Kingdom Come: Le RPG Medieval réaliste qui promet

[Saito Gray]

Ça devait sûrement pas ressembler à ça. Déjà à 1 minute le mec se prend des coups de hache dans l'épaule sans broncher. Il a pas d'armure à cet emplacement, à l'époque c'est un coup mortel ( quand je dis mortel c'est pas sur le coup, mais suffisant pour te mettre hors de combat ).

Oui c'est un peu n'importe quoi cette vidéo. C'est super mou en plus. 100% du spectacle.
Ça permet juste de voir que les armures ne limitent pas tant que ça les mouvements.

C'est assez difficile de trouver une bonne vidéo de ce qui se faisait à l'époque, l'iPhone n'étant pas très répandu avant.
Mais vous pouvez voir du côté de l'HEMA (AMHE en fr), il faut juste faire attention sur quoi on tombe parce que c'est souvent pas terrible non plus. Entre les néo nazi allemand qui se découpent le bide sans armure et l'Hema sportif qui ressemble plus a des combats de sauterelle qu'autre chose c'est assez varié comme pratique.

Mais au final le combat médiéval, c'est assez dynamique. Le problème des jeux vidéo c'est qu'au final l'épée c'est vraiment une arme secondaire. Sur les champs de bataille, la lance est bien plus efficace grâce à son allonge par exemple. Cogner un mec en armure à l'épée c'est du suicide. Des coups vont rebondir et viser les points faibles de l'armure c'est plus aléatoire que de jouer au loto quand ta cible bouge aussi

[Shosuro Phil]

Oui j'imagine (et j'ai peut-être lu quelque part, j'y connais rien en fait) qu'une fois en corps a corps bien de près, l’idée c'est de sortir un poignard et de trouver un joint de l'armure pour pouvoir l'enfoncer quelque part ou il fera mal...

En attendant, ce jeu pourrait bien être le premier RPG auquel je joue depuis... heu, un paquet de temps. A voir...

[Silver]

Mais au final le combat médiéval, c'est assez dynamique. Le problème des jeux vidéo c'est qu'au final l'épée c'est vraiment une arme secondaire. Sur les champs de bataille, la lance est bien plus efficace grâce à son allonge par exemple. Cogner un mec en armure à l'épée c'est du suicide. Des coups vont rebondir et viser les points faibles de l'armure c'est plus aléatoire que de jouer au loto quand ta cible bouge aussi

Je n'ai jamais vraiment été attiré par les épées dans les RPG, c'est bien pour la piétaille, mais contre les armures ça parait trop fake, encore plus dans les films avec la plupart des gars qui meurent après une simple entaille parallèle au ventre... faite sur du métal.

Alors qu'avec une masse ou un marteau pour bien écraser l'armure et les os en dessous, là, c'est autre chose ! Il me semble avoir lu que c'était ce qu'il fallait utiliser pour combattre et capturer les nobles d'ailleurs, car il fallait préserver leur apparence, et donc ne pas les couper.

[Orhin]

C'est surtout plus simple d'obtenir une rançon lorsque le mec est toujours vivant.

[pseudoridicule]

Oui comme le Béhourd, mais justement je sais pas si c'est dynamique parce que c'est du spectacle et qu'ils ne risquent pas la mort, ou si les combats étaient vraiment comme ça au Moyen-Age.

Clair que c'est un peu n'importe quoi cette vidéo. Les mecs auraient du crever 100 fois chacun. Ca me fait d'ailleurs penser à ça:


Quand j'avais vu le démo, le mec prenait bien soin de dire que c'était du spectacle avant tout. Mais il commentait également que contrairement aux idées reçues, la vitesse était une composante à ne pas négliger. Le petit soldat un peu mou du genoux ne survivait pas longtemps sur un champ de bataille. Bien évidemment, ça dépend de l'armure portée, mais j'ai lu je ne sais plus ou que les chevaliers (généralement les mieux protégé) combattaient de préférence à dos de cheval, pour des raisons de vitesse de déplacement notamment. Pas comme dans Stronghold donc, avec les chevaliers qui mettent 10 heures avant d'arriver à pied sur le champ de bataille. Le soldat de base n'était pas trop protégé par contre, car une armure, ça coute cher... Il avait au mieux une cotte de maille et un peu de cuir, pour le protéger les coups tranchants. Un bon coup de masse dans la tronche et il était out par contre.
Bref, je dis n'importe quoi et j'invente tout. J'imagine que les dévs de Kingdom Come on fait des recherches sur le sujet. Et les vidéos que l'on peut voir un peu partout ne sont sans doute pas représentative du jeu final. On peut espérer des combats un peu plus dynamiques et tendus.

[Iskur]

Une vidéo intéressante des développeurs où ils parlent du système de combat.

[nephyl]

Le béhourd, j'en ai vu en live et c'est pas super passionnant pour un profane comme moi. Ca donnait plus l'impression de voir des brutes taper comme des sourds qu'un combat d'art martial.

Concernant la mortalité des combats et l'efficacité des coups, je me souviens d'un docu sur le japon où ils montraient en se basant sur l'étude des squelettes de combattants que même sans armure et avec des armes comme le Katana c'était très loin d'être des blessures "propres". Genre un Gars qui avait reçu 4 coups de katana sur le haut du crâne en position debout. Les squelettes décapités où l'on voyait qu'ils s'y étaient repris à 3 fois... Ca cassait un peu le mythe.

[Augusto Giovanni]

Ah bah oui, tu crèves plus des blessures que de mort directe. Pas pour rien si on passait achever tout le monde...

[pseudoridicule]

Le béhourd, j'en ai vu en live et c'est pas super passionnant pour un profane comme moi. Ca donnait plus l'impression de voir des brutes taper comme des sourds qu'un combat d'art martial.

Concernant la mortalité des combats et l'efficacité des coups, je me souviens d'un docu sur le japon où ils montraient en se basant sur l'étude des squelettes de combattants que même sans armure et avec des armes comme le Katana c'était très loin d'être des blessures "propres". Genre un Gars qui avait reçu 4 coups de katana sur le haut du crâne en position debout. Les squelettes décapités où l'on voyait qu'ils s'y étaient repris à 3 fois... Ca cassait un peu le mythe.

C'est sur que les champs de batailles devaient être bien bien gores à l'époque... D'ailleurs, point de démembrement ou de sang qui gicle partout dans le jeu? Ca rajouterait un réalisme très bienvenu!

[Saito Gray]

Le soldat de base n'était pas trop protégé par contre, car une armure, ça coute cher... Il avait au mieux une cotte de maille et un peu de cuir, pour le protéger les coups tranchants. Un bon coup de masse dans la tronche et il était out par contre.

Alors juste pour chipouillier, les armures en cuir c'est un gros mythe de JDR, le cuir ca ne protège rien du tout et le gambison est 300 fois plus efficace (et probablement même moins cher que le cuir).

Pour être tout à fait honnête, je ne fais pas vraiment confiance aux recherches des dev. Il y a quelques années au début du développement ils étaient plus guidés par leurs préjugés plutôt que par les documents que certain historien, spécialisé en leur domaine, leur offrait notament sur twitter.
Ça ressemblera sans doute a ce que tout le monde imagine quand on pense au moyen âge, c'est déjà ça.

[pseudoridicule]

Alors juste pour chipouillier, les armures en cuir c'est un gros mythe de JDR, le cuir ca ne protège rien du tout et le gambison est 300 fois plus efficace (et probablement même moins cher que le cuir).

Pour être tout à fait honnête, je ne fais pas vraiment confiance aux recherches des dev. Il y a quelques années au début du développement ils étaient plus guidés par leurs préjugés plutôt que par les documents que certain historien, spécialisé en leur domaine, leur offrait notament sur twitter.
Ça ressemblera sans doute a ce que tout le monde imagine quand on pense au moyen âge, c'est déjà ça.

J'avais bien précisé avoir tout inventé. Je ne m'y connais absolument pas en armes et armures médiévales. Mon truc, c'est plutôt l'architecture de cette époque.
Je crains également que tu ais raison sur le peu fidélité historique du truc... Mais bon, il n'y a hélas pas beaucoup d'offre dans ce domaine, donc je le prendrai sans doute.

[nephyl]

Alors juste pour chipouillier, les armures en cuir c'est un gros mythe de JDR, le cuir ca ne protège rien du tout...

Même si on a une moustache?

[Bopnc]

Bon vous faites chier, je me retiens depuis le début de cette discussion de participer parce que j'ai pas le temps de taper un pavé. Arrêtez immédiatement !

Alors juste pour chipouillier, les armures en cuir c'est un gros mythe de JDR, le cuir ca ne protège rien du tout et le gambison est 300 fois plus efficace (et probablement même moins cher que le cuir).

Je me permet de chipoter le chipouillage. Le cuir peut former une très valable protection contre les entailles et la perforation. Bouilli et durci, il est à la fois très malléable et résistant (mais pas flexible ni léger, par contre ).

Il a été largement utilisée dans en préhistoire et dans l’antiquité comme ingrédient principal pour faire des pièces d'armures (d'ou le terme cuirasse, si je ne m'abuse). Je pense en particulier aux cuirasses grecques de ce genre (image prise au pif sur le net, mais le travail semble propre), mais aussi à pas mal d'armures romaines ou plus tardives.

Le cuir reste largement utilisé tout le long du moyen age, pour certaines parties d'armures "low cost" (pièces mobiles, lanières, spallières...), certains équipements (bordures ou surfaces de boucliers), mais aussi en tant que protection principale à bas coût, par exemple avec les brigandines (mais sur lesquelles du métal est souvent fixé/riveté pour augmenter la protection).

Son soucis, c'est que comme ça résiste très mal aux ravages du temps (et est souvent recyclé pour en faire autre chose), on trouve peu/pas de pièces d'époque contrairement au métal.


On avais fait des tests de perforation à l'épée sur une plaque de cuir bouilli, très franchement la solidité est surprenante, et sa rigidité fait que la force d'un impact est redistribué sur le corps, comme pour l'acier.

Le gambison (veste de multiples couches de tissus rembourré) est également une protection intéressante (et encore moins chère), mais qui peut justement être renforcée de pièces de cuir, voire venir en complément d'une brigandine ou d'une cuirasse (de cuir, du coup).

Pour être tout à fait honnête, je ne fais pas vraiment confiance aux recherches des dev. Il y a quelques années au début du développement ils étaient plus guidés par leurs préjugés plutôt que par les documents que certain historien, spécialisé en leur domaine, leur offrait notament sur twitter.
Ça ressemblera sans doute a ce que tout le monde imagine quand on pense au moyen âge, c'est déjà ça.

Je suis d'accord, le fait en particulier qu'ils se soient vraiment rapprochés du béhourd en ignorant progressivement le reste est vraiment dommage. C'est vraiment triste de voir les personnages du jeu balancer de grands coups d'épées sur de la plaque.

[tompalmer]

Je vous trouve dur, déja parce que le jeu se passe au XV ème siècle. Et il me semble que l'estoc est très favorisé, donc je vois pas le béhourd là dedans (et la vidéo linkée plus haut est assez vieille, il me semble qu'ils ont changé depuis)

[IriK]

Je pense en particulier aux cuirasses grecques de ce genre (image prise au pif sur le net, mais le travail semble propre)

Le Linothorax entre autre

[DjudjRed]

Un pote fan de JDR et étudiant en Histoire m'avait aussi parlé des armes utilisées à l'époque.
La théorie est que les épées étaient relativement peu utilisées sur les champs de bataille ... c'était une arme davantage destinée à la noblesse.
La piétaille se contentait de lances (plus maniables quand on combat en rangs) et de marteaux ou de masses voir de haches (sans parler des armes de jet).

Le rôle d'une épée était à priori d'estropier, de casser les membres afin de mettre hors de combat et de pouvoir capturer ensuite pour pouvoir réclamer une rançon.
Pas besoin de les aiguiser pour trancher les têtes puisque c'était pas le but (pour ça y avait des haches).
Un membre tranché dans une bataille, c'était la mort quasi assurée (entre l'hémorragie et les infections ...), et un noble mort ne rapporte pas d'argent.

[salinoc]

Attention, les épées médiévales non affûtées c'est à ranger du côté du cliché "Moyen Âge = idiots". Ils se seraient jamais fait chier à forger des armes à deux tranchants, en couches d'acier de différentes duretés, si c'était pour s'en servir comme de vulgaires barres de fer.

En ce qui concerne les armes style bec-de-corbin, elles sont en effet apparues pour lutter contre les armures de plates mais n'étaient pas dédaignées par les chevaliers, bien au contraire. Ce qui va bien dans le sens que l'épée partageait la vedette à toute une variété d'armement aux différentes spécialités.

Le Linothorax entre autre

Je croyais que le linothorax était en lin (comme son nom l'indique) ? Un peu comme un gambison léger ?

[Bopnc]

Le rôle d'une épée était à priori d'estropier, de casser les membres afin de mettre hors de combat et de pouvoir capturer ensuite pour pouvoir réclamer une rançon.
Pas besoin de les aiguiser pour trancher les têtes puisque c'était pas le but (pour ça y avait des haches).

Comme le dit salinoc, le principe de l'épée faite pour "casser des membres" est un non sens.
Le sujet est hyper riche, mais sommairement disons qu'une épée est conçue, réalisée et optimisée spécifiquement dans le but de trancher/estoquer rapidement et efficacement tout en restant maniable. Elle n'a qu'assez peu de puissance d'impact, justement parce que le centre de gravité est souvent volontairement ramené vers l'arrière pour conserver la maniabilité.

En fait l'épée est un formidable outil pour tuer des gens en t-shirt. Hélas, les gens ont rapidement arrêté de venir combattre massivement en t-shirt.
Du coup, le combat de groupe comporte aussi de nombreuses armes plus faciles à fabriquer et/ou utiliser (lance), ou plus adaptées aux protections en face (haches/armes d'hast pour contrer/gêner les porteurs de boucliers, masses pour blesser à travers les protections, etc.).
Face à des gens lourdement armurés du XIV-XVème, l'épée n'est plus qu'un outil secondaire, mais qui continue à servir intensivement de façon "civile" et contre les troupes moins protégées.

[Golobix]

Déjà faisons le point : le béhourt moderne çaypas histo, et ça ne ressemble pas grand chose.

Concernant les ahme, pour le XV on a deux truc concernant le duel à cette période : Fiore et Liechtenauer.

Le premier plus ancien (début 15e correspond à l'époque du jeu) fait une réduction en art de la manière de se battre dans un ouvrage certainement destiné à un condottiere, avec comme focus principal le combat en armure. Il y a une grosse partie sur l'épée à deux main sans armure, ou le but est effectivement de blesser son adversaire avec une arme aiguisé, d'une manière relativement directe (entrée en estoc, frappe aux avancées, jeu court). Cependant se charcuter en slip avec une arme aiguisé fait assez ghetto, déjà à l'époque, d'après l'auteur.

L'autre est parle de façon très séparé de combat sans armure à l'épée à deux mains, et de combat en armure dans une moindre mesure. Le combat dans les sources allemande semblent respecter des conventions implicites (pas de frappes aux main, ni aux cibles basses, mais viser la tête en priorité) et la finalité (cad que ce passe-t-il lorsque je touche mon adversaire) n'est pas exprimée, même si de gros indices tendent à montrer que dès le milieu du Xve on est déjà dans du proto sportif. Ce n'est donc pas ce que vous imaginez.

Grosso modo en fonction du contexte on se battra différemment. Et faut abandonner l'idée que les combat seront hyper réalistes, cela risquerait d'être chiant.

Quant à l'épée c'est un outil, pas plus réservé à la noblesse qu'à d'autres gens. Les archers écossais de je-sais-plus quel roi de France de la fin du moyen age étaient équipés avec des épée à deux mains par exemple. Par contre avec des gens non formé, une arme d'hast sera utilisée de manière plus efficace qu'une épée.

Pour l'armure de cuir, au XVIIe on a le buffletin.

[Nanaki]

Yo

Il y a des gens qui ont précos? (hors kickstarter)
Un bon plan qui traine?
Les dernières vidéos m'ont hypés

[Elglon]

Bien plus que le debat sur l'exactitude (ou non) de la teinte de brun dans les slips des chevaliers de l’époque, ce qui m’inquiète c'est plutôt que le gameplay du combat à l'air d’être pensé avant tout pour le gamepad.

[salinoc]

Bon, assez parlé de détails, l'armement, la baston, ça n'intéresse personne voyons. Les s̶l̶i̶p̶s braies de chevaliers un peu plus déjà, mais il y a PIRE.
Le dernier trailer montre un problème GAME BREAKING que personne ne semble relever. C'est là, à 4'52''.



Vous avez vu ça ? Non ? Mais si : ces bouquins, ils sont bien rangés, debout, les uns contre les autres. Scandale ! Chacun sait qu'au Moyen Âge, les livres étaient rangés couchés.



C'est d'ailleurs le rôle des bouillons (ces pièces métalliques) : empêcher le cuir du bouquin posé à plat d'être en contact avec l'étagère. De toutes façons une "grande" bibliothèque pré-imprimerie c'est quelques dizaines de livres, et chaque ouvrage est un objet précieux soigneusement conservé, pas comme ici où ça ressemble plus au rayon jeunesse de la bibliothèque municipale de Sázava-sur-Gazon.

Pour un jeu qui prône l’historicité avant tout, c'est intolérable ! Si on laisse faire, ils finiront par un sacrilège pire encore, comme des nerfs de reliure en cuir non-mégissé, ou bien de l'encre de chine à la place de l'encre métallo-gallique. Je ne peux l'accepter, je demander le refund !

[Anonyme1202]

J'ai regardé la vidéo de 16 minutes posté hier par DeepSilver.
Le jeu m'interesse mais ça à l'air ultra mou non ? Des canards ont testé ?

[Meuhoua]

Perso je suis choqué qu'il n'y ait pas un système de survie basé sur la gestion de l’hygiène bucco-dentaire !

[Anonyme1202]

Étant donné que la propriété de ton armure influe l'attitude des pnjs (soit disant) ça aurait été possible

[salinoc]

J'ai regardé la vidéo de 16 minutes posté hier par DeepSilver.
Le jeu m'interesse mais ça à l'air ultra mou non ? Des canards ont testé ?

De ce que j'ai testé dans l'alpha les combats sont mous, oui. Et plutôt pensés pour le pad aussi (on sélectionne la direction du coup sur une "roue", c'est galère à la souris). Et pas méga-historiques malgré ça, cf la conversation plus haut.

Mais bon j'y vais pour l'ambiance, même si les livres rangés n'importe comment et autres petites erreurs ça m'importune plus que mon post ironique ne laissait peut-être penser. Enfin ça reste malgré tout le jeu le plus historique que je connaisse sur la période, alors je prends.

[banditbandit]

Yo

Il y a des gens qui ont précos? (hors kickstarter)
Un bon plan qui traine?
Les dernières vidéos m'ont hypés

Hello,

j'ai backé le jeu mais je ne suis pas sur d'y jouer, donc je pourrais éventuellement me séparer de la clé. Bon pour l'instant c'est pas encore trop clair sur le site de Kingdome Come mais c'est normalement une clé steam (donc pc). Par contre d'après ce que je comprends ya pas de préco ni de préload. En revanche je devrais avoir un bonus en tant que contributeur de KS.

[IriK]

Je croyais que le linothorax était en lin (comme son nom l'indique) ? Un peu comme un gambison léger ?

Je pensais plus à "cuirasse grecque légère" quand j'ai écris ceci (pas a une armure purement en cuire), mais le Linothorax pouvait être renforcer, suivant les cas, de cuir ou de bronze également (surtout pour ceux à faible nombre de couches pour ce dernier).

[Khayman]

Bon, assez parlé de détails, l'armement, la baston, ça n'intéresse personne voyons. Les s̶l̶i̶p̶s braies de chevaliers un peu plus déjà, mais il y a PIRE.
Le dernier trailer montre un problème GAME BREAKING que personne ne semble relever. C'est là, à 4'52''.

https://i.imgur.com/znta8WSl.jpg

Vous avez vu ça ? Non ? Mais si : ces bouquins, ils sont bien rangés, debout, les uns contre les autres. Scandale ! Chacun sait qu'au Moyen Âge, les livres étaient rangés couchés.

https://i.imgur.com/TWXcLMR.png

C'est d'ailleurs le rôle des bouillons (ces pièces métalliques) : empêcher le cuir du bouquin posé à plat d'être en contact avec l'étagère. De toutes façons une "grande" bibliothèque pré-imprimerie c'est quelques dizaines de livres, et chaque ouvrage est un objet précieux soigneusement conservé, pas comme ici où ça ressemble plus au rayon jeunesse de la bibliothèque municipale de Sázava-sur-Gazon.

Pour un jeu qui prône l’historicité avant tout, c'est intolérable ! Si on laisse faire, ils finiront par un sacrilège pire encore, comme des nerfs de reliure en cuir non-mégissé, ou bien de l'encre de chine à la place de l'encre métallo-gallique. Je ne peux l'accepter, je demander le refund !

[salakis]

Alors qu'avec une masse ou un marteau pour bien écraser l'armure et les os en dessous, là, c'est autre chose ! Il me semble avoir lu que c'était ce qu'il fallait utiliser pour combattre et capturer les nobles d'ailleurs, car il fallait préserver leur apparence, et donc ne pas les couper.

Lors des grosses bastons, capturer des gens c'etait accessoire. Buter des soldats d'elite, c'est mieux. Mais bon, ca depend de l'epoqie, des pays, tout ca...

- - - Mise à jour - - -

Déjà faisons le point : le béhourt moderne çaypas histo, et ça ne ressemble pas grand chose.

BWA AH AH AH AH AH


Non.

C'est aussi histo que les AMHE, faudrait que les assos AMHE arretent de se pignoler la dessus. C'est basé sur de l'equipement sourcé.

Et puis, le reve humide des experts AMHE de te dire que toutes les bastons etaient propres, basées sur des katas bien appris par tout le monde...

Si tu parles de la pratique en elle meme, en effet, on a changé deux trois trucs, genre massacrer des chevaux et buter les mecs.