Le topic de la psychologie et des sciences cognitives

[CoinCoinWC]

http://www.arte.tv/guide/fr/048262-0...ale?autoplay=1

Je vous invite à le voir, je l'ai trouvé drôlement bien ficelé et il est éclairant sur bien des aspects.

[Spoupik]

Salut les canards,
J'ai réalisé une petite vidéo sur la notion du bien être vu sous le prisme de la psychologie. Le tout étayé par quelques précisions scientifiques. Bon c'est très amateur mais si vous avez des questions sur le fond, voir sur la forme ca m'aidera pour mes prochaine vidéos




PS :Merci pour l'astuce de vidéo embarquée.

Oui j'ai un problème de micro, ca sera résolus pour les prochaines vidéos.

[Tylers]

[YOUTUBE]1ylNahb2BCY[/YOUTUBE]

[Spoupik]

Le point de vue d'un chercheur en psychologie cognitive sur la conscience. C'est SUPER bien fait et passionnant je vous le recommande chaudement !

[CoinCoinWC]

Il est intéressant le monsieur, et nous rend très bien compte de ses travaux.
Bon j'ai pas maté la vidéo, j'ai le livre.

Après le soucis avec Dehaene c'est qu'il réfute en bloc tout ce qui a trait à la psychanalyse. Ca nuit pas à la qualité de son travail bien entendu, mais ça affecte lourdement la qualité de ses opinions. C'est d'autant plus dommage que la compréhension de ces phénomènes doit permettre de mieux comprendre les mécanismes à l'oeuvre dans les troubles psy. Avec le seul point de vue organique, on finit immanquablement dans l'impasse.

[Ckao]

Il est intéressant le monsieur, et nous rend très bien compte de ses travaux.
Bon j'ai pas maté la vidéo, j'ai le livre.

Après le soucis avec Dehaene c'est qu'il réfute en bloc tout ce qui a trait à la psychanalyse. Ca nuit pas à la qualité de son travail bien entendu, mais ça affecte lourdement la qualité de ses opinions. C'est d'autant plus dommage que la compréhension de ces phénomènes doit permettre de mieux comprendre les mécanismes à l'oeuvre dans les troubles psy. Avec le seul point de vue organique, on finit immanquablement dans l'impasse.

Je préfère franchement ça que l'opinion inverse. Même dans le milieu des psychologues la psychanalyse est assez controversée, certains essayant de tout y rapporter.

[Nyny]

Il ne réfute pas en bloc la psychanalyse, il adopte juste une démarche scientifique vis à vis des phénomènes mentaux en acceptant un point de vue en première personne (ce qui est, incontestablement, un héritage freudien). Dans la mesure où il n'est pas médecin, l'apport "curatif" (je sais que la psychanalyse réfute un tel terme) ne l'intéresse pas. Or le contenu scientifique de la psychanalyse est ténu (il est regrettable que quelqu'un comme Grünbaum soit si peu connu en France pour découvrir de vraies recherches épistémologiques sur les concepts psychanalytiques).

Pour le reste, son bouquin est effectivement intéressant et à lire (bien que contestable sur certains points, mais il le sait, le livre recoupe ses cours de 2008-2012).

[Numeror]

Salut les canards,
J'ai réalisé une petite vidéo sur la notion du bien être vu sous le prisme de la psychologie. Le tout étayé par quelques précisions scientifiques. Bon c'est très amateur mais si vous avez des questions sur le fond, voir sur la forme ca m'aidera pour mes prochaine vidéos




PS :Merci pour l'astuce de vidéo embarquée.

Oui j'ai un problème de micro, ca sera résolus pour les prochaines vidéos.

Très cool la vidéo sur le bien-être
Plutôt que les slides et les images, quelques vidéos pourraient être sympa ? Ou quelques slides qui récapitaulent ou encore dans le détail.

[CoinCoinWC]

T'es sûr de toi?
"De nouvelles méthodes s'épanouissaient partout, et notamment la chronométrie mentale, qui consistait à recueillir avec précision les temps de réponse et les erreurs d'un observateur humain. Bien qu'il en fût averti, Freud se contenta de proposer des modèles métaphoriques de l'esprit, sans jamais les tester sérieusement."

Et le passage sur l'inconscient est conclut par une citation de Vladimir Nabokov
"Laisson les crédules et les vulgaires continuer à croire que toutes les infortunes mentales peuvent être guéries par une application quotidienne de vieux mythes grecs sur les parties intimes de leur individu. Peu m'importe vraiment".

D'ailleurs le coup de l'évaluation "objective" rappelle le débat récent concernant la psychanalyse et sont soit disant refus de se soumettre à une évaluation objective de ses résultats. Je sais pas de quelle nature est la critique de Grunbaum, mais si c'est dans la veine du délire Onfray c'est au mieux divertissant.
Ca m'intéresse ceci dit, s'il a des arguments sérieux c'est toujours intéressant.

[Nyny]

Dans ce paragraphe là, bien qu'il résume extrêmement vite les choses c'est, d'un point de vue tant historique (l'histoire du concept d'inconscient tel qu'il l'utilise dans son texte est antérieur à Freud - c'est, bien sûr, comme l'inconscient de Naccache, un inconscient non-psychanalytique) que scientifique, plutôt exact.

Je ne vois pas bien le rapport avec Onfray ici. Soit on adopte la démarche d'un scientifique en laboratoire (comme l'est Dehaene) et, dans ce cas là, il est impératif de pouvoir expérimenter des hypothèses, soit on se situe dans un autre débat qui est extérieur à son livre. Un épistémologue comme Grünbaum discute de la pertinence de la conception herméneutique de la psychanalyse, de sa testabilité scientifique, de sa justification en terme de méthodologie clinique (sur la base d'arguments a priori et factuels). On peut ou non adhérer à cela mais, encore une fois, je vois difficilement quelles sont les autres options pour un scientifique et donc les autres options qu'avait Dehaene dans son livre. Encore une fois, il n'est pas médecin, il laisse les applications de ses recherches à d'autres. Bref, je ne comprends toujours pas pourquoi "ça affecte lourdement la qualité de ses opinions".

Par contre je reconnaitrais aisément qu'il est un peu dommage de passer par les figures devenues classique de la philosophie de l'esprit (Descartes, James, Freud...etc.) avant d'attaquer le fond, étant clair qu'aucun de ces auteurs n'est traité correctement.

[CoinCoinWC]

Je nie pas l'intérêt du résumé, je ne comprend simplement pas sa volonté de cracher sur Freud.
La conclusion de cette partie, que je t'ai remise dans le précédent post, laisse peu de doute au crédit accordé à la théorie analytique. Et c'est bien dommage.
C'est ça qui affecte lourdement la qualité de ses opinions, parce qu'il ne fait que se payer Freud à longueur de résumé et dans un ouvrage dédié au fonctionnement du cerveau, à la conscience, c'est pas ce qu'il y'a de plus habile.

En ce qui concerne ses travaux scientifiques j'ai rien à redire.

Pour Grunbaum, si t'as le courage de me faire un petit résumé de l'intérêt de sa pensée, je serais ravi.

[soocrian]

Puisque ça parle d'Onfray, et qu'il y a apparemment des experts ici, que pensez-vous de son bouquin sur Freud ? On me l'a offert et le sujet m'intéresse, mais les avis que j'ai pu lire sont trop tranchés pour être honnêtes

Pardon si vous avez déjà parlé de ce sujet, j'avoue ne pas avoir parcouru tout le topic...

[CoinCoinWC]

J'ai pas lu son livre, mais je l'avais vu sur les plateaux télé.
C'était pas fameux. Je doute de prendre le temps de le lire un jour.

Il a tout bien lu freud mais n'y a pas compris grand chose. Le drame étant bien sûr qu'il ne s'en est pas aperçu. Du coup il a passé son temps à expliquer que Freud n'avait jamais guéri personne, qu'une analyse c'était cher et interminable, que la théorie freudienne est misogyne, homophobe. Un défilé d'absurdité.

J'aurais une autre position sur son bouquin s'il avait semblé s'être saisi de la complexité de la psychanalyse. Là ce n'est pas le cas, et y'a peu de chances que le bouquin soit intéressant.

[soocrian]

D'accord je vois. Je vais éviter de perdre mon temps alors et essayer de trouver une bio plus pertinente.

[CoinCoinWC]

Tu entends quoi par "bio"?
C'est la vie de Freud qui t'intéresse ou son travail?

[Nyny]

Je nie pas l'intérêt du résumé, je ne comprend simplement pas sa volonté de cracher sur Freud.

Il ne "crache" pas sur Freud, il lance une pique. Elle aurait pu être évitée, comme je le dis, mais elle a aussi un sens historique à ne pas oublier. Dehaene est en partie le successeur de Changeux, il démine le terrain en ayant en mémoire les querelles à la publication de l'homme neuronal de Changeux où le reproche de laisser de côté certaines SHS a été fréquemment utilisé. De plus, il a une formation en psychologie, domaine où l'influence de la psychanalyse est parfois étouffante (surtout à l'époque où il faisait son doctorat avec Mehler). A ce sujet, je te laisse chercher les articles à tendance psychanalytique qui étaient sortis quand il avait publié les neurones de la lecture, c'était éclairant. Enfin, pour un public français, le terme "d'inconscient" est fortement connoté psychanalyse, or il a un sens bien plus large, c'est ce qu'il rappelle ici dans ce chapitre 2. D'un point de vue scientifique, et au vue de l'inconscient qu'il traite, la "théorie analytique" n'a effectivement pas grand chose de pertinent à apporter ici. Néanmoins, dans un autre cadre, il ne dénie pas certains traits de la psychanalyse.
Dire "qu'il ne fait que se payer Freud à longeur de résumé" alors qu'il en parle 2 fois au sein d'un chapitre, c'est un peu fort de café.

Pour la question de Soocrian, il n'est pas vraiment intéressant de lire le livre d'Onfray. Il ne fait que redire ce que d'autres ont déjà dit, avec une écriture polémique. Pour découvrir la psychanalyse et se faire une idée, il y a de quoi faire ailleurs (Assoun, Vanier, Pontalis, Laplanche...etc.)

[soocrian]

Tu entends quoi par "bio"?
C'est la vie de Freud qui t'intéresse ou son travail?

Les deux

Pour la question de Soocrian, il n'est pas vraiment intéressant de lire le livre d'Onfray. Il ne fait que redire ce que d'autres ont déjà dit, avec une écriture polémique. Pour découvrir la psychanalyse et se faire une idée, il y a de quoi faire ailleurs (Assoun, Vanier, Pontalis, Laplanche...etc.)

Merci, je vais voir ce que je peux trouver.

[CoinCoinWC]

Il ne "crache" pas sur Freud, il lance une pique. Elle aurait pu être évitée, comme je le dis, mais elle a aussi un sens historique à ne pas oublier. Dehaene est en partie le successeur de Changeux, il démine le terrain en ayant en mémoire les querelles à la publication de l'homme neuronal de Changeux où le reproche de laisser de côté certaines SHS a été fréquemment utilisé. De plus, il a une formation en psychologie, domaine où l'influence de la psychanalyse est parfois étouffante (surtout à l'époque où il faisait son doctorat avec Mehler). A ce sujet, je te laisse chercher les articles à tendance psychanalytique qui étaient sortis quand il avait publié les neurones de la lecture, c'était éclairant. Enfin, pour un public français, le terme "d'inconscient" est fortement connoté psychanalyse, or il a un sens bien plus large, c'est ce qu'il rappelle ici dans ce chapitre 2. D'un point de vue scientifique, et au vue de l'inconscient qu'il traite, la "théorie analytique" n'a effectivement pas grand chose de pertinent à apporter ici. Néanmoins, dans un autre cadre, il ne dénie pas certains traits de la psychanalyse.
Dire "qu'il ne fait que se payer Freud à longeur de résumé" alors qu'il en parle 2 fois au sein d'un chapitre, c'est un peu fort de café.

Pour la question de Soocrian, il n'est pas vraiment intéressant de lire le livre d'Onfray. Il ne fait que redire ce que d'autres ont déjà dit, avec une écriture polémique. Pour découvrir la psychanalyse et se faire une idée, il y a de quoi faire ailleurs (Assoun, Vanier, Pontalis, Laplanche...etc.)

Le portrait qu'il fait de Freud, il est pas objectif. Il est très noir. Je résume hein, mais pour Dehaene Freud n'a rien inventé de valable et ce qui est valable c'est pas de lui, il a préféré le jargon métaphorique à la science rigoureuse, la psychanalyse c'est pour les crédules.

Je sais pas ce qu'il te faut de plus, et que tu me dises qu'il ne dénie pas certains traits de la psychanalyse ça ne fait que renforcer mon constat. La psychanalyse c'est pas inventaire de métaphores que tu prends au choix selon que ça t'arrange ou non, cet ensemble de théories qui s'imbriquent les unes aux autres et se renvoient l'une à l'autre pour tisser la toile rendant compte de la complexité de l'appareil psychique.

Note aussi que le public français entrave pas grand chose à la psychanalyse. Et qu'entre la représentation qu'il se fait de l'inconscient et l'inconscient Freudien y'a une jolie marge. Quand tu disais que tu suivais plus la psychanalyse quand ça commençait à parler de situation sexuelle auto érotique pour un trouble x, tu démontrais que tu saisissais pas cette idée de sexualité dans le champs psychanalytique, la marge était aussi présente.

Ce n'est pas parce qu'on utilise les mêmes mots que la signification qui y est attachée est la même. La sexualité dans l'usage courant et dans l'usage psychanalytique c'est pas exactement la même chose. Et si t'as pas conscience de ce que ça signifie alors tu passes à côté des arguments théoriques.

[Nyny]

Quand tu disais que tu suivais plus la psychanalyse quand ça commençait à parler de situation sexuelle auto érotique pour un trouble x, tu démontrais que tu saisissais pas cette idée de sexualité dans le champs psychanalytique

C'est curieux. Parce qu'à l'époque, mes professeurs considéraient que j'avais plutôt bien compris l'idée en question. Heureusement que super CoinCoinWC est là pour me dire que je n'y connais rien (ou sinon les profs que je citais ci-dessus n'y connaissant pas grand chose eux non plus, mais on est face à un problème alors...). Vivement que tu publies ton intro à toi à la psychanalyse pour qu'on apprenne les découvertes de Freud et ce qu'est effectivement la psychanalyse.

L'histoire de la psychanalyse montre assez bien qu'une assertion comme celle-là :

cet ensemble de théories qui s'imbriquent les unes aux autres et se renvoient l'une à l'autre pour tisser la toile rendant compte de la complexité de l'appareil psychique.

est fondamentalement fausse. Que ça soit en théorie, ou en clinique (ayant participé aux deux).

Bref, on s'écarte du sujet initial et ça ne mène nul part.

[CoinCoinWC]

J'ai pas dit que t'y connaissais rien. J'ai dit que tu faisais preuve d'un excès de prétention quand tu parlais de la psychanalyse.
Comme Dehaene.

Alors oui t'as peut être des diplômes, un titre, des profs qui te trouvaient brillant mais ça change pas grand chose. Quand je m'intéresse à la psychanalyse je m'intéresse au discours des psychanalystes, à ceux qui ayant fait une analyse ont une idée de ce dont ils parlent.

Je serais d'ailleurs curieux de savoir ce que représente la psychanalyse dans ton bagage théorique.

[Nyny]

Tu prends une phrase hors-contexte, indiquée entre parenthèse comme caricaturale, datant de plusieurs mois à propos d'un autre sujet, pour juger de ma connaissance du sujet. A partir du moment où ton seul discours sur la psychanalyse a été l'exposition de ton cas personnel c'est, pour des raisons évidentes, impossible de discuter. Je préfère m'arrêter là.

[CoinCoinWC]

Peu importe que ça concerne un autre sujet, ce qui importe c'est que tu te rendes compte que ta manière d'en parler rend pas bien compte de ce qu'est la psychanalyse.
Je pense pas que ce soit un drame.

Mais bon t'as l'air de pas supporter qu'on te remette en question, c'est dommage ça nuit pas mal à la discussion.

[Ckao]

Peu importe que ça concerne un autre sujet, ce qui importe c'est que tu te rendes compte que ta manière d'en parler rend pas bien compte de ce qu'est la psychanalyse.
Je pense pas que ce soit un drame.

Mais bon t'as l'air de pas supporter qu'on te remette en question, c'est dommage ça nuit pas mal à la discussion.

Parce-que toi tu supportes que Dehaene, Onfray ou un autre remette en question certains aspects de la psychanalyse?

[SAï]

Et sinon qu'est-ce qu'il en dit, Freud, de la projection psychologique ?

[CoinCoinWC]

Parce-que toi tu supportes que Dehaene, Onfray ou un autre remette en question certains aspects de la psychanalyse?

Bien sûr, mais je constate quand même que ce serait plus agréable s'ils étaient capable de faire une critique de ce qu'est la psychanalyse, et pas de leur vision de la psychanalyse.

Maintenant j'ai demande à Nyny s'il pouvait résumer brièvement les critiques de Grunbaum, ce qui'il s'est refusé à faire. Ca aurait été sans doute plus intéressant et constructif. Moi je suis demandeur d'arguments sérieux et je préfère ça à "mes profs m'ont dit que j'avais tout bien compris".

[Nyny]

Tu planes complètement. Pour la Xème fois, on repart de ta phrase initiale :

mais ça affecte lourdement la qualité de ses opinions

Non, ça n'est pas deux lignes dans un bouquin qui vont affecter "lourdement la qualité de ses opinions" (quelles opinions ? Sur la conscience ? La psychologie ? Son travail scientifique ? c'est flou). Si tu n'arrives pas à piger ce que je dis, je n'y peux rien. Ça n'a rien à voir avec la psychanalyse. Son livre n'étant même pas un livre opinatif pour 99% du propos.

Quant à Grunbaum, excuse moi de ne pas avoir le temps de développer. Son livre majeur (les fondements de la psychanalyse), étudie en 11 chapitres, découpés en 3-5 sous thèses par chapitres un ensemble de proposition psychanalytique pour les soumettre à des arguments a priori et factuels. Les résultats sont nuancés pour chaque sous-problème en fonction des critères adoptés, il n'hésite pas à aller contre des arguments traditionnels comme la non-testabilité de la psychanalyse par Popper, il a raffiné l'ensemble de ses arguments dans de nombreux autres livres et articles, il est donc difficile de donner un digest de ce style de critique. Le mieux, c'est de le lire. Mais cela suppose d'accepter au minimum de pouvoir discuter d'un contenu théorique.

[CoinCoinWC]

Tu planes complètement. Pour la Xème fois, on repart de ta phrase initiale :

Non, ça n'est pas deux lignes dans un bouquin qui vont affecter "lourdement la qualité de ses opinions" (quelles opinions ? Sur la conscience ? La psychologie ? Son travail scientifique ? c'est flou). Si tu n'arrives pas à piger ce que je dis, je n'y peux rien. Ça n'a rien à voir avec la psychanalyse. Son livre n'étant même pas un livre opinatif pour 99% du propos.

Quant à Grunbaum, excuse moi de ne pas avoir le temps de développer. Son livre majeur (les fondements de la psychanalyse), étudie en 11 chapitres, découpés en 3-5 sous thèses par chapitres un ensemble de proposition psychanalytique pour les soumettre à des arguments a priori et factuels. Les résultats sont nuancés pour chaque sous-problème en fonction des critères adoptés, il n'hésite pas à aller contre des arguments traditionnels comme la non-testabilité de la psychanalyse par Popper, il a raffiné l'ensemble de ses arguments dans de nombreux autres livres et articles, il est donc difficile de donner un digest de ce style de critique. Le mieux, c'est de le lire. Mais cela suppose d'accepter au minimum de pouvoir discuter d'un contenu théorique.

Oui comme tu le dis si bien, l'opinion représente même pas 1% du bouquin. Du coup je vois pas ce qu'il y'a de dramatique à dire que les opinions de Dehaene sur Freud manquent de pertinence.

Après je pense que pour Grunbaum t'es tout à fait capable d'expliquer pourquoi la pensée du bonhomme mérite d'être connue. tu dois avoir des raisons de le penser.

[Nyny]

Donc je reprends : vu qu'il réfute en bloc la psychanalyse, ça affecte la qualité de ses opinions...sur la psychanalyse ? C'est ça que tu voulais dire ? C'est tautologique.

Sa "pensée" (je n'aime pas le terme, elle suppose une unité, alors qu'il s'agit d'arguments distincts) mérite d'être connue car elle fait mouche sur plusieurs points. Pour résumer rapidement, il conclut que la validation des hypothèses cardinales de Freud ne peut reposer que sur des études extracliniques qui doivent être soit expérimentales, soit épidémiologiques. Ces études ne sont pas fournies par Freud ou par ses successeurs et sont encore à venir. Les données expérimentales aujourd'hui ne confirment actuellement aucune hypothèse freudienne. Pour affirmer cela, Grunbaum part des écrits de Freud où il (Freud) vise explicitement la formation d'une science de la nature, arguant (notamment dans les conférences d'Introduction à la psychanalyse) que ses données cliniques ne sont pas "contaminées" par la suggestion. En ce sens, il s'oppose à tous les contemporains qui considèrent que la psychanalyse repose sur une conception herméneutique close sur elle-même qui interdit un jugement scientifique à son égard (thèses d'Habermas et Ricoeur historiquement, de presque tous les psychanalystes contemporains de nos jours ; exactement la tienne ci-dessus). Vu qu'il y a plusieurs centaines d'arguments dans le seul livre que je cite, tu comprendras qu'il vaut mieux le lire (comme Dehaene, d'ailleurs).

[CoinCoinWC]

C'est marrant de toujours en revenir à Freud pour parler de la psychanalyse.
Comme si ça n'avait pas évolué en un siècle.

Pour ma position sur la psychanalyse en tant que science, ça me semble évident. C'est une science humaine.
Mais bon y'a pas trop de place à la discussion là dessus avec toi. Tant pis.

[Nyny]

C'est mieux d'en revenir à lui pour poser les bases. Je ne vois pas où j'ai dit qu'il fallait se limiter à lui, ou que qui que se soit se limitait à lui (dans un excellent recueil : https://www.cairn.info/revue-du-mauss-2011-1.htm ; tu as un article de C. Pagès sur ce qui pourrait être un "noyau rationnel" de la psychanalyse par delà les divergences, et sans se cantonner au freudisme). C'est plutôt un indice positif de constater que les psychanalystes contemporains qui produisent du théorique usent justement de l'extra-clinique pour justifier/développer/expliquer les concepts psychanalytiques (c'est à dire ce qui sort du cadre de l'intersubjectif de la cure). Que ça soit la tradition italienne (De Masi, Ferro, Basile), que celle française (Green, Laplanche, Aulagnier, Anzieu...etc.). C'est justement pour éviter de verser dans la caricature et donc m'exposer à des réponses de 2 lignes que je préfère enjoindre à lire.

C'est bien que son statut de SHS soit une "évidence" pour toi, il se trouve que ça n'en est pas une pour tous (cf le recueil ci-dessus). La question fait l'objet d'un chapitre chez Lagache dans son Que-sais-je...sur la psychanalyse. Tu peux aussi lire un article sur la question (http://www.isc.cnrs.fr/wp/wp00-4.htm), du versant opposé, où ils citent notamment Grünbaum. Rien "d'évident" pour eux (ni même pour Assoun, il y a aussi un chapitre là-dessus dans son bouquin qui est un grand classique...).
Je n'ai jamais été contre une discussion (je crois le prouver suffisamment ici), mais pour cela il faut que les deux protagonistes apportent des billes, je ne vois pas bien les tiennes, à part dire que Dehaene se trompe, sans développer (sachant qu'initialement, c'est connexe par rapport à la vidéo). Ou nous assener des "évidences".