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  1. #31
    D'ailleurs, comment est ce que ça marche un moteur électrique finalement? J'ai du mal à voir comme il génère de la puissance mécanique?

  2. #32
    C'est un gaz neutre ionisé par un champ EM non ?

    Edit : Tiens ben...


  3. #33
    Citation Envoyé par chenoir Voir le message
    Comment il génère de la puissance mécanique?
    Avec de l'electricite.

    Un moteur, c'est juste un truc qui tourne avec des aimants autour.

    Tu vois le gamin dans la cours de recre que les bully emmerdent en se lancant le sac entre eux, et qui donc tourne en rond de l'un a l'autre en esperant futilement pouvoir recuperer son bien ? Ben c'est tout pareil, sauf que c'est de l'electricite dans des aimants au lieu d'un cartable.

  4. #34
    Citation Envoyé par chenoir Voir le message
    Si je me rappelle bien, le principal problème des réacteurs à ion c'est leur accélération digne d'une tortue rhumatique sous valium non? Ce qui les condamne pour l'instant à l'intégration sur des petits objets non-habités déjà en orbite...
    Et bien le VASIMR, en théorie, permettrait de relier la Terre - Mars en 29 jours. Mais c'est encore au stade expérimental.

  5. #35
    Citation Envoyé par Clad Voir le message
    Avec de l'electricite.

    Un moteur, c'est juste un truc qui tourne avec des aimants autour.

    Tu vois le gamin dans la cours de recre que les bully emmerdent en se lancant le sac entre eux, et qui donc tourne en rond de l'un a l'autre en esperant futilement pouvoir recuperer son bien ? Ben c'est tout pareil, sauf que c'est de l'electricite dans des aimants au lieu d'un cartable.
    Ouep mais ça répondait pas à ma question. Un moteur à mouvement rotatif c'est super bien quand tu es dans l'atmosphère ou la rotation va te permettre de comprimer l'air ambiant pour créer une poussée (à l'aide de pâles donc), mais je ne voyais pas comment faire tourner un truc dans le vide allait pouvoir permettre de créer une poussée mécanique.

    Merci Meph'

  6. #36
    Me souviens être tombé sur le "Comment ça marche" du beau père et avoir dévoré l'article sur ce moteur. Ça laissait rêveur, mais c'était y a déjà au moins deux ans.

    De rien.

  7. #37
    Coin,
    un moteur spatial électrique ( qu'il soit électrostatique, électromagnétique, arcjet, à effet Hall...) repose sur le même principe qu'un réacteur d'avion: Ejecter de la masse. La "seule" différence étant que l'avion lui n'embarque que le carburant qui va lui permettre de réchauffer le gaz, alors qu'un satellite se tape le gaz et la source d'énergie.

    En fait, la poussée est reliée au produit Q*V, Q étant le débit de masse au travers de votre tuyère et V sa vitesse de sortie. Les moteurs électriques, qui utilisent des gaz nobles comme carburant, ont un Q de l'ordre de quelques g/s, mais des vitesses d'éjection démentielles (de l'ordre de 10km/s et plus). Bilan de l'histoire: pour un moteur chimique et un moteur électrique fournissant la même poussée Q*V, le moteur électrique aura besoin d'éjecter moins de masse (donc de gaz), que le moteur chimique, qui lui a un Q beaucoup plus élevé mais des vitesses d'éjection plus faibles.

    Et c'est pour ça que l'électrique sur les satellites, c'est cool, car ça permet de caser des réservoirs plus petits, ce qui ouvre pas mal de perspective.

    En terme de techno de propulseur électrique, c'est la jungle:
    # Les moteurs électrostatiques qui accélèrent les particules chargées d'un gaz ionisé (plasma) à l'aide de grilles créant une différence de potentiel mettant les ions en mouvement. En effet, une particule chargée plongée dans un champ électrique est soumise à une force, et c'est cette force qui vient accélérer les ions.
    # Les moteurs électro-magnétiques qui accélèrent le plasma à l'aide de champs magnétiques induits par des bobines externes (le plus souvent). C'est le cas par exemple du moteur VASIMR. C'est finalement le plus proche du moteur électrique "terrestre": vous avez des courants qui circulent dans le moteur (sous la forme d'un flux de particule chargées, en l'occurence le plasma), et ce plasma interagit avec le champ magnétique qui règne dans le moteur pour être accéléré.
    # La propulsion thermo-électrique est une technique mixte, il s'agit juste de chauffer un gaz de propulsion "classique" à l'aide d'un courant électrique pour le détendre ensuite dans une tuyère. Quelques variantes existent et font parfois intervenir un couplage électro-magnétique.

  8. #38
    Citation Envoyé par Mephisto Voir le message
    Me souviens être tombé sur le "Comment ça marche" du beau père et avoir dévoré l'article sur ce moteur. Ça laissait rêveur, mais c'était y a déjà au moins deux ans.

    De rien.
    Deux ans pour un moteur spatial je pense qu'on peut quand même avoir espoir !

  9. #39
    Mais pour les moteurs à réaction, ne faut-il pas de la matière qui exerce la force de réaction, en réponse à la poussée du moteur, sur l'engin à propulser ? Si c'est bien ça, comment est-il possible d'accélérer dans le vide avec de tels moteurs ? Dans l'atmosphère, c'est l'air qui joue le rôle de "support", mais dans le vide... ?

  10. #40
    Non, grâce à la troisième loi de Newton : "pour chaque action, il existe une réaction égale et opposée : l’action est toujours égale à la réaction ; c'est-à-dire que les actions de deux corps l’un sur l’autre sont toujours égales, et dans des directions contraires."

    Le truc qui peut perturber c'est que les moteurs à réaction des avions éjectent l'air qu'ils aspirent. Mais comme l'a dit BentheXIII, "l'avion lui n'embarque que le carburant qui va lui permettre de réchauffer le gaz, alors qu'un satellite se tape le gaz et la source d'énergie".

    Si tu éjectes quelque chose, tu pars dans la direction opposée. Imagine toi dans l'espace, avec un boule de bowling dans les mains : si tu jette ta boule devant toi, tu partiras en arrière. Remplace la boule de bowling par du gaz et tu as ton moteur spatial.
    Citation Envoyé par Amantine Aurore Lucile Dupin
    Donnez-moi la première babiole que vous aurez sur vous... Tenez, cette pokeball d'ivoire émaillé que vous avez là en main.

  11. #41
    Ce qui vous trouble, c'est que ces moteurs (électriques ou aérobies) sont des systèmes ouverts, qui échangent donc de la masse avec l'extérieur.

    Même chose pour la boule de bowling, vous pourriez définir une quantité de mouvement, masse*Vitesse, qui vraisemblement n'est pas la même avant et après que vous lachiez la boule. Et cette variation de quantité de mouvement est liée à la force.

  12. #42
    Moteur fusée qui, s'il s'agit d'un moteur du premier étage d'un lanceur, pousse davantage dans le vide que dans l'atmosphere, libéré de la pression que l'air exerce sur les gaz.

  13. #43
    Citation Envoyé par George Sable Voir le message
    Non, grâce à la troisième loi de Newton : "pour chaque action, il existe une réaction égale et opposée : l’action est toujours égale à la réaction ; c'est-à-dire que les actions de deux corps l’un sur l’autre sont toujours égales, et dans des directions contraires."

    Le truc qui peut perturber c'est que les moteurs à réaction des avions éjectent l'air qu'ils aspirent. Mais comme l'a dit BentheXIII, "l'avion lui n'embarque que le carburant qui va lui permettre de réchauffer le gaz, alors qu'un satellite se tape le gaz et la source d'énergie".

    Si tu éjectes quelque chose, tu pars dans la direction opposée. Imagine toi dans l'espace, avec un boule de bowling dans les mains : si tu jette ta boule devant toi, tu partiras en arrière. Remplace la boule de bowling par du gaz et tu as ton moteur spatial.
    Donc un moteur à réaction de fusée à le même principe que les moteurs d'avions, mais eux transportent le gaz et le carburant, c'est ça ? Dans ce cas, pourquoi un moteur de fusée produit une longue traînée de flammes et pas l'avion ?

  14. #44
    Et le moteurs nucléothermiques dans tout ça?
    De tête, ce que j'ai lut, c'est qu'il chauffe au lieu de bruler le carburant, et que l'impulsion spécifique est supérieur à celle d'un moteur à Ergol. (en gros, c'est la fusée du professeur Tournesol)
    Mais comme le nucléaire c'est pas très poli d'en parler, il se passe pas grand chose niveau développement. C'est ça?

  15. #45
    Donc un moteur à réaction de fusée à le même principe que les moteurs d'avions, mais eux transportent le gaz et le carburant, c'est ça ? Dans ce cas, pourquoi un moteur de fusée produit une longue traînée de flammes et pas l'avion
    Le principe est le même, produire des gaz de combustion et les éjecter à grande vitesse pour obtenir une poussée. Les moteurs d'avion (on va se limiter aux avions de combat, les avions de ligne utilisant des moteurs à double flux, adaptés à une vitesse relativement faible) utilisent l'air ambiant comme comburant, pour brûler le kérosène.

    Une fusée doit sortir de l'atmosphère le plus vite possible, et 95% du temps de poussée qu'elle va exercer jusqu'à la mise en orbite de sa charge utile va se faire hors de l'atmosphère terrestre. Il faut donc emporter le comburant sous forme liquide.
    Et pour arracher un lanceur de plusieurs centaines de tonnes de l'attraction terrestre, il faut une puissance colossale, plusieurs centaines de tonnes de poussée. On ne peut obtenir cette puissance que par des réactions impliquant des substances hautement énergétiques, comme le couple hydrogène/oxygène liquides, ou du combustible solide comme du nitrate d'ammonium etc. La combustion de telles substances produit des pressions immenses et une quantité de gaz colossale.

    Les moteurs F-1 du premier étage de la fusée lunaire américaine brûlaient quinze tonnes de carburant par seconde, deux tonnes d'oxygène liquide et une tonne de kérosène par seconde et par moteur. D'où les flammes de malade.


    Benthe t'expliquera sans doute tout ça bien plus précisément, mais c'est à peu près le truc.

  16. #46
    Pour les quinze tonnes de carburant je trouve toujours ça impressionnant !

    Mais sinon j'ai compris ton explication !

  17. #47
    Deux choses : Question de puissance (un EAP d'Ariane 5 ça consomme 2 tonnes de carburant par seconde, un réacteur on dira quelque chose comme 4000L/H (pour un M88 de Rafale), l'effet pyrotechnique n'est pas le même.

    En outre, la combustion d'un réacteur se fait en interne, celle d'une fusée en sortie de tuyère. Quand tu passes un réacteur d'avion en Post-Combustion (à savoir combustion du carburant directement dans la tuyère) tu vois apparaitre une longue flamme bien zoulie.


  18. #48
    Citation Envoyé par Tom Robin Voir le message
    Et le moteurs nucléothermiques dans tout ça?
    De tête, ce que j'ai lut, c'est qu'il chauffe au lieu de bruler le carburant, et que l'impulsion spécifique est supérieur à celle d'un moteur à Ergol. (en gros, c'est la fusée du professeur Tournesol)
    Mais comme le nucléaire c'est pas très poli d'en parler, il se passe pas grand chose niveau développement. C'est ça?
    Déjà, il y a l'hostilité envers le nucléaire. Mais c'est à moitié justifié: si la fusée explose ou à un problème quelconque, tu te retrouves avec un élément radioactif au bout d'un gros propulseur. Et faire accepter ça à l'opinion publique (et donc aux personnes qui peuvent te donner un budget pour la recherche), c'est un peu compliqué.
    Pour l'instant, les recherches continuent tranquillement, et on verrait plutôt ce genre de moteur pour des fusées allant sur la Lune au minimum.

    Citation Envoyé par Traum Voir le message
    Donc un moteur à réaction de fusée à le même principe que les moteurs d'avions, mais eux transportent le gaz et le carburant, c'est ça ? Dans ce cas, pourquoi un moteur de fusée produit une longue traînée de flammes et pas l'avion ?
    Pour résumer vite fait comment ça se déroule dans un réacteur: l'air est compressé pour ensuite être brulé et donc se détendre, tout ça à l'intérieur du moteur. Donc la réaction n'est absolument pas visible de l'extérieur.
    A l'inverse, pour un propulseur, le mélange du gaz et du carburant se fait dans une chambre de combustion et est immédiatement envoyé dans la tuyère. Les flammes sont donc dirigées directement immédiatement en sortie de tuyère, et vu les quantités phénoménales, c'est très visible.

    Accessoirement, lorsqu'un avion engage sa post combustion (i.e éjecter du carburant au niveau de la sortie de la tuyère pour pouvoir avoir encore plus de poussée), les flammes sont clairement visibles.
    Après, entre un M88 (moteur du Rafale) qui développe 5 tonnes de poussée et un Vulcain (propulseur d'Ariane 5) qui en développe 110, il y a une légère différence de grandeur, d'où la différence au niveau de la taille des flammes.

    EDIT: Damn Chenoir. Par contre tu t'es planté, la combustion d'un propulseur ne se fait pas en sortie mais plutôt au niveau du col (voire même avant).
    Dernière modification par Tiri ; 16/09/2013 à 23h15.

  19. #49
    Si la flamme se retrouve en sortie de tuyère, y'a de bonne chance pour qu'elle soit chassée et que le moteur... s'éteigne. C'est pour ça que les chambres de combustion possèdent des "accroche-flammes", qui ralentissent l'écoulement du gaz localement pour permettre à la zone réactive (i.e la flamme) de rester dans la chambre.
    Dernière modification par BentheXIII ; 17/09/2013 à 01h46.

  20. #50
    Citation Envoyé par Tiri Voir le message
    Déjà, il y a l'hostilité envers le nucléaire. Mais c'est à moitié justifié: si la fusée explose ou à un problème quelconque, tu te retrouves avec un élément radioactif au bout d'un gros propulseur. Et faire accepter ça à l'opinion publique (et donc aux personnes qui peuvent te donner un budget pour la recherche), c'est un peu compliqué.
    Pour l'instant, les recherches continuent tranquillement, et on verrait plutôt ce genre de moteur pour des fusées allant sur la Lune au minimum.



    Pour résumer vite fait comment ça se déroule dans un réacteur: l'air est compressé pour ensuite être brulé et donc se détendre, tout ça à l'intérieur du moteur. Donc la réaction n'est absolument pas visible de l'extérieur.
    A l'inverse, pour un propulseur, le mélange du gaz et du carburant se fait dans une chambre de combustion et est immédiatement envoyé dans la tuyère. Les flammes sont donc dirigées directement immédiatement en sortie de tuyère, et vu les quantités phénoménales, c'est très visible.

    Accessoirement, lorsqu'un avion engage sa post combustion (i.e éjecter du carburant au niveau de la sortie de la tuyère pour pouvoir avoir encore plus de poussée), les flammes sont clairement visibles.
    Après, entre un M88 (moteur du Rafale) qui développe 5 tonnes de poussée et un Vulcain (propulseur d'Ariane 5) qui en développe 110, il y a une légère différence de grandeur, d'où la différence au niveau de la taille des flammes.

    EDIT: Damn Chenoir. Par contre tu t'es planté, la combustion d'un propulseur ne se fait pas en sortie mais plutôt au niveau du col (voire même avant).
    Ouep, my bad, merci de m'avoir corrigé

  21. #51
    Citation Envoyé par Tiri Voir le message
    Pour résumer vite fait comment ça se déroule dans un réacteur: l'air est compressé pour ensuite être brulé et donc se détendre, tout ça à l'intérieur du moteur. Donc la réaction n'est absolument pas visible de l'extérieur.
    A l'inverse, pour un propulseur, le mélange du gaz et du carburant se fait dans une chambre de combustion et est immédiatement envoyé dans la tuyère. Les flammes sont donc dirigées directement immédiatement en sortie de tuyère, et vu les quantités phénoménales, c'est très visible.

    Accessoirement, lorsqu'un avion engage sa post combustion (i.e éjecter du carburant au niveau de la sortie de la tuyère pour pouvoir avoir encore plus de poussée), les flammes sont clairement visibles.
    Après, entre un M88 (moteur du Rafale) qui développe 5 tonnes de poussée et un Vulcain (propulseur d'Ariane 5) qui en développe 110, il y a une légère différence de grandeur, d'où la différence au niveau de la taille des flammes.

    EDIT: Damn Chenoir. Par contre tu t'es planté, la combustion d'un propulseur ne se fait pas en sortie mais plutôt au niveau du col (voire même avant).
    Ah ok, merci de l'explication

  22. #52
    Des avis de pros sur l'idée d'un ascenseur orbital ?

    J'ai assisté à une conf sur le sujet en avril :


    Le tout avait l'air largement enrobé de naïveté et plein de raccourcis pour vulgariser la chose, mais je me demandais s'il y avait ne serait-ce qu'une once de réalisme dans son plan pour mettre en place un ascenseur orbital pour la Lune.

  23. #53
    L’ascenseur orbital, ça marche bien dans 2001. :runninggag:
    Citation Envoyé par doniazade Voir le message
    Nan mais faut leur regarder le cul, de face, elles sont laides.

  24. #54
    En l'État actuel des choses ça n'est pas faisable, il est encore impossible de créer un câble assez long qui ne s'effondrerait pas sous son propre poids (au vu de la longueur de câble nécessaire en tous cas). Quant a en faire un qui irait jusqu'à la lune, si la Lune etait géostationnaire géostationnaire pourquoi pas... mais la c'est mal barré.

    Pourtant je reste persuadé que l'ascenseur spatial terrien pourrait être une révolution si on arrivait a le mettre en place. Ça ou un anneau orbital (c'est un thème qui revient souvent dans la scifi, que ce soit le torus de x3 : terran conflict ou l'anneau de gunnm pour ne citer que des exemples recents

  25. #55
    On t'avait aussi prévenu... Avatar de Nicetios
    Ville
    Green Hill Zone
    Une question me brûle les réacteurs : si j'ai bien lu, les fusées bouffent un max au décollage (normal) mais quid de la conso dans l'espace ? On a des chiffres par exemple sur ce qu'un aller / retour terre mars devrait représenter ? Est ce vraiment utopique de vouloir user uniquement d'énergie solaire une fois sortie du champs gravitationnel de la terre ?

  26. #56
    Citation Envoyé par chenoir Voir le message
    En l'État actuel des choses ça n'est pas faisable, il est encore impossible de créer un câble assez long qui ne s'effondrerait pas sous son propre poids (au vu de la longueur de câble nécessaire en tous cas). Quant a en faire un qui irait jusqu'à la lune, si la Lune etait géostationnaire géostationnaire pourquoi pas... mais la c'est mal barré.

    Pourtant je reste persuadé que l'ascenseur spatial terrien pourrait être une révolution si on arrivait a le mettre en place. Ça ou un anneau orbital (c'est un thème qui revient souvent dans la scifi, que ce soit le torus de x3 : terran conflict ou l'anneau de gunnm pour ne citer que des exemples recents
    T'as pas regardé la conf

    Le mec parle (dans un premier temps) de mettre une station en orbite lunaire, et de relier cette station à la surface, pas un ascenseur Terre-Lune.
    D'après ses explications, le tout serait bien moins complexe et donc coûteux qu'un ascenseur orbital terrestre, et rendrait la lune bien plus facile d'accès car ça éliminerait le problème de faire un "soft landing" sur la surface lunaire qui est dépourvue d'atmosphère. Ce qui voudrait dire qu'un lanceur capable d'accéder à un certain stade d'orbite terrestre pourrait arriver jusqu'à la station en question.

    Par contre, ouais, le problème du câble (la tech des nanotubes stagne apparemment) reste le facteur critique.

  27. #57
    Je ne vais pas trop l'avancée, je préfère laisser les pros parler, mais il le semble que la consommation d'un moteur est la même qu'il soit sur terre ou dans l'espace. C'est son efficacité qui change du tout au tout (parce que bon, une fois qu'on a plus a se coltiner les 100 premiers kilomètres, tout est beaucoup plus simple)

    ---------- Post added at 09h48 ---------- Previous post was at 09h45 ----------

    Citation Envoyé par Skiant Voir le message
    T'as pas regardé la conf

    Le mec parle (dans un premier temps) de mettre une station en orbite lunaire, et de relier cette station à la surface, pas un ascenseur Terre-Lune.
    D'après ses explications, le tout serait bien moins complexe et donc coûteux qu'un ascenseur orbital terrestre, et rendrait la lune bien plus facile d'accès car ça éliminerait le problème de faire un "soft landing" sur la surface lunaire qui est dépourvue d'atmosphère. Ce qui voudrait dire qu'un lanceur capable d'accéder à un certain stade d'orbite terrestre pourrait arriver jusqu'à la station en question.

    Par contre, ouais, le problème du câble (la tech des nanotubes stagne apparemment) reste le facteur critique.
    Je suis pas encore reveillé, donc non j'ai pas regardé la conf désole

    Je vois pas trop l'intérêt d'un ascenseur lunaire, on y va plus sur la lune?

  28. #58

  29. #59
    Citation Envoyé par chenoir Voir le message

    Je vois pas trop l'intérêt d'un ascenseur lunaire, on y va plus sur la lune?
    Exploitation de ressources ?

  30. #60
    Citation Envoyé par Tom Robin Voir le message
    C'est possible une orbite seleno-stationnaire?
    Je crois pas (l'altitude nécessaire serait trop élevée, du coup tu quitterais l'attraction de la Lune il me semble).
    Citation Envoyé par dcao Voir le message
    en faite vous etes vraiment pas simpa !
    ces bon je me casse, vous etes nul et imature

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