Le topic de l'apprentissage des langues

**yanad** · 10/04/2018, 16h33

Schmoul c'est vraiment tres impressionnant pour seulement six mois de japonais ! Tu te situerais comment sur une echelle jlpt tu penses ?

Pour pratiquer l'ecrit je te conseille d'utiliser lang-8 (http://lang-8.com/), un site ou tu ecris dans une langue et des natifs te corrigent. Il ya aussi l'application gratuite HelloTalk qui met en relation des personnes voulant apprendre des langues.

**Schmoul** · 10/04/2018, 17h02

Envoyé par yanad

Schmoul c'est vraiment tres impressionnant pour seulement six mois de japonais ! Tu te situerais comment sur une echelle jlpt tu penses ?

Pour pratiquer l'ecrit je te conseille d'utiliser lang-8 (http://lang-8.com/), un site ou tu ecris dans une langue et des natifs te corrigent. Il ya aussi l'application gratuite HelloTalk qui met en relation des personnes voulant apprendre des langues.

Merci du conseil, je connaissais lang-8 mais malheureusement ça fait un moment qu'il n'acceptent plus de nouveaux membres je crois. HelloTalk aussi, je m'y suis pas encore mis parce que j'estime que ce que je peux écrire n'est pas très intéressant mais je devrais essayer

J'ai pas vraiment fait de tests, mais je pense que je passerais le N4 facilement et pas le N3. Je commence Tobira, qui en gros couvre ce qui est nécessaire pour le N3 d'après ce que j'ai compris. Après y'a plein de trucs que j'ai pas bossé qu'on fait normalement en classe je suppose. Je me suis concentré uniquement sur la reconnaissance et pas la production, je sais donc taper au clavier mais pas écrire à la main. Et l'oral pêche également, parce que j'ai décidé de faire le maximum tout seul avec le plus petit budget possible, donc pas de partenaire ou de prof.

Merci aussi Illynir, effectivement ça coûte rien d'appliquer ces conseils, d'autant que l'accès aux médias n'a jamais été aussi facile. N'empêche que dans la communauté des apprenants, le débat fait toujours rage

. L'idéal est de mélanger les deux, à la fois du compréhensible et du 100 % natif, je suppose.

Kaelis : oui, genki est en anglais uniquement mais comme ça couvre les bases, ça reste simple. J'ai trouvé ça efficace parce que t'as une bonne structure. C'est pas parfait, mais simple à suivre : 1 chapitre par semaine, tu as des CD audio, un livre d'exercices corrigés. Vraiment, si tu es motivé pour y aller à ce rythme, les progrès sont grisants.

Pour les kanjis, y'en a beaucoup mais c'est pas une course. Au final, ça peut aller assez vite aussi. Les méthodes à base de moyens mnémotechniques couplées à Anki sont vraiment efficaces. Je recommande encore une fois la méthode Kodansha Kanji Learners Course, qui te fait apprendre les kanjis et leurs ''clés'' dans un ordre sensé, avec un moyen mnémotechnique par kanji. Tu te fixes un certain nombre à apprendre par jour (par exemple une page, soit 4 kanji, ça va vite) et roulez jeunesse. Ensuite tu les révises dans Anki tous les jours (j'utilise ce deck https://ankiweb.net/shared/info/779483253, les kanjis sont dans l'ordre du livre, tu choisis le nombre de kanjis à apprendre par jour). Y'a une traduction en français de Remembering The Kanji, Les Kanji dans la tête, mais le consensus général est que c'est moins bien que KKLC.

Quoi qu'il arrive, évite les romaji comme la peste, dans toutes tes ressources d'apprentissage (bon y'en a dans genki les 3 premières leçons mais heureusement ça s'arrête après). Par curiosité j'ai ouvert une grammaire française japonaise à la Fnac l'autre fois : tout était écrit en romaji. À quoi ça peut bien servir ?

**Kaelis** · 10/04/2018, 17h06

Envoyé par Schmoul

Quoi qu'il arrive, évite les romaji comme la peste

J'ai déjà fait cette erreur

C'est pour ça que je me suis concentré sur les kanas pour pouvoir d'abord lire les manuels (même si c'est fatigant pour le moment, je m'améliore). Je suis reparti de zéro même si c'est beaucoup dire vu le peu que j'avais maladroitement accumulé.

Merci pour tes conseils en tout cas, première fois que je vois ces livres et méthodes

Si t'aimes les bars va au Golden Gai (Tokyo, Shinjuku) pendant ton voyage, ça peut évidemment varier en fonction de qui on rencontre mais c'était ma meilleure nuit au Japon. J'en ai un grand souvenir !

**Schmoul** · 10/04/2018, 17h10

Pas de soucis, comme je l'ai dit, j'ai l'impression que y'a rien de bien en français. Je devrais me lancer dans l'ecriture d'une méthode, j'me suis tellement renseigné sur toutes les ressources

Tu vas voir, ça vient très vite, lis un peu tous les jours. C'est hyper plaisant le moment où on arrive à déchiffrer ça naturellement !

J'avais utilisé ça aussi au tout début, ça permet justement de bien apprendre à lire et reconnaître les kanas parce que tu lis tout de suite des petites phrases, et elles sont prononcées : https://jalupnext.com/
La phase kana/débutant est gratuite, une fois que c'est appris, pas besoin de continuer à utiliser ce site.

Voilà une page du KKLC, pour ceux que ça intéresse et voir comment c'est fait :

On a les mots-clés, le vocabulaire important lié au kanji, qui se base uniquement sur les kanji déjà appris : ultra-pratique.
Les prononciations : à mon avis là-aussi, ne pas tomber dans le piège d'apprendre toutes les prononciations d'un kanji dans le vide. Ça ne sert absolument à rien. Apprends des mots ! Tu auras alors un mot utile et une prononciation. D'où l'utilité du vocabulaire important à droite.
Pour ma part, j'ai fait le choix de ne pas apprendre le voc lié, parce que je ne l'utilise pas et ça prendrait trop de temps. J'ai appris le voc de mes bouquins. De toutes façons, quand on avance dans la méthode, les mots rencontrés n'importe où et les kanjis se recoupent de partout.

Merci pour le tip voyage

**Illynir** · 10/04/2018, 17h39

En français il y a une chaine youtube que je considère comme la référence et c'est du très bon: https://www.youtube.com/channel/UChF...cGmLLLg/videos

L'homme est également très sympathique et très à l'écoute. C'est Julien Fontanier.

**Schmoul** · 10/04/2018, 17h44

Oui, j'en ai parlé dans un de mes posts au-dessus, je m'auto-quote :

J'ai regardé les vidéos de Julien Fontanier sur youtube, mais je préfère largement Japanese From zero. Chez Julien, les cours sont très académiques, à la française et surtout ça n'avance pas. En 10 leçons de Genki on couvre 10 fois plus de trucs qu'il ne couvre dans toutes ses vidéos réunies. Genre en 90 vidéos t'as pas encore appris à conjuguer un verbe, ni même les différents types de verbes.

Mais je salue l'initiative, les cours sont pro et bien recherchés, ça y'a pas à dire. J'ai vu toutes ses vidéos et je continuerai à le suivre, ne serait-ce que parce que c'est le seul à proposer ça, mais son approche ne convenait pas trop à mon style d'apprentissage. Le savoir était trop ''académique'' et appliqué à rien. Même si Japanese From Zero avance doucement aussi, j'ai eu l'impression que le savoir dispensé était plus ''pratique'' : on réfléchit, on fait des trucs, on conjugue etc...

Pour continuer sur les ressources, voilà la chaine de référence pour ceux qui en sont plus loin dans leur apprentissage :

https://www.youtube.com/channel/UCVx...g46xfAsD2zz16w

Avec des playlists par niveau de JLPT, les profs sont japonais et les cours sont 100% en japonais, ça fait une bonne immersion. Je commence seulement avec les premières vidéos N3, ça va un peu vite pour moi mais je comprends à peu près ce qui se passe

**yanad** · 10/04/2018, 18h19

C'est marrant que tu proposes ces videos, j'etais justement en train d'apprendre sur elle en ce moment

D'ailleurs, quelle idee d'avoir tant d'onomatopes!

**doshu** · 12/04/2018, 14h04

Question qui semble bête : quel est ton objectif à moyen/long terme ? Le japonais est une des langues les plus longues à apprendre en partant du français, et l'investissement en temps et énergie est considérable. Ça peut sembler rabat joie, mais il y a dix milles autres choses qui, au final, pourrait peut-être avoir plus de valeur à tes yeux que de parler couramment une langue dont tu n'auras peut-être guère besoin (à moitié expérience personnelle).

**Schmoul** · 12/04/2018, 15h42

Je me pose souvent la question, je ne suis pas sûr d'avoir une réponse vraiment précise.
J'ai toujours été intéressé par les langues étrangères, et je suis arrivé à un point où j'ai eu envie de dédier mon temps libre à quelque chose d'un peu plus productif que jeux vidéo / picoler

J'ai acquis à terme une bonne maitrise de l'anglais et fait beaucoup d'allemand. Il m'aurait effectivement été plus utile et beaucoup plus pragmatique de consolider mon allemand pour devenir parfaitment bilingue, mais je trouve tout simplement le japonais plus intéressant, du fait que je n'y connais rien et que la grammaire et le système d'écriture sont complètement différents. C'est cette nouveauté qui m'attire.

L'objectif à long terme, mais je rêve peut-être, c'est la traduction. Après des études de langues un peu généralistes (LEA), j'ai décidé de me réorienter et de faire un M2 en traduction spécialisée (anglais). J'aimerais, à terme, pouvoir être capable de traduire du japonais professionnellement en plus de l'anglais. D'ailleurs, si des canards ont de l'expérience du milieu, que ce soit en japonais ou d'autres langues, je suis preneur de conseils.

**Illynir** · 12/04/2018, 15h51

Je pense que pour une traduction en japonais il va te falloir un peu plus que juste du temps libre pour apprendre la langue.

Déjà que c'est difficile de maitriser parfaitement une langue pour la traduire professionnellement (Et on voit encore régulièrement des exemples de bouquins, jeux vidéo ou autres mal traduit). Après si c'est juste des petites traductions rapidos semi-professionnel et plus à titre utilitaire, pourquoi pas mais bon. C'est encore pire si tu ne comptes pas vivre au japon au minimum pendant un an.

Rendez-vous dans 5 ans, tu nous diras ce qu'il en est.

**Schmoul** · 12/04/2018, 15h58

Ça, oui, je suis au courant j'ai fait pas mal de recherches sur la traduction tout de même.
Et quand je parlais d'objectif à long terme, je pensais effectivement au moins 5 ans, je ne me fais pas d'illusions

Après, je fais ça maintenant mais ma vie va sans doute changer et je vais arrêter le japonais et commencer autre chose, qui sait.

Je pense que la seule langue qu'on maitrise parfaitement, c'est notre langue natale (dans la plupart des cas). Pour pouvoir traduire, il faut juste comprendre la langue source et la culture qui y est liée parfaitement. C'est long et difficile, mais pas impossible.

PS: pour la remarque sur les mauvaises traduction, c'est vrai, mais il ne faut pas oublier que les conditions de travail des traducteurs sont souvent pitoyables (surtout en jeux vidéo, parait-il). Je crois que ça a tendance à s'améliorer, mais les traducteurs reçoivent souvent des bouts de phrases à traduire sans aucun contexte, isolés du reste de l'oeuvre. Dans ce cas, même avec la meilleure maitrise du monde, difficile de produire un travail cohérent. C'est ce décalage entre les traducteurs et les studios qui donne lieu à des trads de merde. Sans oublier les contraintes business de temps et d'argent, la relecture, la rentabilité etc.

**Kaelis** · 16/04/2018, 11h40

Merci Schmoul pour la recommandation sur le Genki, je pense que ça me convient mieux que les livres assez arides que j'ai touché jusqu'à présent

As-tu essayé les applications ? Il y a un bandeau qui les présente sur le bouquin mais j'ai aucune idée de ce que ça vaut.

https://play.google.com/store/apps/d...mes.genkivocab
https://play.google.com/store/apps/d...mes.genkivocab

**Schmoul** · 16/04/2018, 11h45

Effectivement, je n'ai pas essayé autre chose mais j'ai trouvé les livres facile à suivre et dispensant de bonnes bases.
Je n'ai pas essayé les applications car j'ai l'impression que c'est juste Anki en moins bien. J'ai appris le vocabulaire de Genki avec un deck Anki déjà fait, et les kanji également avec l'aide de mon autre bouquin et du deck que j'ai déjà linké. Donc les applis me semblent redondantes. Anki étant bien plus versatile et plus puissant, autant tout concentrer dessus.

Deck Genki que j'ai utilisé : https://www.reddit.com/r/LearnJapane..._internal_ime/
Admettons que tu commences à apprendre un peu de vocabulaire avant de commencer la leçon effectivement, genre pendant 1 semaine tu apprends le voc en ajoutant 20-30 nouvelles cartes par jour, tu n'auras plus du tout besoin de te soucier du vocabulaire après. Tu peux enchainer les leçons rapidement car le vocabulaire sera déjà mémorisé.

**Kaelis** · 16/04/2018, 11h58

Merci beaucoup

edit : j'ai peut-être loupé une info mais qu'est-ce que utilise comme programme pour le deck ? La version PC d'Anki ou une application ?

**Illynir** · 16/04/2018, 15h00

Tu peux utiliser les deux, ton compte Anki sera synchronisé. Ça te permet de réviser dans les transports en commun avec ton tel (ou autre part hein) et plus tranquillement chez toi sur ton PC si tu le veux. C'est fait pour.

**Kaelis** · 16/04/2018, 15h00

Merci, je voulais être sûr que la version Android ne soit pas une... sous-version dans son coin

**Félire** · 23/12/2018, 13h08

Je me suis dit qu'en cette période de bonnes résolutions, il était de bon ton de relancer un petit peu ce topic :
https://sur-le-bout-de-la-langue.com...rendre-langue/

Personnellement j'aime bien mixer la méthode Michel Thomas avec une appli de type Memrise. Des retours sur Anka, c'est efficace ?

Sinon, je m'apprête à me lancer sur l'apprentissage de ma 4éme langue. Et j'hésite entre l'Allemand et le Japonais. Les deux me seraient utile professionnellement, travaillant dans l'automobile.

Maiiiis, l'allemand me tente pas franchement, la langue me rebute un peu. Mais je sais qu'en Europe c'est assez utile.

Le japonais, je sais que consomme pas mal de culture de ce pays, et c'est un gros plus pour apprendre une langue. Mais, ça a l'air terriblement dur à apprendre.

Après mon but c'est de savoir tenir une conversation sans plus. Tant pis si je fais des erreurs.

**Illynir** · 23/12/2018, 13h22

Anka ? Tu voulais dire Anki plutôt non ? Si oui c'est effectivement très efficace en effet, j'ai appris une quantité incommensurable de vocabulaire grâce à ça. C'est du flashcard espacé quoi, la méthode est très éprouvée de nos jours.

Je conseille par contre plutôt de se faire son propre deck au fur et à mesure plutôt que d'en prendre des tout fait.

**Félire** · 23/12/2018, 13h32

Envoyé par Illynir

Anka ? Tu voulais dire Anki plutôt non ? Si oui c'est effectivement très efficace en effet, j'ai appris une quantité incommensurable de vocabulaire grâce à ça. C'est du flashcard espacé quoi, la méthode est très éprouvée de nos jours.

Je conseille par contre plutôt de se faire son propre deck au fur et à mesure plutôt que d'en prendre des tout fait.

Oui Anki pardon

Tu conseil de les faire soi même pour quels raisons ? J'en avais vu quelqu'uns pas mal car la prononciation était faite par des locuteurs maternels.
Après j'aurais tendance à me faire des decks en me basant sur le fréquentiel. Ce genre de liste m'a grandement aidé pour l'espagnol : https://orientacionandujar.files.wor...castellano.pdf

**Illynir** · 23/12/2018, 13h41

Ben tout simplement tu as plus de contrôle sur ce que tu veux apprendre. Si tu prends des listes toutes faites il y aura forcément des choses dont tu te fous. Après tu n'es de toute façon pas limité qu'à un seul paquet, libre à toi d'avoir des paquets déjà fait et de te créer le tien à côté en parallèle, Anki est fait pour ça.

**Augusto Giovanni** · 24/12/2018, 15h10

Envoyé par Félire

Sinon, je m'apprête à me lancer sur l'apprentissage de ma 4éme langue. Et j'hésite entre l'Allemand et le Japonais. Les deux me seraient utile professionnellement, travaillant dans l'automobile.

Maiiiis, l'allemand me tente pas franchement, la langue me rebute un peu. Mais je sais qu'en Europe c'est assez utile.

Le japonais, je sais que consomme pas mal de culture de ce pays, et c'est un gros plus pour apprendre une langue. Mais, ça a l'air terriblement dur à apprendre.

Après mon but c'est de savoir tenir une conversation sans plus. Tant pis si je fais des erreurs.

Pour le japonais teste la chaîne de Julien Fontanier https://www.youtube.com/channel/UChF...4xQj7NscGmLLLg. Il fournit aussi les exercices, les tests etc. C'est très complet. À coté de ça il faudra de toute façon acheter quelques bouquins (le Kanji to Kana, Minna no Nihongo...). Clairement si la culture japonaise t'intéresse ce sera sûrement plus « simple ».

**Félire** · 24/12/2018, 17h03

Envoyé par Augusto Giovanni

Pour le japonais teste la chaîne de Julien Fontanier https://www.youtube.com/channel/UChF...4xQj7NscGmLLLg. Il fournit aussi les exercices, les tests etc. C'est très complet. À coté de ça il faudra de toute façon acheter quelques bouquins (le Kanji to Kana, Minna no Nihongo...). Clairement si la culture japonaise t'intéresse ce sera sûrement plus « simple ».

Ben et je bosse aussi beaucoup avec des japonais. Ce qui me fait toujours marrer quand ils m'appellent Nicolas-San.

**yanad** · 25/12/2018, 08h32

Pour le japonais tu peux regarder les differents posts que j'ai ecrit dans ce topic, j'avais donne quelques ressources.

Pour un debutant qui parle l'anglais je conseille fortement Genki en textbook, ou si tu es pauvre tu peux regarder le site web imabi ou le pdf de Tae Kim. Dans tout les cas je te conseille tres tres fortement de commencer directement les kanji plutot qu'attendre plus tard, que ce soit par Anki ou Wanikani.

Voila voila, si tu as d'autres questions n'hesite pas ^^

Edit: 1349/2136 kanji, ca avance ca avance!

**Melcirion** · 25/12/2018, 09h04

Moi je suis toujours autant une brelle en japonais.
Bosser en anglais au quotidien et avoir une conjointe française ne m'aide pas toujours a pratiquer et ce n'est pas mes 2h de cours par semaine sans réelle pratique en dehors qui m'aident.

Autant aujourd’hui dans les réunions pro j'arrive a suivre (connaissant le contexte), mais niveau parler je suis sec (sauf en fin de soirée ou j'arrive a connecter mon vocabulaire).
J'avais eu le plaisir d'avoir un bon prof pour débuter au Canada (http://www.kanji-link.com/fr/) mais je ne me donne pas de temps pour pratiquer en dehors des leçons, ce qui fait que j'avance comme un escargot.

Va falloir que je me fouette.

**yanad** · 25/12/2018, 09h31

Pourtant a Tokyo il doit y avoir possibilite de pratiquer! A kitakyushu il y a un bureau special dedie au partage des cultures et qui promeut pas mal d'evenements pour faire rencontrer japonais et etrangers. Il n'y a pas ca pres de chez toi ?

**doshu** · 25/12/2018, 10h46

Envoyé par Melcirion

Moi je suis toujours autant une brelle en japonais.
Bosser en anglais au quotidien et avoir une conjointe française ne m'aide pas toujours a pratiquer et ce n'est pas mes 2h de cours par semaine sans réelle pratique en dehors qui m'aident.

Autant aujourd’hui dans les réunions pro j'arrive a suivre (connaissant le contexte), mais niveau parler je suis sec (sauf en fin de soirée ou j'arrive a connecter mon vocabulaire).
J'avais eu le plaisir d'avoir un bon prof pour débuter au Canada (http://www.kanji-link.com/fr/) mais je ne me donne pas de temps pour pratiquer en dehors des leçons, ce qui fait que j'avance comme un escargot.

Va falloir que je me fouette.

Trouve un loisir social pour lequel tu auras à employer la langue.

**Melcirion** · 25/12/2018, 10h47

Surement oui je n’ai pas pris le temps depuis mon arrivée m’etant plus concentré sur mon boulot et la préparation de ma résidence permanente mais ce n’est pas une excuse.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par doshu

Trouve un loisir social pour lequel tu auras à employer la langue.

Va falloir que je devienne social

**Félire** · 25/12/2018, 10h51

Envoyé par Melcirion

Moi je suis toujours autant une brelle en japonais.
Bosser en anglais au quotidien et avoir une conjointe française ne m'aide pas toujours a pratiquer et ce n'est pas mes 2h de cours par semaine sans réelle pratique en dehors qui m'aident.

Autant aujourd’hui dans les réunions pro j'arrive a suivre (connaissant le contexte), mais niveau parler je suis sec (sauf en fin de soirée ou j'arrive a connecter mon vocabulaire).
J'avais eu le plaisir d'avoir un bon prof pour débuter au Canada (http://www.kanji-link.com/fr/) mais je ne me donne pas de temps pour pratiquer en dehors des leçons, ce qui fait que j'avance comme un escargot.

Va falloir que je me fouette.

Change de femme ?

**doshu** · 25/12/2018, 11h07

Envoyé par Melcirion

Surement oui je n’ai pas pris le temps depuis mon arrivée m’etant plus concentré sur mon boulot et la préparation de ma résidence permanente mais ce n’est pas une excuse.

- - - Mise à jour - - -

Va falloir que je devienne social

C'est un très bonne excuse. Faut pas trop se mettre la pression non plus. J'ai des collègues résident au Japon depuis des années et mariés à une Japonaise, mais incapable de tenir une conversation dans la langue locale. Eux, ils n'ont pas d'excuse. Je salue ton état d'esprit, tu y arriveras tôt ou tard

**Schmoul** · 25/12/2018, 11h37

Envoyé par Félire

Je me suis dit qu'en cette période de bonnes résolutions, il était de bon ton de relancer un petit peu ce topic :
https://sur-le-bout-de-la-langue.com...rendre-langue/

Personnellement j'aime bien mixer la méthode Michel Thomas avec une appli de type Memrise. Des retours sur Anka, c'est efficace ?

Sinon, je m'apprête à me lancer sur l'apprentissage de ma 4éme langue. Et j'hésite entre l'Allemand et le Japonais. Les deux me seraient utile professionnellement, travaillant dans l'automobile.

Maiiiis, l'allemand me tente pas franchement, la langue me rebute un peu. Mais je sais qu'en Europe c'est assez utile.

Le japonais, je sais que consomme pas mal de culture de ce pays, et c'est un gros plus pour apprendre une langue. Mais, ça a l'air terriblement dur à apprendre.

Après mon but c'est de savoir tenir une conversation sans plus. Tant pis si je fais des erreurs.

Je continue toujours le japonais de mon côté, j'ai moins de temps qu'avant mais j'en fais toujours au moins une heure par jour.

Si tu veux un conseil, si l'allemand te fait chier rien que d'y penser, la question se pose même pas : t'auras jamais envie de bosser. Je suis partisan de faire le truc que tu trouves drôle et cool plutôt que de se forcer à apprendre "ce qu'il faudrait", qui mène à rien dans 80 % des cas non plus à moins d'avoir déjà une discipline de moine shaolin. Le japonais n'est pas forcément dur, c'est juste plus long (CMB proof) et faut être assidu. Pour commencer et voir si ça te plait, je crois que l'appli Lingodeer reste la mieux face à DuoLinguo et consorts pour avoir une petite introduction. N'hésite pas si tu as des questions sur les ressources d'apprentissage, je m'étais pas mal renseigné.

メリークリスマス！

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