[Je comprends rien] Israël, Palestine, Antisionisme, Antisémitisme et compagnie...

[Sylvine]

On va dire que vu la médiatisation actuelle de la quenelle, il n'y a plus de doute : ceux qui la font à partir de maintenant sont a minima au courant de la possibilité d'une assimilation avec l'antisémitisme, ce qui devrait empêcher toute personne sensée de faire le geste.
Plus d'excuses.

Et c'est le risque qu'à terme n'importe quoi puisse être détourné par n'importe qui.
D'ailleurs on devrait changer d'hymne national tous les ans environ pour éviter que le FN ne se l'approprie.

[Anon26492]

Je m'en doutais un peu. Mais quelques exemples des multiples raisons? (intérêt stratégique? intérêt économique de quel ordre? militaire?)

- civilisationnelles : Israël, c'est l'occident.
- historiques : guerre froide
- politiques intérieures : communautés juives constituant des électorats, voire des lobbies
- politiques extérieures : guerre contre le terrorisme
- géopolitiques : sunnites vs chiites
- mémorielles : culpabilité post-holocauste
- realpolitik : si tu lâches les juifs, dans dix ans y'a plus d'état juif
- égoïsmes : la souffrance palestinienne, l'occidental a tendance à s'en battre les couilles
- ...

T'as des tas de raisons. Pas forcément de bonnes raisons, mais des tas de raisons.

[Janer]

Je m'en doutais un peu. Mais quelques exemples des multiples raisons? (intérêt stratégique? intérêt économique de quel ordre? militaire?)

---------- Post added at 19h00 ---------- Previous post was at 18h59 ----------



Merci !

Excellent documentaire je précise.

Sinon :
-des liens historiques anciens (population juive aux USA notamment)
-l'héritage de la guerre froide (Israël camp occidental bien sûr, les pays arabes de l'époque plutôt pro-URSS (avec des nuances))
-le fait qu'Israël soit une démocratie alliée dans une région stratégique qui échappe en partie encore au contrôle US

C'est les raisons majeurs je crois. Mais c'est vrai que j'en voudrais d'autres.

---------- Post added at 18h05 ---------- Previous post was at 18h04 ----------

Mdt tu peux arrêter de griller tout le monde ?

[MrBeaner]

Voilà un documentaire que j'ai beaucoup apprécié lorsque j'avais voulu me renseigner sur le conflit :



Sinon, je suis moi aussi peu enclin à ce que ce topic reste. Les canards sont généralement sympathiques, mais certains sujets ne sont d'expérience pas gérables ici.

[Sylvine]

Sinon, je suis moi aussi peu enclin à ce que ce topic reste. Les canards sont généralement sympathiques, mais certains sujets ne sont d'expérience pas gérables ici.

Pour le moment il y nettement plus de commentaires de ce genre (c'est au moins le quatrième) que de débordements (zéro).

Écoutez, laisser la modération faire son travail et faites comme tout le mode : contentez-vous donnez votre opinion sur un sujet que vous ne maitrisez pas (et que vous ne pourrez jamais maitriser).

[Bah]

Et c'est le risque qu'à terme n'importe quoi puisse être détourné par n'importe qui.
D'ailleurs on devrait changer d'hymne national tous les ans environ pour éviter que le FN ne se l'approprie.

Le FN peut s'approprier l'hymne national et en fait il se l’approprie, comme à peu près tous les partis français. Mettre un symbole national et reconnu vieux de plus de 200 ans sur le même niveau que la quenelle (inventée il y'a peu par un type douteux et reprise à peu près que par d'autres types douteux ou des mecs qui ne savent pas ce que c'est), c'est au minimum étrange et plus probablement débile.

[Enoi]

C’est le jeune Isaac qui va trouver son patron et qui lui dit :
- Je ne peux plus travailler chez vous. Tous vos employés sont antisémites !
- Quoi ? ! Qu’est ce que vous racontez-la ? ! Qu’il y en ait un ou deux, je veux
bien, mais pas tous !
- Si je vous dit qu’ils sont tous antisémites ! ! ! D’ailleurs j’ai fait un
test... Je leur ai tous posé la même question, et ils ont tous fait la même
réponse ! Ils sont tous antisémites, j’vous dit ! !
- Mais c’est quoi cette question ? ? ? ?
- Je leur ai demandé ce qu’ils penseraient si on exterminait tous les juifs
et tous les coiffeurs...
- Les coiffeurs ! ? ! Pourquoi les coiffeurs ? ? ?
- Ben, vous voyez, vous aussi !

[Sylvine]

Le FN peut s'approprier l'hymne national et en fait il se l’approprie, comme à peu près tous les partis français. Mettre un symbole national et reconnu vieux de plus de 200 ans sur le même niveau que la quenelle (inventée il y'a peu par un type douteux et reprise à peu près que par d'autres types douteux ou des mecs qui ne savent pas ce que c'est), c'est au minimum étrange et plus probablement débile.

Peu importe, on a une idée de base qui a été détournée (peut être était-ce un dessein de Dieudonné, je suis pas dans sa tête) par des gens peu fréquentables. Ok. Du coup principe de précaution, à partir de maintenant tout ceux qui se disent proche de l'idée originelle sont catalogués comme louches à leur tour.

Je sais pas, ça me semble être aussi glissant comme méthodologie que ce que les anti-Dieudonné lui reprochent.

[Anon26492]

Des gens peu fréquentables qui sont les amis de Dieudonné ?
Une idée de base tellement détournée qu'on est pile poil dans le discours de son inventeur ?

Les masques tombent.

[Pelomar]

Nul, 1/10.

Edit: la blague d'Enoi

[Anonyme221030]

Une idée de base tellement détournée qu'on est pile poil dans le discours de son inventeur ?

Dieudonné est-il réellement l'inventeur de ce geste ou il existait déjà avant comme on peut le lire parfois?

[Pelomar]

Dieudonné est-il réellement l'inventeur de ce geste ou il existait déjà avant comme on peut le lire parfois?

T'as jamais vu le geste qui va avec l'expression "Tu leur donnes ça, et ils te prennent ça" ?

Personne n'invente rien, mais tout le côté anti-système/sioniste & co, c'est Dieudonné.

[Enoi]

Nul, 1/10.

Edit: la blague d'Enoi

Désolé d'avoir essayé de te faire rire!
J'ai échappé au pire, au moins tu ne m'as pas traité d'anti-

Spoiler Alert!

système

[Anon26492]

Moi je suis anti magic system.

[sparouw]

Je m'en doutais un peu. Mais quelques exemples des multiples raisons? (intérêt stratégique? intérêt économique de quel ordre? militaire?)[COLOR="Silver"]

Israël créé à la suite de la WW2 car le monde est outré et choqué à la découverte des camps d'extermination Nazi. Les juifs d'Europe sont tétanisés (à juste titre) par l'idée qu'ils pourraient encore être les victimes d'un génocide. Ils réclament donc un terre/ un pays où ils seraient à l’abri et où ils pourraient vivre entre eux sans risquer d'être pris à parti sans que cela émeuve qui que ce soit.

C'est alors qu'est décidé de leur donner une petite place au soleil dans ce qui est alors un territoire sous contrôle anglais. Évidement, ça ne plait pas à tout le monde de voir ce petit pays sorti de nul part récupérer cette partie du globe (surtout aux pays arabes). Israël est victimes d'agressions militaires et en déclencha aussi (avec, évidement, l'immense soutien des USA et des européens en fonction des enjeux).

Ils faut aussi se rappeler qu'à la sortie de la WW2, c'est la guerre froide qui se met en place. Et Israël est l'un des alliés de l'occident dans la région. Plus le temps passe et plus l'influence américaine dans la région s'amenuise. La région est un carrefour maritime stratégique et est également très riche en hydrocarbures. Les pays occidentaux (notamment les USA) ont tout intérêt à garder un allié puissant dans la région pour éventuellement calmé toute velléité. Israël étant le pays bénéficiant du plus gros programme d'aide financier/militaire de la part des USA.

Économiquement, c'est avant tout un client merveilleux pour le complexe militaro-industriel américain. Ce complexe ayant une influence énorme sur la politique des US, les lobbyistes s'en sont donné à cœur joie dans la propagande Israélienne aux states. Ils ont depuis bien longtemps persuadé les masses de l'extrême danger du monde musulman qui pèse sur les Juifs d’Israël et sur l'absolue nécessite de l'aide octroyée par l’Amérique, mère de la liberté. Cela dit, l'état hébreux tend de plus en plus à se baser uniquement sur sa propre industrie de l'armement pour être bien moins sensibles aux pressions américaines.

Actuellement, le pays est dirigé par l'aile dur de l'extrême droite israélienne qui souhaite étendre son territoire et récupérer les zones riches en eau (oui, l'accès à l'eau est une urgence dans la région). Pour justifier leur expansion, ils se basent sur les écrits religieux et estiment avoir le droit de peupler les territoires occupé (territoires qui, pour la plus grande majorité ont été colonisé " illégalement" sans que les zones aient été perdues lors d'une guerre ou cédée légalement). L'Europe en général est très peu propice à intervenir sur les questions Israéliennes ( le travail, fait à l'époque, sur la culpabilisation des pays d’Europe ayant peu défendu les juifs face à la shoa, reste dans nos esprit et est toujours entretenue dans l'enseignement). Les USA quand à eux sont tenus par leurs besoins stratégiques dans la région et des lobbys (armement/finance) très puissant qui leur interdit toute ingérence.

T'as jamais vu le geste qui va avec l'expression "Tu leur donnes ça, et ils te prennent ça" ?

Personne n'invente rien, mais tout le côté anti-système/sioniste & co, c'est Dieudonné.

C'est surtout, la mettre "jusque là". Et voici la première fois qu'il a fait le geste.
http://www.youtube.com/watch?feature...xMjhgHr0#t=474

Et pour ceux qui ne connaissent pas l'affaire Dieudonné depuis ses débuts:
Il a fait un sketch chez Fogiel, dénonçant la colonisation et apartheid Israélien. Il a immédiatement été attaqué dans les médias et sommé de présenté ses excuses, ce qu'il a refusé.
http://www.youtube.com/watch?feature...ABo6KpquE#t=87
Depuis il a tenté à mainte reprise d'expliqué qu'il n'est absolument pas antisémite, mais anti différence basé sur l'origine, la religion, la nationalité qui sont, selon lui, des absurdités.
Il a à l'époque été attaqué à plusieurs reprises par des associations pour des raisons diverses et variées et a toujours été blanchi par la justice. Les municipalité ayant interdit ses spectacles ont toutes été sommées de lui payer des indemnités par la justice.
Estimant être injustement la victime d'un lobby juif très puissant dans les médias il rentre dans uns spirale où il dénonce très souvent la puissance du lobby juif en France et dans le monde.
Il est également la victime d'une agression lors qu'i lest accompagné de ses enfants. La police arrête ses agresseurs (des membres de la LDJ).
Il annonce que JMLepen est le parrain de sa fille (ce qui s'avère être faux), il invite Faurisson et lui remet un prix de infréquentable (et ne remet jamais en doute l'existence dans chambres à gaz),.. Le tout, comme actuellement, pour faire mousser les médias et bénéficier d'une promo qu'ils lui refusent.
Depuis, c'est l’humoriste de stand up français qui vend le plus de billet de spectacle.
Les choses se compliquent pour lui notamment avec la chanson Shoannas qui est jugée antisémite par le tribunal.

[Anon26492]

[Anonyme221030]

T'as jamais vu le geste qui va avec l'expression "Tu leur donnes ça, et ils te prennent ça" ?

Personne n'invente rien, mais tout le côté anti-système/sioniste & co, c'est Dieudonné.

Tu es sûr que ça vient de là?
Les 2 gestes ne représentent pas la même idée: le premier sert à signifier la gourmandise (tu donnes tant mais on te prend plus) alors que dans la "quenelle" y a plus une notion d'arnaque, de manipulation (en général du "système" sur un individu, mais pas que).

Pour moi si le geste dans ce 2e sens existait avant Dieudo, les accusations d'antisémitisme systématique semblent excessives. Mais si Dieudo est bien le "créateur" alors c'est effectivement un geste équivoque vu la dérive antisémite du comique.

Cela dit il n'empêche que ça occupe trop l'espace médiatique cette histoire...

[Maalak]

Tiens, tant que vous y êtes, expliquez-lui aussi pourquoi les juifs ultra-othodoxes (ceux qui mettent le plus gros boxon dans le coin) sont dispensés de service militaire.

[Pelomar]

Tu es sûr que ça vient de là?
Les 2 gestes ne représentent pas la même idée: le premier sert à signifier la gourmandise (tu donnes tant mais on te prend plus) alors que dans la "quenelle" y a plus une notion d'arnaque, de manipulation (en général du "système" sur un individu, mais pas que).

Pour moi si le geste dans ce 2e sens existait avant Dieudo, les accusations d'antisémitisme systématique semblent excessives. Mais si Dieudo est bien le "créateur" alors c'est effectivement un geste équivoque vu la dérive antisémite du comique.

Cela dit il n'empêche que ça occupe trop l'espace médiatique cette histoire...

Je sais pas, en fait j'ai en vraiment rien à foutre de cette histoire.

[sparouw]

T'en fait pas, on connais déjà le fond de ta pensée depuis le début du topic

Mais si jamais tu as quelque chose d'intéressant à ajouté, ou un contre argument quelconque à proposer, ne te retiens surtout pas

[Kyck]

Un livre très intéressant qui remets en question l'origine de ces Israëliens qui occupent le foyer sioniste en Palestine:
http://www.amazon.fr/Comment-peuple-...8357704&sr=1-1 (par Shlomo Sand)

[Ulrick Popoff]

Bon ça ne va pas trop t'aider vue que c'est dispo que sur canal + mais le documentaire "spécial investigation" sur le mossad m'a bien aidé à comprendre une partie du gros bordel : http://www.canalplus.fr/c-infos-docu...tml?vid=936812

(Avec de la chance quelqu'un la enregistré et diffusé sur le net )


Si je devais résumer la chose. Ils sont tous (juif et musulmans) encore trop attaché à leur religion pour comprendre le sens du mot tolérance

[sparouw]

Aîe, Shlomo Sand, ça va rager dans les chaumière

[Morquendi]

C'est surtout, la mettre "jusque là". Et voici la première fois qu'il a fait le geste.
http://www.youtube.com/watch?feature...xMjhgHr0#t=474

Et pour ceux qui ne connaissent pas l'affaire Dieudonné depuis ses débuts:
Il a fait un sketch chez Fogiel, dénonçant la colonisation et apartheid Israélien. Il a immédiatement été attaqué dans les médias et sommé de présenté ses excuses, ce qu'il a refusé.
http://www.youtube.com/watch?feature...ABo6KpquE#t=87
Depuis il a tenté à mainte reprise d'expliqué qu'il n'est absolument pas antisémite, mais anti différence basé sur l'origine, la religion, la nationalité qui sont, selon lui, des absurdités.
Il a à l'époque été attaqué à plusieurs reprises par des associations pour des raisons diverses et variées et a toujours été blanchi par la justice. Les municipalité ayant interdit ses spectacles ont toutes été sommées de lui payer des indemnités par la justice.
Estimant être injustement la victime d'un lobby juif très puissant dans les médias il rentre dans uns spirale où il dénonce très souvent la puissance du lobby juif en France et dans le monde.
Il est également la victime d'une agression lors qu'i lest accompagné de ses enfants. La police arrête ses agresseurs (des membres de la LDJ).
Il annonce que JMLepen est le parrain de sa fille (ce qui s'avère être faux), il invite Faurisson et lui remet un prix de infréquentable (et ne remet jamais en doute l'existence dans chambres à gaz),.. Le tout, comme actuellement, pour faire mousser les médias et bénéficier d'une promo qu'ils lui refusent.
Depuis, c'est l’humoriste de stand up français qui vend le plus de billet de spectacle.
Les choses se compliquent pour lui notamment avec la chanson Shoannas qui est jugée antisémite par le tribunal.

Il y aussi son amitié avec Alain Soral (écrivain et homme politique d'extrème droite, qui détiens aussi une maison d'édition qui publie parfois des textes un peu borderline) qui est à noté, amitié mais aussi penchant idéologique semblable puisqu'ils organisent ensemble un festival je crois.

[sparouw]

J'avais oublié son rapprochement avec Soral, excusez moi.

[Anonyme221030]

Je sais pas, en fait j'ai en vraiment rien à foutre de cette histoire.

C'est une position équilibrée, mais il aurait fallu ne pas répondre en 1er lieu pour s'y tenir

A partir du moment où cette "affaire" (qui n'aurait jamais dû avoir telle presse on est d'accord) envahit l'espace public, que des ministres puis le président de la république s'en emparent, ça devient difficile de l'ignorer, d'où les questions. Je ne sais pas à qui en revient la faute (médias qui veulent du clic et du buzz, politiques qui veulent éviter qu'on aborde les vrais sujets, associations communautaires en mal de reconnaissance, autres, ou tout à la fois) mais c'est clair que ça n'aurait jamais dû dépasser l'article de 30 lignes en 12e page d'un journal.

[johnclaude]

Je suis dans le même cas que l'auteur du topic (ne suivant que très peu les médias et l'info en général), et je n'ai pas osé poser les questions (conflit Israël Palestine, Dieudonné...) de peur de créer un topic à débordements, je remercie donc l'auteur du topic et les réponses constructives qui y ont été apportées.

[Eprefall]

J'avais oublié son rapprochement avec Soral, excusé moi.

Mais aussi la liste antisioniste, Kémi Séba, son soutien au Hamas/Hezbollah, plusieurs condamnations en rapport avec son antisémitisme (pas que pour Shoananas) et le fait que son fond de commerce soit "l'antisionisme" depuis quelques années...

Bref, ça me semble dur de nier son antisémitisme maintenant. D'ailleurs je pense qu'il s'est peu à peu enfoncé dedans, surtout depuis l'histoire sur France3.
Et c'est bien dommage parce qu'il était un de mes comiques (vivants) préférés à une époque.

[TheProjectHate]

Rapport à la création d'Israël, il ne faut pas oublier l'importance de la déclaration de Balfour (la page n'existe pas en français, mais vous pouvez essayer l'esperanto si vous voulez ), où comment le jeu d'alliances de la 1e guerre mondiale et les bouleversements politiques de l'époque (révolution russe par ex.) ont amené les Angliches à faire cette déclaration d'une importance capitale pour la suite.

[La Mimolette]

Il ne faut pas oublier le partage de l'Empire Ottoman après la première guerre mondiale qui a amené la déclaration Balfour.
Les états Syriens, Irakiens, Libanais, Israeliens et Palestiniens ne sont que des créations européennes, jamais dans l'histoire ne ce sont présentés de tels états aux peuples.

Peut être que je me trompe, mais je l'ai perçu ainsi.