Le topic des cryptomonnaies : Bitcoin, Litecoin, Dogecoin ...

**Dross** · 08/02/2018, 00h59

Envoyé par Zepolak

Ce n'est absolument pas identique à une action en bourse. Un titre de société côté, c'est quelque chose de très précis. Mais limite on s'en branle, là où c'est important pour le péquin lambda, c'est au moment de faire la plus value. Bah prenons un petit scénario tout con : je perds 5000 euros cette année et je gagne 2000 euros l'année prochaine. Bilan sur 2 ans : -3000 euros. Avec les actions, je paye 0 impôts. Avec les crypto, j'en au moins pour ~400 euros de charges sociales (et très probablement beaucoup plus, rapport au taux marginal d'imposition).
Et je parle même pas de l'abattement si je garde mon actions 'longtemps'. Non vraiment, si y a bien un truc à se mettre en tête, c'est que les cryptos et les actions, ça n'a rien à voir, même si on peut utiliser les deux pour spéculer.

Merci de ne pas sortir mes phrases de leur contexte pour leur faire dire autre chose.

Je parlais dans le contexte de la critique que "BTC est un Ponzi". Et ça ne l'est clairement pas, tu n'est gagnant avec BTC que si tu achète quand c'est bas et revends quand c'est haut, et non pas si t'est le premier à rentrer dans le truc (ponzi). C'est en cela, et cela seulement, que c'est "strictement identique à une action en bourse".
Bien sûr que derrière c'est pas du tout pareil, t'achète pas la même chose, pas de la même manière, ça ne se stocke pas pareil et c'est pas imposé pareil. Mais j'ai jamais dit le contraire.

**Zepolak** · 08/02/2018, 02h18

Tu aurais écris 'comparable' plutôt que 'strictement identique', je pense que je n'aurais pas réagi. Mais ça permet de clarifier les points de vue des uns et des autres.

Envoyé par vectra

Clairement que trop pas.
Mon buraliste a acheté à 20K.

Ça doit pouvoir se trouver assez facilement, les comptes qui ont acquis des shitcoins juste avant la grosse chute. Ça exclue la majorité, à savoir les échanges qui ont eu lieu en utilisant un des portefeuilles d'échanges d'une plateforme, mais doit quand même y avoir moyen de faire du shame (à défaut de pouvoir faire du name&shame). Genre la liste des plus gros losers

**ShotMaster** · 08/02/2018, 08h35

Envoyé par vectra

Clairement que trop pas.
Mon buraliste a acheté à 20K.

Une loterie où presque tout le monde a gagné pour le moment.

Forcément, les acheteurs de décembre sont pas du bon coté du presque

**Nazedaq** · 08/02/2018, 08h36

Envoyé par Zepolak

Genre la liste des plus gros losers

Salow, ça se fait pas ça

Et pis la liste est trop longue.

**Laya** · 08/02/2018, 08h37

Niveau bilan en tout cas ce n'est pas fameux pour l'instant. Ça spécule, ça sert à faire du marché noir, ça augmente la consommation électrique des pays, et ça augmente le prix des cartes graphiques.
Alors au mieux ça sert à faire quelque achats à moindre frais mais au vu du reste c'est vraiment pas une révolution dans le bon sens du terme qui en ressort (ou du moins il faut qu'ils changent certains fondamentaux).

**ursule15** · 08/02/2018, 09h12

Une question en passant : pour valider les transactions en BTC on demande a des ordinateurs de mouliner, et on les retribue pour ca a l'aide des BTC "restants".
Que va-t-il se passer quand tous les BTC auront donc ete "mines" ? Comment retribuer le reseau de machines necessaires a la validation ?

**ShotMaster** · 08/02/2018, 09h22

Envoyé par ursule15

et on les retribue pour ca a l'aide des BTC "restants".

Non. Le fait de valider des transactions créé de nouveaux BTC, c'est le principe de la blockchain BTC

**BoZoin** · 08/02/2018, 09h37

Envoyé par ShotMaster

Non. Le fait de valider des transactions créé de nouveaux BTC, c'est le principe de la blockchain BTC

Il a raison, dans le sens où il y a un nombre limité de bitcoin. Mais on devrait atteindre la limite vers 2140 je crois donc on a le temps...

**Clydopathe** · 08/02/2018, 09h54

Tiens, j'ai une question, vous passez tous par Kraken pour acheter vos bitcoins pour quelles raisons?

J'en ai acheté un peu la semaine dernière (40€) sur localbitcoin car je pensais pouvoir les avoir sur un portefeuille chez moi, mais au final non ,ils sont sur mon portefeuille localbitcoin. Si je souhaite les avoir sur mon pc, vous connaissez une méthode? ou ce n'est tout simplement pas faisable?

**alx** · 08/02/2018, 09h59

Envoyé par ursule15

Une question en passant : pour valider les transactions en BTC on demande a des ordinateurs de mouliner, et on les retribue pour ca a l'aide des BTC "restants".
Que va-t-il se passer quand tous les BTC auront donc ete "mines" ? Comment retribuer le reseau de machines necessaires a la validation ?

Les mineurs touchent une partie des frais des transactions qu'ils ont contribué à valider. Donc il y a bien une rémunération de prévue même une fois le dernier bitcoin miné.

**BoZoin** · 08/02/2018, 09h59

Je n'ai jamais utilisé localbitcoin, mais j'imagine qu'il y a sans doute un bouton withdrawal qui traîne quelquepart. Par conte fais gaffe aux frais de transaction... La dernière fois que j'ai fait un transfert ça m'a coûté 15€.

**ShotMaster** · 08/02/2018, 10h07

Envoyé par Clydopathe

Tiens, j'ai une question, vous passez tous par Kraken pour acheter vos bitcoins pour quelles raisons?

J'en ai acheté un peu la semaine dernière (40€) sur localbitcoin car je pensais pouvoir les avoir sur un portefeuille chez moi, mais au final non ,ils sont sur mon portefeuille localbitcoin. Si je souhaite les avoir sur mon pc, vous connaissez une méthode? ou ce n'est tout simplement pas faisable?

Kraken n'a pas (ou peu je sais plus) de frais pour rentrer en virement SEPA. Contrairement à Coinbase par exemple qui prends pas mal.

**Møgluglu** · 08/02/2018, 10h30

Envoyé par Bah

En fait pour moi cette relation entre offre/demande et utilité n'a pas vraiment lieu d'être, parce qu'elle est tautologique. L utilité intrinsèque de l'or, par exemple, c'est d'être une valeur refuge. Toute fluctuation de l'offre et de la demande découle de l'utilité qu'on y trouve. Je vois pas trop comment sortir de ça et je vois pas trop comment on pourrait dire "ce truc est cher et pourtant demandé, alors qu'il est pas utile".

Pour la bouffe par exemple, parfois j'achète des pâtes, parfois je vais dans un restaurant cher. Si le but était juste de me nourrir, les pâtes l'emporteraient haut la main. Mais le repas élaboré a aussi son utilité. Et pourtant il me permet pas de rester 5 fois plus longtemps sans manger. Il a une utilité différente. Tout comme le fait d acheter de l'or peut avoir une utilité.

La distinction est utile, parce que ce sont des mécanismes différents qui ont des effets totalement opposés.
Supposons que le prix du Nutella augmente.
- Dans un cas, tu vas te dire "ah fais chier, c'est trop cher, aujourd'hui j'achete du Nesquik à la place".
- Dans l'autre cas, tu vas te dire "Tendance à la hausse ! Profit ! BUY BUY !" et acheter tout le rayon.

Dans le premier cas, la boucle de rétroaction est négative, la hausse du prix appelle une baisse de la demande qui amène une baisse du prix et le système tend à converger vers un état stable. Dans le second, c'est une rétroaction positive, la hausse de prix appelle à plus de demande qui amène une hausse du prix, et le système est divergent et instable.

Envoyé par ursule15

Une question en passant : pour valider les transactions en BTC on demande a des ordinateurs de mouliner, et on les retribue pour ca a l'aide des BTC "restants".
Que va-t-il se passer quand tous les BTC auront donc ete "mines" ? Comment retribuer le reseau de machines necessaires a la validation ?

On fait mouliner de plus en plus pour donner de moins en moins de bitcoins. C'est ça qui fait le côté pyramidal. Le dernier bitcoin à être miné aura coûté beaucoup plus cher en matos et en électricité que le tout premier, alors que les deux peuvent être vendus au même prix. Tant qu'il y a encore des gens pour miner, les bitcoins valent au moins leur coût de production en électricité, donc les premiers arrivants ont gagné dans l'affaire. Le fait qu'il y ait une couche de spéculation par dessus, avec des gens qui sont prêts à acheter des cryptos plus cher que leur coût en électricité ne remet pas en cause ces mécanismes internes.

(Oui, je sais, c'est un peu plus subtil que ça parce que la "difficulty" du minage est réajustée et l'efficacité énergétique du matos de minage augmente avec le temps.)

**Bah** · 08/02/2018, 10h49

Envoyé par Møgluglu

La distinction est utile, parce que ce sont des mécanismes différents qui ont des effets totalement opposés.
Supposons que le prix du Nutella augmente.
- Dans un cas, tu vas te dire "ah fais chier, c'est trop cher, aujourd'hui j'achete du Nesquik à la place".
- Dans l'autre cas, tu vas te dire "Tendance à la hausse ! Profit ! BUY BUY !" et acheter tout le rayon.

Dans le premier cas, la boucle de rétroaction est négative, la hausse du prix appelle une baisse de la demande qui amène une baisse du prix et le système tend à converger vers un état stable. Dans le second, c'est une rétroaction positive, la hausse de prix appelle à plus de demande qui amène une hausse du prix, et le système est divergent et instable.

J'ai un peu perdu de vue le rapport de tout ça (de l'utilité, de l'or etc.) avec le bitcoin dans la discussion. J'arrive plus à savoir d'où on est parti...

**Mayalabielle** · 08/02/2018, 10h53

Envoyé par Bah

J'ai un peu perdu de vue le rapport de tout ça (de l'utilité, de l'or etc.) avec le bitcoin dans la discussion. J'arrive plus à savoir d'où on est parti...

Mais on sait ou vous êtes arrivés :

**deathdigger** · 08/02/2018, 11h06

Question con, mais vu que j'y connais que dalle : plus il y'a de transactions, plus les calculs sont compliqués, c'est bien ça ? A un moment, ne risque t'on pas d'avoir une "lenteur" de calcul, où chaque transaction mettrait énormément de temps à être validée ?

**Laya** · 08/02/2018, 11h32

Envoyé par Møgluglu

La distinction est utile, parce que ce sont des mécanismes différents qui ont des effets totalement opposés.
Supposons que le prix du Nutella augmente.
- Dans un cas, tu vas te dire "ah fais chier, c'est trop cher, aujourd'hui j'achete du Nesquik à la place".
- Dans l'autre cas, tu vas te dire "Tendance à la hausse ! Profit ! BUY BUY !" et acheter tout le rayon.

Dans le premier cas, la boucle de rétroaction est négative, la hausse du prix appelle une baisse de la demande qui amène une baisse du prix et le système tend à converger vers un état stable. Dans le second, c'est une rétroaction positive, la hausse de prix appelle à plus de demande qui amène une hausse du prix, et le système est divergent et instable.

On fait mouliner de plus en plus pour donner de moins en moins de bitcoins. C'est ça qui fait le côté pyramidal. Le dernier bitcoin à être miné aura coûté beaucoup plus cher en matos et en électricité que le tout premier, alors que les deux peuvent être vendus au même prix. Tant qu'il y a encore des gens pour miner, les bitcoins valent au moins leur coût de production en électricité, donc les premiers arrivants ont gagné dans l'affaire. Le fait qu'il y ait une couche de spéculation par dessus, avec des gens qui sont prêts à acheter des cryptos plus cher que leur coût en électricité ne remet pas en cause ces mécanismes internes.

(Oui, je sais, c'est un peu plus subtil que ça parce que la "difficulty" du minage est réajustée et l'efficacité énergétique du matos de minage augmente avec le temps.)

Quand tu parles d'efficacité énergétique du matos de minage qui augmente tu fais référence à l'augmentation de la technologie? Ou bien à même appareil on arrive être de plus en plus efficace?

Sinon si on pousse un peu le raisonnement du nutella on arrive dans les aberrations actuelles ou l'on automatise les achats-vente avec le but de bien prédire l'augmentation (ou la diminution) + de 50% des fois pour être rentable avec des calculs les plus rapides possible. On engage pas mal de monde pour faire ce genre "d'optimisation". On en vient donc à tous essayer de prédire ce que va faire l'autre de la meilleur manière. Avec l'automatisation forcé ça revient à une bataille des programmes.
Au final pour faire de l'argent avec de l'argent. A l'autre bout de la chaîne ta ton produit qui a son prix qui évolue pas forcement de manière rationnel ( qui est à définir).

**Clydopathe** · 08/02/2018, 11h37

Envoyé par BoZoin

Je n'ai jamais utilisé localbitcoin, mais j'imagine qu'il y a sans doute un bouton withdrawal qui traîne quelquepart. Par conte fais gaffe aux frais de transaction... La dernière fois que j'ai fait un transfert ça m'a coûté 15€.

OK merci ! Va va niveau frais, j'étais dans un pourcentage correct. Merci pour les infos

.

**Lazyjoe** · 08/02/2018, 11h43

Envoyé par deathdigger

Question con, mais vu que j'y connais que dalle : plus il y'a de transactions, plus les calculs sont compliqués, c'est bien ça ? A un moment, ne risque t'on pas d'avoir une "lenteur" de calcul, où chaque transaction mettrait énormément de temps à être validée ?

L'algorithme ajuste automatiquement la difficulté du calcul de manière à ce que le temps de validation des blocs reste (à peu près) constant quelle que soit la capacité de calcul globale.

**Zepolak** · 08/02/2018, 14h35

Envoyé par deathdigger

Question con, mais vu que j'y connais que dalle : plus il y'a de transactions, plus les calculs sont compliqués, c'est bien ça ? A un moment, ne risque t'on pas d'avoir une "lenteur" de calcul, où chaque transaction mettrait énormément de temps à être validée ?

Non, aucun rapport. L'idée est que la validation d'un bloc qui contient un certain nombre de transaction prenne un temps de plus ou moins dix minutes, et ce, quel que soit la quantité de matos total utilisé pour le faire. Donc ça prenait 10 minutes y a 5 ans, ça prend 10 minutes aujourd'hui, malgré la putain de quantité de cartes graphiques et d'électricité. C'est un bête algo où en gros, faut trouver un nombre aléatoire, qui s'ajuste en fonction de la puissance de calcul disponible.
Mais tout ça, c'est juste le bitcoin. Le bitcoin, c'était une proof of concept. Comme quelqu'un l'a dit ici, ça aurait pas dû aller en prod

Le problème, c'est que pour le moment, pour les gens, bitcoin = les cryptomonnaies.

Edit : lancez une partie de doto, faites d'autres trucs, revenez sur cpc, voyez que vous aviez commencé un message, finissez-le et postez-le et prenez votre BBQ stratosphérique

**ShotMaster** · 08/02/2018, 14h42

Envoyé par Zepolak

Edit : lancez une partie de doto, faites d'autres trucs, revenez sur cpc, voyez que vous aviez commencé un message, finissez-le et postez-le et prenez votre BBQ stratosphérique

Là était l'erreur jeune modowan.

**Lazyjoe** · 08/02/2018, 14h49

**Paradox** · 08/02/2018, 14h54

Oui, y'en a beaucoup ici qui devrait passer leurs RTTs plutot a lire de la doc sur les cryptomonnaies qu'a venir poster ici... surtout quand ils ont de la science infuse.

**Laya** · 08/02/2018, 16h03

Il faut aussi débattre de l’intérêt de la chose. C'est bien beau de se refiler des astuces de comment acheter des bitcoins ou de leurs valeurs, mais on parle de quelque chose qui aurait la potentialité de remplacer en partie ou grandement les monnaie actuelles.
Ça me parait nécessaire de débattre de l'utilité social qu'elle peut avoir et si elle est souhaitable ou non. Des rapport à la transparence des transactions ou de la traçabilité des personnes, du blanchiment d'argent etc. Du rapport à la spéculation et des bénéfice qu'elle peut avoir concrètement pour les échanges à distance. Il y a certainement de quoi dire.

**Dross** · 08/02/2018, 17h24

Envoyé par Møgluglu

On fait mouliner de plus en plus pour donner de moins en moins de bitcoins. C'est ça qui fait le côté pyramidal. Le dernier bitcoin à être miné aura coûté beaucoup plus cher en matos et en électricité que le tout premier, alors que les deux peuvent être vendus au même prix.

Attention, ceci n'est valide que si la taille des blocs ne change pas (et pour une utilisation identique du réseau, et aussi une valeur stable du BTC). Et c'est justement sur ce point là que la communauté BTC se déchire depuis 3 ans.

En gros, petit rappel : à chaque bloc on récupère des BTC de "récompense" c'est la génération initiale de la monnaie. Cette quantité diminue avec le temps, et c'est un choix de design (c'est la fameuse propriété déflationniste du BTC), mais les mineurs ne sont pas uniquement récompensé par cette génération de monnaie : ils récupèrent aussi les frais de transaction payés par les utilisateurs du réseau. Or il y a un nombre limité de transactions par bloc possible, donc un nombre limité de frais de transactions récupérable (et traitable par période de temps, sur BTC de mémoire cette période est de 30 mins).

Aujourd'hui, la communauté BTC ne veux pas changer la taille de bloc, les raisons sont multiples : technique (les chinois en ont une trouille bleue car ils craignent qu'une taille de bloc trop grosse les coupent du réseau à cause de leur gros firewall), et même philosophique : Segwit2x Post Mortem: Divorce of Crypto-Austrians and Crypto-Keynesians.

Donc si la quantité de transactions augmente sur le réseau, les gens vont devoir augmenter les frais pour se retrouver en haut de la pile et se faire traiter. Donc pour un bloc de même taille, les mineurs vont récupérer plus d'argent (malgré le fait que la difficulté ai augmenté). Donc le coté pyramidal n'est plus vraiment évident.

Si en plus, on considère que la taille de bloc finira par être augmentée chez BTC (+ de transactions par bloc et donc + de frais de transactions récupérées), ça deviens carrément faux.

Et si on rajoute la variation de valeur du BTC dans l'équation pour couronner le tout, bah franchement, le coté pyramidal, il n'existe tout simplement pas.

**vectra** · 08/02/2018, 19h56

Envoyé par Zepolak

Genre la liste des plus gros losers

Moi, j'ai perdu plusieurs k€ en n'achetant pas des Bitcons à l'époque où ça variait autour des 250€.
Sauf qu'à l'époque, je les avais pas, et que déjà le taux variait pas mal (notamment à la fermeture de McGox & co, c'était déjà effrayant avant m'voyez

)

**Møgluglu** · 08/02/2018, 20h30

Envoyé par Dross

Attention, ceci n'est valide que si la taille des blocs ne change pas (et pour une utilisation identique du réseau, et aussi une valeur stable du BTC). Et c'est justement sur ce point là que la communauté BTC se déchire depuis 3 ans.

Merci pour l'explication.

Envoyé par vectra

Moi, j'ai perdu plusieurs k€ en n'achetant pas des Bitcons à l'époque où ça variait autour des 250€.
Sauf qu'à l'époque, je les avais pas, et que déjà le taux variait pas mal (notamment à la fermeture de McGox & co, c'était déjà effrayant avant m'voyez

)

Pense aussi à tout ce que tu as gagné en n'ayant pas perdu une clé USB avec tous tes bitcoins.

**deathdigger** · 08/02/2018, 20h49

Merci pour les explications. Ça aussi c'est un truc que je n'ai pas pigé : quel est l'intérêt de McGox et autres ? Comment peut-on perdre des bitcoins, vu que tout est traçable ?

**Paradox** · 08/02/2018, 21h21

Envoyé par deathdigger

Comment peut-on perdre des bitcoins, vu que tout est traçable ?

Tu perds ton wallet physiquement i.e. ton HDD ou les donnees de la blockchain relatives a tes BTC sont stockees. Ou tu perds l'acces a ton wallet en ligne. Ou tu te fais hacker. Juste quelques exemples.

**Lazyjoe** · 08/02/2018, 21h35

En plus simple : on perd son identifiant dans la blockchain.

Tout est traçable, mais il faut savoir quoi tracer.

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