

S'ils sont sous mandat de l'ONU comme en Ossétie du Sud, ça passe.

Tout dépendra de l'OTAN, mais je doute qu'ils considèrent d'un œil amical l'incursion russe, alors leur donner un mandat de l'ONU.....hormis s'il est extrêmement restrictif.

**Lt Anderson** · 30/08/2014, 17h21

Restrictif ou pas, Kiev s'y opposera de toutes ses forces quitte à se fâcher avec certains alliées (Allemagne, France,...). Ce serait pour elle l'équivalent d'une capitulation.

**Claroushkyn** · 30/08/2014, 17h30

Envoyé par Foksadure

A ce compte là, les généraux, les politiques, les journalistes et les commentateurs de tout poil (forums internet inclus) sont souvent dans le même situation.
Il faut bien admettre qu'être soulagé des contingences matérielles immédiates rend nettement plus aisée l'activité intellectuelle. Ou assimilée.

Je me focalisais sur l'aide apportée aux gens. Le patriotisme est profond en Russie.
Mère patrie qui aide les gens est un symbole qui dépasse tout. Les gens qui ont reçu cette aide, ils en ont rien à cirer des autres tractations.
Quand il faudra mobiliser les masses, ils s'en souviendront.

Il ne faut pas oublier que bien avant le début du conflit, ce que les gens des oblasts de l'est de l'Ukraine pensaient c'est :"Kiev récolte les fruits de notre travail et on a rien en retour."
Et ça s'est vu aux résultats de toutes les élections.

**Lt Anderson** · 30/08/2014, 17h38

Mére Russie* Vs God Save America** : qui va gagner?

A chacun ses mythes patriotiques, mais sont-ce les meilleurs. Répondez maintenant.

* Pour rappel un élément de doctrine de Kerensky.
** Et je ne vous parle pas du récent "exceptionnalisme" en droite ligne de la "Destinée Manifeste" et de la "Doctrine Monroe".

**Claroushkyn** · 30/08/2014, 17h46

Tu veux que je sois cruel ?
Economiquement et en terme d'efforts à fournir, c'est un Everest de vouloir faire atteindre à l'Ukraine un niveau de vie ne serait-ce que similaire à ce qu'il est en Pologne.
L'option facile, c'est la refiler en pâture au système russe, 50% des gens y sont plus réceptifs et plus fatalistes ... "c'est la vie, c'est comme ça, c'est pas grave."

Je suis de toute façon d'accord avec ce qui a déjà été dit ici : "Poutine a déjà tué l'Ukraine économiquement en faisant durer ce conflit."

**Lt Anderson** · 30/08/2014, 17h48

Envoyé par Claroushkyn

Je suis de toute façon d'accord avec ce qui a déjà été dit ici : "Poutine a déjà tué l'Ukraine économiquement en faisant durer ce conflit."

Il a simplement devancé le FMI.

**Claroushkyn** · 30/08/2014, 17h53

Le FMI a fourni des armes, hommes, tanks, grads et buk à qui ?

**gudulelapustule** · 30/08/2014, 18h08

Un mandat de l'onu pour officialiser la présence des envahisseurs dans le pays ou ils foutent le bronx, curieux concept, passera jamais.

**Fenril** · 30/08/2014, 18h13

Envoyé par Darkath

https://pbs.twimg.com/media/BwQyF-kCYAAearx.png:large

Envoyé par Lt Anderson

Allez Maalak chuis pas chien, cadeau :

http://ic.pics.livejournal.com/kot_i...9_original.jpg

La réalité du terrain est quelque part entre les deux

Il y'a tellement d'infos qui passe sans arrêt et sans être confirmée que ça me semble impossible de faire une carte un peu précise sans prendre parti pour un coté ou l'autre.Vue la situation actuellement va falloir attendre que ça se décante un peu pour savoir réellement ou ça en est.

**Lt Anderson** · 30/08/2014, 18h20

Envoyé par Fenril

La réalité du terrain est quelque part entre les deux

Il y'a tellement d'infos qui passe sans arrêt et sans être confirmée que ça me semble impossible de faire une carte un peu précise sans prendre parti pour un coté ou l'autre.Vue la situation actuellement va falloir attendre que ça se décante un peu pour savoir réellement ou ça en est.

La réalité est que l'armée de Kiev essaie de bloquer l'avance des séparatistes vers Marioupol :

ukrainian army destroyed bridge near the Mariupol, to stop rebels.

**Fenril** · 30/08/2014, 18h24

Envoyé par Lt Anderson

La réalité est que l'armée de Kiev essaie de bloquer l'avance des séparatistes vers Marioupol :

Je dis pas le contraire, globalement les séparatistes ont l'avantage et avance vers Mariupol, mais par exemple le coup de l'encerclement de Mariupol c'est de la pur spéculation sur quelques déclarations de séparatistes.

**gudulelapustule** · 30/08/2014, 18h25

Envoyé par Seymos

Un cas recent aurait pu se presenter en Irak ou en Afgha, mais les Americains refusent de mettre des troupes sous commandement UN

Béh oui, c'est pas passé pour eux, ça passer pas non plus pour poutine.

**Lt Anderson** · 30/08/2014, 18h27

Envoyé par Fenril

Je dis pas le contraire, globalement les séparatistes ont l'avantage et avance vers Mariupol, mais par exemple le coup de l'encerclement de Mariupol c'est de la pur spéculation sur quelques déclarations de séparatistes.

Pas des spéculations, plutôt un objectif.

**Fenril** · 30/08/2014, 18h32

Envoyé par Lt Anderson

Pas des spéculations, plutôt un objectif.

Oui mais c'est pas encore le cas.

C'est pas parce que les séparatistes disent "on va faire ça" que c'est immédiatement la réalité.Après c'est pas impossible que ça se réalise prochainement mais pour le moment c'est juste un objectif pour le moment pas concrétisé, pourtant sur la carte c'est mis comme déjà fait.Ça montre bien que la carte est faite par des pro-séparatistes.

**FB74** · 30/08/2014, 18h38

A lire:

Ce que l'on trouve dans l'ordinateur portable d'un membre de l'État islamique

(...)Abu Ali, officier d'un groupe modéré de rebelles du nord de la Syrie, nous montre fièrement un ordinateur portable noir recouvert pour partie de poussière. «Nous l'avons récupéré cette année dans un repaire de l'État islamique», explique-t-il.

Il raconte que les combattants de l'organisation connue auparavant sous le nom d'EIIL s'étaient tous enfuis avant que lui et ses hommes n'attaquent le bâtiment.
(...)

Mais après plusieurs heures passées à faire défiler ces documents, il s'est avéré que cet ordinateur contenait autre chose que la propagande et les manuels pratiques classiquement utilisés par les djihadistes. Les documents suggèrent en effet que son propriétaire, un Tunisien nommé Mohammed S., se formait sur le tas à l'utilisation d'armes biologiques, dans l'idée de planifier une attaque qui choquerait la planète.
(...)

Contactée par téléphone, une représentante d’une université tunisienne listée sur les copies d’examen de Mohammed confirme qu’il a bien étudié la chimie et la physique là-bas. Elle affirme que l’université a perdu sa trace après 2011.

Puis, sans qu’on s’y attende, elle demande: «Est-ce que vous avez trouvé ses copies en Syrie?» Lorsqu’on lui demande pourquoi elle penserait que les affaires de Mohammed auraient atterri en Syrie, elle répond: «Si vous avez plus de questions le concernant, vous devriez demander aux services de sécurité tunisiens.»

Un nombre impressionnant de Tunisiens ont afflué sur les champs de bataille syriens depuis que la révolte a commencé. En juin, le ministre de l’Intérieur tunisien a estimé qu’au moins 2.400 combattaient dans le pays, la plupart au sein de l’EIIL.
(...)

Pour résumer, plus longtemps le califat existera, plus il y aura de chances que ses membres ayant une éducation scientifique mettent au point quelque chose d’horrible. Les documents trouvés sur l’ordinateur de ce djihadiste tunisien ne laissent aucun doute sur les ambitions mortifères du groupe. «Utilisez des petites grenades contenant un virus et jetez-les dans des endroits clos comme les métros, les stades de football ou les salles de concert», indique un document de 19 pages sur les armes chimiques. «Le mieux est de le faire près de l’air conditionné. Vous pouvez aussi l’utiliser lors d'opérations suicides.»

On va pouvoir décerner des Benjamin Biolay D'or.

**Fenril** · 30/08/2014, 18h41

Je vais être moins sarin en prenant le métro maintenant

**Lt Anderson** · 30/08/2014, 18h44

La localisation exacte du pont :
http://wikimapia.org/#lang=fr&lat=47...BE%D1%81%D1%82
47°26'52"N 37°51'59"E

**Claroushkyn** · 30/08/2014, 18h52

Envoyé par Lt Anderson

La réalité est que l'armée de Kiev essaie de bloquer l'avance des séparatistes vers Marioupol :
http://www.youtube.com/watch?v=hq9shdw6uXo

Les séparatistes avaient eux aussi fait sauter plein de ponts au début du conflit.
La co-organisation de l'Euro de foot avec la Pologne avait permis d'obtenir des financements pour rénover le réseau routier aussi en Ukraine, les gens n'en auront pas profité longtemps ...

**Lt Anderson** · 30/08/2014, 18h54

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire.
Quand on voit dans quel état est le Donbass Stadium de Donetsk maintenant... Ce gâchis...

Et l'aéroport international...

**Fenril** · 30/08/2014, 19h01

En parlant de ça le centre d'entrainement du Shakhtar Donetsk à cramé cette nuit : https://twitter.com/Slavyansk_UA/sta...09783341867008

Le bâtiment avant les combats: http://donbass-arena.com/en/museumtours/stbtour/

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