The Last of Us - Part I et II

[LeChameauFou]

Spoiler Alert!

[pikkpi]

Ptite exclu, la chambre à Big Bear :



L'intégration twitter pas top, donc ici en lien

[Yves Signal]

Je me rends compte que je ne suis pas venu parler avec vous de TLOU2 tiens.

tl;dr : le 1 était un chef d'oeuvre pour moi, je l'ai refait juste avant et j'ai finalement trouvé le jeu relativement moyen sur son LD et nul à chier sur son IA, au point de péter l'immersion.
Le 2 fait tout en mieux, ne m'a pas surpris une seule seconde dans son écriture (et j'adhère totalement à son message) et je me dis que les "joueurs" ont vraiment de grave problème pour ne pas tiquer sur un discours aussi lourdement appuyé.
À tel point qu'en retard sur Theooo, j'avais déjà deviné tous les twists et tenants et aboutissant du scénario avant même d'avoir dépassé ce qui est à mes yeux une décision scénaristique courageuse (surtout quand on voit l'ampleur du bashing).
C'est pas vraiment un compliment, ayant la fâcheuse habitude de considérer que j'ai toujours des idées de merde.

Ce manque flagrant de subtilité m'a profondément ennuyé, me sortant régulièrement du jeu.
Les thématiques annexes abordées le sont par contre en finesse, ça me procure un plaisir certain de voir les white trash chouiner sur leurs petits égos fragile. Sah quel plaisir.
La dissipation de l'ambiguïté du premier volet était tellement nécessaire que ça rattrape beaucoup de choses.
Pour le reste, c'est le 1 mais globalement amélioré sur tous les points. Sauf l'IA et quelques moments du LD.
Clairement le passage "spectaculaire" auquel vous faites référence c'était le fond du caniveau pour moi.

Bref, le 1 est tombé de son piédestal, le 2 ne monte pas dessus, mais reste à mes yeux un jeu important, qui choisit "courageusement" d'assumer ses idées jusqu'au bout.

[Elogann]

Fais gaffe à pas spoiler une partie du jeu.

En en parlant :

Spoiler Alert!

Déjà s'il ne faut pas parler de l'île, c'est parce qu'on est pas sensé savoir qu'on va aller sur une île. Naughty Dog n'en parlent pas du tout dans leur communication.

Il est vrai que la successions d'évènements sur l'île m'a un peu déçu. Ça démarrait vraiment bien pourtant, si Isaac veut absolument en finir avec les Séraphites, c'est à cause du massacre qu'à causé Tommy avant l'arrivée d'Ellie à Seattle. Les soucis arrivent une fois sur l'île, c'est complètement absurde qu'Abby et Yara une qu'elles ont trouvé Lev ne retournent pas sur leur pas pour revenir à l'aquarium. Yara qui crève après s'être fait chier à la soigner. Isaac qui sert à rien.
C'est dommage, j'ai bien apprécié tous les passages sur l'île, Abby qui est forcée de tuer des Wolves et c'est à ce moment qu'on sait qu'elle a tout perdu. Devoir passer en scred pendant que les Séraphites et les Wolves s'entretuent. Haven en feu tout en étant spectateur du massacre en cours. Et le combat contre terminator à la fin est sympa (bien meilleur que le combat final de Uncharted 4 ).

[Kimuji]

Ce passage a ses défauts mais il est important dans le développement des personnages.

Spoiler Alert!

D'abord je ne trouve pas que Isaac ne serve à rien, si il est là sur l'île c'est pour bien montrer à quel genre de personne on a affaire. Un mec brutal, complètement borné qui pense apporter l'ordre alors qu'il sème le chaos et la violence (pour rappel c'est à cause de lui que les Séraphites sont devenus des fanatiques violents, il a tué leur leader précédent qui était pacifiste).

L'île c'est vraiment le grand moment de la remise en question pour Abby.

Au début elle se moquait un peu des croyances de Lev, elle avait enchainé les remarques sarcastiques lorsque Lev lui avait parlé de sa religion quand ils étaient sur le chemin de l’hôpital pour trouver le kit d'urgence pour soigner Yara. Et puis progressivement en discutant avec Yara sur l'île elle se montre plus curieuse que sarcastique. A un moment elle reconnait même une citation que son père aimait répéter.

Et enfin, avec l'attaque de l'île la violence des wolfs lui saute aux yeux, la confrontation avec Isaac et le fait que les wolfs se retournent contre elle lui font réaliser qu'elle faisait fausse route avec eux. C'est ce dont Owen avait essayé de la convaincre, il avait compris qu'ils ne faisaient rien de bon avec ce groupe et c'est pour ça qu'il voulait repartir à la recherche des Fireflies. Elle ne perd pas grand chose en les quittant. Elle perd la protection et le confort du groupe, mais c'était un environnement hautement toxique et intolérant qui l'encourageait à rester bloquée dans la violence. D'ailleurs il y a cette réplique importante qui vient entre Abby et Lev qui montre qu'elle sait qu'elle a trouvé bien plus important que les Wolfs: Lev lui dit "They are your people" ce à quoi Abby lui répond "You are my people now".

Là où elle a l'impression de réellement tout perdre c'est une fois de retour à l'aquarium et qu'elle découvre le massacre, mais la séparation avec les Wolfs c'est plutôt une bonne chose pour elle.

Sinon oui, on ne voit pas trop pourquoi ils ne font pas demi-tour sur l'île et c'est dommage de perdre Yara comme ça.

[Elogann]

je savais que ça allait te faire réagir

Spoiler Alert!

Ouais je sais bien qu'Issac a une place importante dans l'histoire, c'est juste qu'on le voit très peu, ils auraient pu un peu plus l'exploiter.
Après, ouais Issac reste une grosse ordure, c'est aussi à cause de lui que la trêve a été rompue.

Et je sais bien que c'est à son retour à l'aquarium qu'elle comprend qu'elle a tout perdu. Mais, je parlais du ressenti du joueur, avant de la jouer, on sait qu'il lui reste le pendejo et les Wolves. C'est une fois qu'elle les butte sur l'île qu'on comprend qu'elle n'a plus rien à ce moment. obligée de fuir et de se raccrocher à Lev qui va finalement l'aider à guérir.

Faut dire aussi que les Wolves ont eu une très mauvaise influence sur elle, en devenant la meilleure tueuse d'Issac elle en perd petit à petit ses amis, Owen rompt avec elle et Mel ne veut plus la voir.

Et en parlant d'Owen, il méritait tellement pas ce qu'il lui arrive. Il aimait profondément Abby, elle l'a rejeté et l'a brisé, alors que le mec a un très bon fond. C'est grâce à lui qu'Ellie est vivante. Et j'ai vraiment eu du mal quand ils baisent dans le voilier (pas la scène de cul en elle-même), j'ai vraiment eu l'impression qu'elle lui a fait du chantage affectif pour arriver à ses fins.

[Skami]

Fini lundi et j'ai tout adoré de bout en bout malgré quelques longueurs, notamment quand tu passes des heures à looter des cuisines.

Tout est mieux que dans le un, les situation, la variété des lieux visités etc.

Après le un était une claque à l'époque, et avec lui on découvrait vraiment l'univers, dans le deux la surprise n'est pas la même mais j'ai vraiment adoré le scénario malgré la rage que le jeu suscite.

Et techniquement quelle baffe dans la tronche je sais pas si vous avez vu les vidéos sur les petits détails : ATTENTION CA SPOIL

Spoiler Alert!

https://www.youtube.com/watch?v=AQkANvEo0j0

[Kimuji]

je savais que ça allait te faire réagir

Spoiler Alert!

Ouais je sais bien qu'Issac a une place importante dans l'histoire, c'est juste qu'on le voit très peu, ils auraient pu un peu plus l'exploiter.
Après, ouais Issac reste une grosse ordure, c'est aussi à cause de lui que la trêve a été rompue.

Et je sais bien que c'est à son retour à l'aquarium qu'elle comprend qu'elle a tout perdu. Mais, je parlais du ressenti du joueur, avant de la jouer, on sait qu'il lui reste le pendejo et les Wolves. C'est une fois qu'elle les butte sur l'île qu'on comprend qu'elle n'a plus rien à ce moment. obligée de fuir et de se raccrocher à Lev qui va finalement l'aider à guérir.

Faut dire aussi que les Wolves ont eu une très mauvaise influence sur elle, en devenant la meilleure tueuse d'Issac elle en perd petit à petit ses amis, Owen rompt avec elle et Mel ne veut plus la voir.

Et en parlant d'Owen, il méritait tellement pas ce qu'il lui arrive. Il aimait profondément Abby, elle l'a rejeté et l'a brisé, alors que le mec a un très bon fond. C'est grâce à lui qu'Ellie est vivante. Et j'ai vraiment eu du mal quand ils baisent dans le voilier (pas la scène de cul en elle-même), j'ai vraiment eu l'impression qu'elle lui a fait du chantage affectif pour arriver à ses fins.

Pour les wolves, oui,

Spoiler Alert!

c'est exactement ce que je disais quand je parlais d'influence toxique, ils l'ont maintenue dans la violence et c'est en parti à cause d'eux qu'elle est restée enfermée dans son rôle de brute aussi longtemps, ils l'y ont encouragée et Isaac a joué un rôle majeur.

Sinon oui Owen,

Spoiler Alert!

c'est un des personnages les plus lucides tout en étant un peu con-con sur certains aspects. Il a bien compris qui étaient les wolves, il en a marre de leur violence stérile et de leur jusqu’au-boutisme, il a bien conscience que c'est en train de les consumer. Par contre la relation entre lui et Abby est plus complexe que ça. Elle l'a rejeté suite au traumatisme de la mort de son père. Elle rejette tout ce qui peut la faire souffrir: les sentiments et ses idéaux (c'est pour ça qu'elle ne veut pas retrouver les Fireflies par exemple, elle ne croit plus en rien). C'est son mécanisme de défense, en rejetant ses sentiments et ce en quoi elle croyait elle pense qu'elle se protège de la souffrance. C'est pour ça qu'elle essaie de devenir une sorte de super soldat sans émotions, et ça se reflète jusque dans son physique. Seulement bien entendu son mécanisme de défense est en train de la détruire à petit feu, tout son arc scénaristique tourne autour de ça. C'est ce mécanisme de défense qui l'empêche de faire le deuil de son père (tout comme Ellie ne peut faire le deuil de Joel, mais pour une raison différente), de s'attacher aux gens et tout simplement d'être celle qu'elle est réellement. Et c'est grâce à Lev et Yara qu'elle va le réaliser.

Si je dis que Owen est un peu "con-con", c'est qu'il n'a pas totalement compris ce qui clochait chez Abby et n'a pas su quoi faire. Elle le rejette parce que suite à la perte de son père elle a peur des sentiments et de s'attacher aux gens. De son côté Owen se rabat par dépit sur une fille plus accessible, Mel, alors qu'il est toujours amoureux d'Abby. Il va même jusqu'à mettre Mel enceinte alors qu'il n'a pas de vrais sentiments pour elle, ce qui va tout compliquer dans leur relation. Pour parler crûment Mel lui a servi de roue de secours, elle n'a servi qu'à combler le vide affectif laissé par sa rupture avec Abby. Il est lui aussi responsable de la situation très inconfortable dans laquelle se trouve Mel (qui de son côté rejette entièrement la faute sur Abby).

Mais je ne suis absolument pas d'accord pour dire qu'elle a utilisé Owen, la scène dans le voilier n'a pas du tout ce sens là. Elle n'a rien de calculé, personne n'utilise personne, c'est juste que l'armure d'Abby craque temporairement à ce moment là. Owen croit qu'Abby a enfin décidé d'être honnête avec ses sentiments, malheureusement pour lui c'est encore un poil trop tôt. Elle n'avait jamais totalement perdu ses sentiments pour lui elle les avaient seulement refoulés, elle ne voulait plus se les avouer et là ils refont surface. Si elle le rejette à nouveau le lendemain c'est parce qu'elle n'est toujours pas réellement prête à aimer et se laisser aimer, elle n'a pas encore fait assez de chemin pour ça, elle n'est pas encore totalement guérie. Il n'y a pas de chantage affectif, elle ne cherche absolument pas à obtenir quelque chose en couchant avec lui, et sûrement pas avec l'intention préméditée de lui piquer ses clés, elle n'avait absolument pas ça en tête à ce moment là. Et c'est justement pour ça que cette scène dans le voilier est possible, elle n'avait plus rien en tête parce que troublée par les événements récents et par Owen qui lui met le nez dans son caca à propos du meurtre de Joel. Elle a perdu le contrôle et baissé sa garde temporairement, du coup laissé ses vrais sentiments parler pour un bref moment avant de baisser le rideau de fer à nouveau un peu plus tard. Abby ne s'est pas encore totalement débarrassée de son traumatisme. Il y a des fêlures dans sa carapace mais elle ne l'a pas encore abandonnée, c'est plus tard et grâce à Lev que cela se produira.

Bref cette scène est là pour illustrer une fois de plus le fait qu'Abby se cache ses sentiments à elle-même, même si de temps en temps il y a des failles dans sa défense. Qu'elle les refuse parce qu'elle est encore traumatisée par la mort de son père, mais que c'est aussi précisément pourquoi elle continue d'en souffrir. Ce n'est pas par pure coïncidence qu'elle se réveille juste après avoir couché avec Owen à cause d'un cauchemar qui mélange la mort de son père avec celle de Yara et Lev.

Au passage le déclencheur de la scène, Owen qui force Abby à regarder la réalité en face en critiquant sa vengeance contre Joel, a un autre intérêt. Le fait qu'Abby y réagisse violemment montre qu'elle n'est pas sereine vis à vis de ce qu'elle a fait et qu'il y a bien une part d'elle qui sait qu'elle a eu tort.

[Elogann]

Je suis d'accord avec ton analyse.

Spoiler Alert!

Mais ça ne m'empêche pas de penser qu'à ce moment précis, Owen est complètement brisé, ça fait 2 semaines qu'il n'a pas parlé à Mel, la torture de Joel était tellement violente qu'il ne peut même pas tuer un scars qui accepte son sort (s'il a tué Danny, c'est uniquement en légitime défense) et est bourré. Pour moi, Abby en profite.
Et la réaction d'Abby à la provoc d'Owen tranche bien avec celle d'Ellie avant qu'elle ne quitte la ferme. Quand Dina lui parle de Joel et Jesse, elle ne réagit même pas.

ha sinon, tu me fais penser à un truc.

Spoiler Alert!

Concernant Dina, je pense qu'elle savait qu'Ellie allait un jour partir à la poursuite d'Abby, elle a tout fait pour retarder son départ. Elles se sont installées dans la ferme que Dina avait vue afin d'éviter qu'Ellie ne retourne à Jackson, l'aura de Joel est trop pesante. Et elle évite toute conversation clivante avec Ellie. Elle ne la force pas à parler de Joel et quand elle part en plein milieu d'un repas avec les parents de Jesse, elle ne lui dit rien.
Elle est tout autant désespérée qu'Ellie. Leur relation est tragique et ne tient que sur un fil, elles le comprennent bien toutes les deux.
Plus elles resteront ensemble, plus JJ en souffrira.

[Kimuji]

Je dirai que,

Spoiler Alert!

si il y a un moment où Abby a utilisé son entourage c'est plutôt avant, quand elle a entraîné tout le monde dans sa vengeance contre Joel. Et tous vont le payer très cher. Beaucoup sont venus d'eux même sans qu'elle ait trop besoin de les convaincre, Manny par exemple, ou même Mel qui dit que Joel méritait de mourir (elle est très paradoxale d'ailleurs sur le sujet, elle a trouvé Abby trop violente mais en même temps elle était pour achever Ellie et Tommy), par contre on devine qu'Owen est un peu venu en trainant les pieds et qu'il était là principalement pour accompagner Abby et qu'il ne croyait qu'assez peu à la pertinence de leurs actes. Et je suis d'accord, Owen n'en peut plus de leur vie uniquement tournée sur la violence, ça le ronge et il décide d'y mettre un terme. C'est le premier personnage du jeu à prendre une vraie décision dans ce sens. C'est ça qui rend sa mort plus triste, à ce stade de l'histoire c'était le seul à avoir compris, que ce soit du côté d'Abby ou du côté d'Ellie.

Et pour Dina oui,

Spoiler Alert!

il y a probablement de ça. Elle a du sentir qu'ils leur fallait prendre de la distance avec Jackson qui ne ferait qu'entretenir de mauvais souvenirs chez Ellie. Malheureusement pour elle ça n'a pas marché. Peut-être qu'elle aurait mieux fait de prendre le risque de creuser un peu plus frontalement la question avec Ellie? Par contre je pense que maintenant qu'Ellie a pu faire son deuil, si Dina est prête à lui pardonner d'être partie, leur relation pourrait reprendre sans que ça ne cause de tort à l'une ou l'autre ou même à JJ. Reste à savoir si Ellie en a envie...

[makiayoyo]

J'ajouterai volontiers que

Spoiler Alert!

nope, rien ici

Sans parler du fait que

Spoiler Alert!

ben justement on en parle pas

[Kemper]

Je viens de terminer The Last of Us 2, eh beh, ça faisait longtemps que je n'avais pas joué à un jeu aussi putassier.

Evidemment, c'est excellent en terme d'ambiance, de jeux de lumière, d'animation, par contre je lui reproche deux choses :

Spoiler Alert!

- le système narratif est assez malhonnête, et le fond assez bête. Le jeu impose des actes aux joueurs sans lui laisser de place, se complaît en démonstrations absurdes et incohérences psychologiques pour le simple et puéril plaisir de vouloir renverser le point de vue du joueur - qui ne serait donc pas assez grand pour réfléchir tout seul. La fin plonge même dans le grand guignol. Et la "morale" sur la vengeance est assez piteuse, puisque ce que le jeu refuse à Ellie (pour donner une leçon au joueur), il le donne sans aucune retenue à Abby (et à mon avis par pur aveuglement).

- Le fameux changement de personnage au centre de l'histoire. Ça m'a complètement sorti du jeu. Je n'avais aucune envie de jouer Aby, et toute cette partie aura été pour moi d'un ennui profond, à tel point que j'ai passé la plupart des niveaux en courant simplement vers la sortie. TLOU2 n'a pas un gameplay assez intéressant pour qu'on puisse jouer sans identification au personnage, et je n'ai jamais réussi à m'intéresser à cette psychopathe qui torture des gens pendant des heures à coups de club de golf. Un jeu n'est pas un film ou un roman, le rôle du lecteur, ou son espace, n'est pas le même que celui du joueur, la compensation psychologique est d'un ordre tout différent. Pourquoi briser la progression et le développement narratif de notre avatar de bas (Ellie) pour lui substituer une copie de cet avatar (Abby), avec le même gameplay, mais sans l'attachement au personnage ? La mécanique se brise d'ailleurs totalement quand le jeu décide de transformer Ellie en boss, c'était pour moi le comble du ridicule, et soit le joueur est complètement schizophrène, soit il décide de s'en foutre et ne joue alors plus que de façon mécanique pour "passer le boss".

J'ajoute aussi que le jeu manque de moments forts, contrairement au 1 (mort de la fille de Joel, fausse mort de Joel, passage avec les girafes, et la dernière scène qui fait basculer le premier épisode de bon jeu à grand jeu).

Pour moi, ils ont tué leur titre pour faire les malins, pour surprendre le joueur, et c'est clairement contre productif. J'ai terminé en baillant d'ennui.

[Kimuji]

Un avis à l'emporte pièce qui n'est absolument pas du tout dicté par une réaction émotive complètement exagérée.

Autant je peux comprendre qu'on puisse qualifier la comm et le marketing autour du jeu de putassier, mais dans ce cas il faut l'appliquer à l'ensemble de la production AAA. Tout est putassier dans ce secteur du jeu vidéo. Par contre les jeux ne le sont pas forcément, et TLOU2 une fois pris en tant que jeu et débarrassé des propos des devs qui ont entouré sa sortie, de ses news et de sa campagne marketing n'a rien de putassier.

Tu n'es pas parvenu à passer outre un gros événement qui survient en début de jeu et toute ta critique est une grosse tentative de rationalisation de ta surréaction émotive. Elle est exclusivement soutenue par des arguments qui traduisent ton approche complètement partiale et superficielle des différents protagonistes. Du coup ta critique de la cohérence dans la psychologie des personnages... c'est assez drôle.

Tous ces arguments là sont la preuve que tu es complètement passé à côté parce que tu es resté sur une vision totalement autocentrée:

Spoiler Alert!

Et la "morale" sur la vengeance est assez piteuse, puisque ce que le jeu refuse à Ellie (pour donner une leçon au joueur), il le donne sans aucune retenue à Abby (et à mon avis par pur aveuglement).

je n'ai jamais réussi à m'intéresser à cette psychopathe qui torture des gens pendant des heures à coups de club de golf.

notre avatar de base (Ellie) pour lui substituer une copie de cet avatar (Abby)

La mécanique se brise d'ailleurs totalement quand le jeu décide de transformer Ellie en boss, c'était pour moi le comble du ridicule

J'ajoute aussi que le jeu manque de moments forts, contrairement au 1 (mort de la fille de Joel, fausse mort de Joel, passage avec les girafes, et la dernière scène qui fait basculer le premier épisode de bon jeu à grand jeu).

Tout est frappé du sceau de la partialité totale, une vision du jeu sous un angle complètement biaisé par une approche limite tribale "ma famille", à savoir Ellie et Joel, qui sont les personnages légitimes contre les autres qui eux n'ont pas leur place à la table ni droit à un effort de compréhension.

Eh oui le" clan" Ellie et Joel ne sont pas les seuls héros du jeu, et si on est pas prêt à l'accepter alors effectivement on ne pige rien au jeu et on lui crache dessus avec de mauvais arguments.

[Kemper]

Euh, de quoi parles tu ?

1 : je n'ai pas lu la moindre déclaration de développeurs, et n'ai pas regardé le moindre trailer avant de jouer au jeu pour ne pas me gâcher la surprise. Donc je parle bien du déroulement du jeu, pas d'autre chose. C'est bien le déroulement de l'intrigue que je trouve putassier.

2 : J'ai dit que je venais de terminer le jeu, mais je l'ai terminé il y a trois/quatre jours et mon avis n'est pas exprimé à chaud.

3 : Le gros événement qui survient au début, j'imagine qu'on parle du même, est très fort et au contraire je l'ai trouvé nécessaire à ce deuxième épisode, je ne parle pas de ça du tout...

4 : tu n'es pas obligé d'être agressif, on peut parler tranquillement

[Kimuji]

Je vais pas récrire les romans que j'ai posté les semaines précédentes pour détailler la trame du jeu et l'évolution psychologique des personnages. Mais pour aller vite, les arguments que tu donnes sont totalement à sens unique. Tout tourne autour de ce personnage que tu as refusé de suivre et de comprendre parce qu'il s'oppose, je te cite, "à notre avatar de base" et qui du coup t'a aussi empêché de comprendre Ellie. Tu es encore plus partial qu'Ellie et Abby dans le jeu, qui sont pourtant touchées directement par les éventements et ont finalement mieux compris le point de vue "du camp d'en face".

Quand tu parles de psychopathe qui torture des gens tu réduis un personnage à UNE scène sur un jeu de 30 heures. Et en plus tu mets complètement de côté le fait que tous les protagonistes de TLOU ont eu leur séquence en mode psychopathe que ce soit dans le 1 ou 2, voir les deux.

Autre exemple, quand tu dis ça:

Spoiler Alert!

Et la "morale" sur la vengeance est assez piteuse, puisque ce que le jeu refuse à Ellie (pour donner une leçon au joueur), il le donne sans aucune retenue à Abby (et à mon avis par pur aveuglement).

C'est complètement à côté du propos du jeu. Déjà si tu as le sentiment qu'on à "refusé" la vengeance à Ellie et qu'on l'a accordée à Abby c'est encore un signe que ta vision est biaisée parce centrée sur ce que tu considères comme "ton camp". Tu es en train de compter les points entre les deux camps, tu en fais une question d'injustice de traitement entre les deux personnages ce qui est hors de propos ici. Ellie n'est pas lésée, c'est toi qui le prend comme ça. D'ailleurs tu prends même ça personnellement puisque tu rajoutes même que c'est pour "donner une leçon au joueur".

Ensuite le fait qu'Abby ait eu "droit" à sa vengeance, n'est ni une injustice de traitement ni un cadeau qui lui est fait. Elle n'est pas guérie par sa vengeance, elle continue à faire des cauchemars même après avoir tué Joel et ça ne l'a pas rendue meilleure. Assassiner Joel ne l'a pas apaisée, elle n'y a rien gagné elle y a même tout perdu puis-qu’aucun de ses anciens amis n'y survivra. Ce qui lui apporte la paix c'est de s'investir à fond dans une relation constructive avec Yara et Lev au lieu de se cloitrer dans un rôle de machine de guerre qui tue sans se poser de questions (et c'est d'ailleurs ça qui l’empêchait de tourner la page de la mort de son père).

Et puisque tu parlais de copié collé entre Abby et Ellie, ce qui n'a pas grand sens, le parcours d'Abby est bien plus proche de celui de Joel que de celui d'Ellie. Joel était devenu un connard suite au traumatisme de la perte de sa fille et c'est Ellie qui a réveillé une part de son humanité. Abby a suivi une trajectoire similaire avec la mort de son père, elle était devenue froide et bornée, refusant de s'attacher aux gens pour ne plus souffrir, et comme tout mécanisme de défense extrême qui se prolonge ça s'est retourné contre elle, c'est ce qui l'empêchait de faire faire le deuil de son père au final et c'est Yara et Lev qui ont su la faire renouer avec son humanité et tourner la page (cf la progression de ses rêves: au début elle voit son père mort, puis c'est un mélange entre l’hôpital et la mort de Lev et Yara, puis après avoir sauvé Yara elle retrouve son son père souriant et en vie).

Pour Ellie, en réalité elle avait déjà renoncé à sa vengeance après son premier affrontement avec Abby quand celle-ci les laisse elle et Dina en vie. Elle avait déjà compris que suffisamment de sang avait coulé et qu'elle était en train d'y perdre son âme. La scène après le meurtre de Nora (qui ressemble très fort au meurtre de Joel) avec Dina qui la soigne est éclairante à ce sujet, elle est tremblante elle sait qu'elle ne sortira pas indemne psychologiquement de tueries de ce genre si elles se multiplient. Si plus tard elle continue à faire des cauchemars ce n'est pas parce qu'elle ne s'est pas vengée, mais parce qu'elle n'a toujours ré-accepté Joel de façon inconditionnelle comme c'était le cas avant qu'elle découvre qu'il lui avait menti. C'est le sens de son cauchemar: Joel est derrière une porte verrouillée, alors que dans la réalité Ellie etait avec Joel lorsqu'il est mort, cette porte c'est Ellie qui l'a fermée elle-même en refusant de pardonner Joel et elle ne s'ouvrira pas tant qu'elle ne l'aura pas à nouveau accepté et pardonné. On voit aussi dans son journal qu'elle n'arrive plus à dessiner le visage de Joel, elle l'a perdu mais en réalité c'est elle qui s'est coupée de lui, c'est la même idée.
Mais tout ça elle ne ne réalise qu'à la toute fin, c'est ça le sens du flash final qui précède la discussion sur la terrasse. Quand elle repart en chasse ce n'est plus par colère ou par soif de vengeance mais parce qu'elle est désespérée. Elle ne sait pas comment retrouver le sommeil et sa seule piste qui lui apparait c'est Abby, elle espère que la tuer pourra lui apporter la paix mais c'est une solution par dépit.

Elle ne relâche pas Abby parce que la vengeance c'est mal, ni même parce qu'elle lui pardonne, et encore moins parce que les devs ont décidé de la punir ou de faire la leçon au joueur, mais parce qu'elle a compris pourquoi elle souffre et qu'Abby ne fait pas parti de l'équation et qu'au contraire elle risque de s'enfoncer encore plus si elle se laisse aller comme ça avait été le cas avec Nora, Owen et Mel. Elle a compris que la cause de cette souffrance qui ne la quitte pas c'est d'avoir rejeté Joel et d'avoir autant tardé à lui pardonner. Obtenir la réponse l'a libérée, c'est pour ça que sa volonté de tuer Abby s'envole, ce n'est pas un renoncement c'est une libération et une retrouvaille avec Joel.

[Elogann]

Ton dégout d'un personnage t'as fait passé au travers du jeu, c'est dommage.

Spoiler Alert!

J'ajoute aussi que le jeu manque de moments forts, contrairement au 1 (mort de la fille de Joel, fausse mort de Joel, passage avec les girafes, et la dernière scène qui fait basculer le premier épisode de bon jeu à grand jeu).

La mort de Sarah est identique à la mort de Jerry, elles sont toutes les deux des prétextes pour que tu aies de l'empathie pour un personnage et ces passages sont tous les deux ratés. Le militaire qui obéi à l'ordre de tuer une gamine et regarde comme Jerry est gentil, il aime les animaux, Joel est un montre de l'avoir tué

Je ne vois pas comment tu peux apprécier le passage de la girafe et pas celui de l'anniversaire d'Ellie, c'est la même chose en mieux.

La symbolique du dernier flashback, même si on est pas d'accord avec Kimuji sur son interprétation (la mienne est la seule valable ), ce passage te permet de comprendre à la fois pourquoi Ellie en voulait à Abby (en plus d'avoir butté Joel) et pourquoi elle l'a épargnée.

Et il y a beaucoup d'autres passages intenses dans le jeu, c'est regrettable d'être passé à côté à cause d'un personnage.

[Kemper]

La scène de

Spoiler Alert!

l'anniversaire d'Ellie est magnifique oui

, pour moi le plus beau moment du jeu.

Je n'ai pas trop le temps là (boulot boulot) de te répondre Kimuji, mais dis, ce serait pas mal d'établir comme postulat à la discussion que mon expérience de jeu a autant de valeur que la tienne. Moi je me contente d'expliquer ce que j'ai ressenti en jouant, et ce n'est pas grave hein. Il y a plein de jeux cool. C'est TLOU2, pas la Bible, on a le droit de causer un peu, et d'avoir plusieurs lectures aussi valables les unes que les autres. C'est même la différence entre l'art et la connerie.

J'essaierai plus tard d'expliquer pourquoi je trouve le jeu manipulateur, bête et putassier. Et aussi à quel point je le regrette tant j'avais envie de l'aimer.

[Kimuji]

Tu as le droit de ne pas avoir apprécié le jeu, là où je ne suis pas d'accord avec ta critique c'est que tu balances des arguments péremptoires qui ne tiennent pas debout. Ils n'ont absolument aucune réalité avec le contenu du jeu. Tu as tourné tout ton argumentaire autour d'un personnage que tu n'as pas compris, et que tu as d'ailleurs refusé de comprendre parce que tu ne veux pas jouer de "psychopathe", ce qui est une grossière réduction du personnage et honnêtement tu n'a jamais joué de psychopathe dans un jeu vidéo? A d'autres. Tu lui attribues des caractéristiques qui sont applicables à d'autres mais que bizarrement tu ne retiens que contre celui-là en particulier. Et TLOU2 n'est pas une leçon de morale sur la vengeance, le penser c'est être passé totalement à côté. Et pour tout ça il n'est pas question d'interprétation personnelle comme on s'est un peu amusé à couper les cheveux en quatre avec Elogann sur des sujets annexes, c'est le consensus général sur le sens du jeu. Ce dont tu parles n'est pas dans le jeu.

Assumes au moins ce que tu écris, l'intégralité de tes reproches tournent autour d'un personnage que tu as de toi même rejeté:

Spoiler Alert!

- Abby se résume à une psychopathe qui "torture des gens pendant des heures avec des clubs de golf"
- Tu refuses le changement de perspective, le jeu c'est qu'à travers les yeux d'Ellie et point barre. Ne dis pas non tu l'as dit clairement: "Pourquoi briser la progression et le développement narratif de notre avatar de bas (Ellie)"
- Tu ne veux pas la jouer, ça ne t'intéresse pas de découvrir le personnage, tu le dis noir sur blanc et ensuite tu te plains qu'il n'y a pas d'attachement, tu es sérieux là?
- Tu veux encore moins l'incarner pour affronter Ellie, qui est selon toi l’héroïne légitime car "notre avatar de base". Il n'y a rien de ridicule dans ce passage, c'est juste toi qui a un problème avec l'idée de mettre Ellie dans une situation d'adversaire. Encore une fois tu refuses totalement le changement de perspective, ce n'est pas une faute du jeu.
- Tu n'aimes pas le fait qu'Abby ait eu "droit" à sa vengeance alors qu'Ellie l'héroïne légitime non. C'est marrant d'ailleurs parce que sur le point précédent tu refuses d'affronter Ellie avec Abby, par contre affronter Abby c'est ok (mais tu es déçu quand même parce qu'Ellie n'a pas sa vengeance complète...).

Désolé mais après tout ça tu ne peux pas essayer de nous faire croire que tes arguments ne sont pas le reflet d'un parti pris totalement décalé parce que tu as fait tout le jeu en opposant les deux personnages principaux, l'un que tu as considéré comme légitime,notre avatar et l'autre comme n'ayant pas sa place au premier plan à ses côtés. Et si tu penses que ça ne crève pas les yeux tu nous prends pour des buses.

Quant à l'accusation du côté putassier du jeu ça n'a absolument aucune valeur étant donné ce que tu cites comme points forts dans le 1: la mort de la fille de Joel dès les premières minutes du jeu, élément gros comme un camion pour te faire développer de l'empathie pour lui, ça c'est" putassier" si on veut vraiment s'amuser à trouver des arguments exagérés pour démolir un jeu, le coup des girafes c'est putassier aussi, faire d'Ellie la petite ado modèle et adorable c'est putassier aussi à ce compte là. Quant au passage final dans l'hopital c'est un festival de deus ex machina, et de ficelles usées jusqu'à la corde. TLOU1 si on l'aborde avec un esprit aussi ouvert que le tien sur le 2 c'est un concentré de consensuel bien démago, et donc bien "putassier" et "manipulateur". Et manipulateur c'est amusant aussi comme critique, la manipulation c'est la base de tout suspense. Tous les films, tous les livres, tous les jeux avec un peu de scénario te manipulent.

En fait ce qui est drôle c'est tous ces gens qui ont trouvé le 1 génial et qui ont trouvé le 2 nul pour des défauts qui étaient pourtant déjà présents dans le 1 mais que bizarrement ils n'avaient pas remarqués ou qu'ils avaient choisi d'ignorer. Désolé de ne pas être désolé de répéter que le degré de partialité et de double standard de ces critiques crève le plafond. Le niveau d'exigence est inversement proportionnel à la quantité de caressage dans le sens du poil du joueur par les devs semble t-il.

Et ne me parle pas de bible ou de grand chevaux stp, c'est toi qui démarre ton premier post de manière très fine et mesurée en parlant de jeu putassier.

La symbolique du dernier flashback, même si on est pas d'accord avec Kimuji sur son interprétation

Spoiler Alert!

Si par là tu fais référence à cette histoire de coming out lesbien avec Joel, oui je le maintiens sans aucune hésitation, c'est un élément complètement mineur dans cette scène et absolument sans lien dans raisonnement pour lequel Ellie laisse Abby partir. Il y a des éléments bien plus concrets et décisifs lors de ce passage. Bref c'est du coupage de cheveux en quatre sur un sujet annexe.

[Kemper]

Eh bien oui, mon cher Kimuji, c'est toute la différence entre nous : je donne mon opinion sur le jeu, et j'assume de le trouver putassier dans ses mécaniques.
Toi tu t'épuises à attaquer chaque argument de quiconque ose ne pas être en accord avec toi sur le jeu. La nuance est de taille.

Je comprends tout à fait ton point de vue, il est légitime. Et même, j'admire ton implication, qui semble indiquer une adhésion au jeu presque totale, tant tu as à coeur de le défendre.
Tous tes arguments sont sont tout à fait justes, et je me sentirais bien sot de considérer que ta vision est péremptoire, biaisée, et sans aucune réalité avec le jeu.

Je suis juste venu poster mon avis et tu m'agresses, ça ne facilite pas le débat.
Donc soit tu es ici pour admettre la discussion et on peut continuer sur des bases saines, soit tu es le garde-chiourme de Naughty Dog, et ce n'est pas la peine.
Parce que vois-tu, ça m'intéresse moi, les avis contraires, et je n'ai ni la lubie de les battre en brèche, ni l'intention de convaincre qui que ce soit.

Si c'est un jeu sur la vengeance, je le trouve juste au mieux maladroit, au pire complètement idiot sur ce thème. Ce que je lui reproche (pas à toi, au jeu, smiley), c'est de mettre en œuvre des moyens très grossiers vis à vis du joueur au nom d'une démonstration extrêmement lourde et banale sur le thème de la vengeance, c'est tout. Et d'ôter au joueur toute latitude sur le sujet au nom de la validation de sa démonstration, tout en testostérone et en virilité, jusqu'à une scène finale grand-guignol, pour imposer un point de vue très banal et consensuel. Selon moi, l'exercice est vain, c'est tout.
Mais je conçois très bien que cela puisse, au choix, captiver, impressionner, émouvoir, etc...

[Kimuji]

Ben non j'ai trouvé pas mal de défauts au jeu. Mes arguments, pour et contre, ont étés développés en large et en travers ici (et ailleurs) je ne vais pas refaire un pavé dessus. Et non tu n'assumes pas le fond de ton opinion car tu fais passer ton rejet du jeu comme reposant sur des éléments logiques ou objectifs alors que cela repose sur ton incapacité à te détacher d'Ellie et d'accepter un nouveau protagoniste que tu voulais absolument avoir en ennemi et pas en tant que second avatar jouable. Le problème ici c'est pas le jeu, c'est toi qui a refusé qu'on te raconte quelque chose qui n'allait pas dans ton sens. C'est toi qui a refusé qu'on te propose plusieurs points de vue parce que tu ne voulais voir l'histoire qu'à travers les yeux de "ton" personnage et que le jeu a choisi de ne pas offrir d'ennemi. Et au lieu de dire que ce n'était pas un jeu pour toi et que ce n'était pas ton genre de trip, ce qui est tout à fait entendable, tu as voulu montrer que c'était parce que le jeu était nul et con. Bref on appelle ça de la rationalisation.

Oui le jeu n'est pas exempt de défauts dans sa narration mais il y a des angles d'attaques qui sont complètement hors sujet voir complètement contradictoires, surtout si on s'appuie sur le 1 pour essayer de les étayer. Prendre en exemple le 1 pour taper sur le 2 c'est démolir ses propres arguments. Parler de consensuel pour critiquer le 2 après avoir qualifié le premier de grand jeu c'est l'hôpital que se fout de la charité. La relation du père qui protège sa fille d'adoption après avoir perdu la sienne et la sauve la fin... il faut ouvrir les yeux deux minutes, oui c'était sympa, oui il y avait de bonnes séquences mais c'est aussi du vu et revu 1000 fois et c'est du pur consensuel qui va tirer des larmes ou des "awww" à tout le monde (moi inclus). On brosse le mâle protecteur qui sommeil en chaque joueur dans le sens du poil à 200% là. Et si le deux est si consensuel comment expliques-tu les avis aussi tranchés? Comment expliques-tu ton rejet aussi catégorique d'Abby? Tu fais la démonstration éclatante que le personnage d'Abby est tout sauf consensuel, que le choix de diviser l'histoire en deux et de mettre Abby et Ellie sur un pied d'égalité en tant qu’héroïnes au lieu de proposer le schéma classique du protagoniste qui combat un antagoniste c'était pas consensuel. Abby est difficile à apprécier au premier abord, et tu sais quoi? C'est fait exprès, tout comme c'était fait exprès que tu tombes immédiatement sous le charme d'Ellie et que tu aies de la peine pour Joel. Les milliers des voix qui se sont élevées pour hurler contre le fait qu'à la fin Ellie n'obtient pas vengeance prouvent encore que ce n'est pas consensuel. D'ailleurs ce dernier point me troue littéralement le cul, alors tu as des gens qui ricanent sans avoir compris "le jeu dit que la vengeance c'est mal, c'est tellement simpliste" mais en fait on se rend compte que ce qu'ils attendaient c'était un jeu simpliste qui dit que se venger c'est un bon moyen de faire son deuil... Je sais pas si il faut se face palm ou avoir peur de la santé mentale de ces gens là.

Les deux jeux ont des passages importants de leurs histoires qui sont écrits au bazooka avec zéro finesse, les deux abusent un peu de facilités d'écriture mais heureusement les deux ne sont pas réductibles à ça, je n'ai pas réduit le 1 à de la guimauve bien pensante et je ne le ferai pas non plus un procès similaire pour le second, d'autant qu'il prend bien plus de risques (c'est quand même vachement moins risqué de raconter une histoire de vieux grizzly qui se laisse apprivoiser par la princesse).

Non TLOU2 n'est pas une leçon bateau sur la vengeance et toute personne qui l'a vraiment creusé et non rejeté/survolé 50% de son contenu parce que restée bloquée sur une première impression totalement superficielle telle que "je ne veux pas jouer une psychopathe" te dira la même chose. Il y a au moins 3 propos principaux développés dans le jeu:

Spoiler Alert!

Un pour Ellie, un pour Abby et un qui leur est commun. Pour Ellie c'est le pardon (et non pas le pardon à Abby), pour Abby c'est la perte de soi et la reconstruction, et pour les deux c'est de voir comment on surmonte la douleur occasionnée par la mort brutale d'un être cher. La vengeance est un thème abordé par le jeu, mais ce n'est pas son propos, ce n'est pas une dissertation sur la vengeance, la vengeance et la spirale de la violence ne sont qu'une conséquence du thème principal que j'ai évoqué juste avant: fait-on avec sa douleur? Douleur qui est double pour les deux personnages. Ellie souffre de la perte de Joel mais aussi de cette relation qu'elle a cassée elle-même et qu'elle n'arrive pas à réparer. Abby souffre de la perte de son père et aussi du refoulement émotionnel qu'elle s'est imposée plus ou moins consciemment (comme mécanisme de défense) pour se protéger. Et pour toutes les deux cette seconde souffrance est la raison pour laquelle elles ne parviennent pas à calmer la première.

Je suis content que le jeu ne soit pas le truc plan-plan/simpliste avec un propos de fond aux relents discutables que beaucoup auraient aimé avoir.

Spoiler Alert!

Abby tue Joel, Ellie est dévastée et furieuse, elle part se venger, elle tue la méchante Abby la conscience tranquille et retrouve la paix car cette dernière n'était qu'une psychopathe, fin. Génial, chef d’œuvre!
Je suis sarcastique ici mais j'ai lu tellement de réactions de gens qui auraient adoré avoir ce jeu là...

[tonolito]

J'ai enfin fini de jouer/regarder à TloU2
J'ai trouvé ce numéro 2 honnête mais ce ne sera pas mon GOTY.
Alors niveau technique, artistique, acting, c'est le haut du panier. Certains ligthing durant quelques cinématiques sont à tomber, la photographie est à pleurer, les animations sont cools.
Par contre gros gros bémol sur le gameplay et l'histoire en général.
J'ai trouvé le perso d'Abby plus intéressant et bien mieux écrit que celui d'Ellie,

Spoiler Alert!

malgré la redondance d'ecriture ces 2 parcours se faisant miroirs

. Mais globalement je n'ai pas aimé le déroulement/proposition de Neil Duckman.
C'est lourd dans sa demonstration, le lore est peu développé, les environnements tardent à se renouveler et c'est loooooonngggggg mais loonnngggg. Le gameplay n'aidant pas, j'ai fini par lâcher l'affaire au "jour 3" et j'ai regardé le reste sur YT.
C'est dommage car s'ils avaient raboté le titres de quelques passages, il aurait été plus digeste, là y a trop de situations convenues, d'explications/développement lourdingues ou de manques.
Donc je suis mi figue mi raisin, pour moi c'est un bon film tribecca interactif, mais un jeu video très moyen..un peu comme le 1er si j'étais mauvaise langue. Cependant son aîné avait pour lui, l'introduction de cet univers, son lore et son craft.

[Setzer]

Je comprends tout à fait ton point de vue, par contre j'avoue ne pas comprendre en quoi tu mets le craft du premier au dessus de celui du 2? pour moi c'est du kif-kif, non?

[tonolito]

A l'époque c'était novateur pour moi, et le nouveau système, le côté gunporn c'est sympa si on est fan mais c'est trop looong.

[Setzer]

Ah par contre sur le côté trop long oui, et ça s'applique au jeu dans son ensemble, disons qu'il ne se renouvelle pas suffisamment, à tous les niveaux, pour justifier une telle durée de vie...

[Timeerased]

C'est marrant de lire que y'a trop d'explications parce que pour le coup je trouve justement que côté Ellie, sa progression manque énormément d'explication. Elle parle quasiment à personne dans ce jeu après une dizaine d'heure. C'est "le monde est triste, la vie c'est de la merde" jusqu'au bout avec personne pour l'arrêter.

J'ai aussi trouvé le jeu trop long pour son propos, en espérant jusqu'à la fin une résolution qui me fasse changer d'avis. Je vais pas spoiler mais j'ai trouvé la fin fainéante, ça m'a rappelé certaines séries qui finissent en mode "et vous pouvez imaginer le reste/ce que les personnages pensent/ce qu'on a eu la flemme d'écrire". Ca marchait pour last of us 1 parce que la fin est une vraie résolution d'arc narratif, pour last of us 2, j'ai surtout l'impression d'un abandon

[tonolito]

Je trouve que le manque d'info se fait surtout sentir sur le

Spoiler Alert!

passif de Joël ou des scans.

Pour le 1er on apprend rien de plus alors que je pense qu'il y aurait eu pas mal de choses intéressantes à raconter (peut être un spin-off ?) pour le second point,

Spoiler Alert!

rien de précis sur "la mère", ok ça fait mystérieux et ça pousse le joueur a creuser le jeu, a avancer mais au final pour rien.

ou j'ai raté un carnet..
Concernant la fin, même si je ne suis pas fan du déroulé trop long du jeu ou même de son développement dans sa globalité, elle est je trouve plutôt bien écrite, voire meilleur qu'une bonne partie du reste du jeu :

Spoiler Alert!

Ellie va au fond de son descente aux enfers, elle combat ses démons, et en affrontant Abby, elle règle d'une certaine manière ses comptes avec soit même et sa relation envers Joël.
Le coup de la guitare laissée là sur la fin, l'exprime bien à mes yeux. Elle en a fini avec cette histoire et avec Joël. Elle tourne enfin la page et peut enfin s'émanciper de ce fardeaux.

[Elogann]

Demain, sorti du mode réaliste et mort permanente :
https://twitter.com/Naughty_Dog/stat...00670951006210

Dans le mode grounded :
Le mode écoute est désactivé, ils ont donc réorganisé les améliorations.
Il n'y a plus le son caractéristique quand un ennemi est entrain de nous repérer.
Il ne doit y avoir que 2 balles de pistolet qui trainent dans tout Seattle.
Aucune option d'accessibilité ne peut être activée.

Le patch va aussi permettre de désactiver le grain et proposera plusieurs autres options d'accessibilité.

Et pour les speedrunners, le ingame time est enfin indiqué à la seconde et non plus à la minute.

[Setzer]

Ayé fini aussi, perso j'ai finalement beaucoup aimé l'histoire qui, quoi qu'on puisse penser des choix de l'auteur et des perso, ne laisse pas indifférent.

Alors je ne vais pas ressasser tout ce qui a été dit sur le système de jeu et cie, clairement le jeu est quand même globalement plus agréable à prendre en main que le premier, la claque technique est bien la et on sent bien l'immense taf de ND sur le jeu.

Par contre, je l'ai déjà dis et je le répète, le jeu est beaucoup trop long pour son propre bien.

Malheureusement les situations de jeu se répètent bien trop souvent et ne se renouvellent pas suffisamment, les 5 dernières heures je soupirais à chaque arrivée dans une arène ou je devais passer 45 min accroupi pour buter du petits soldats par paquet de 12 dont l'IA, si elle surprend les deux premières heures, est finalement dans la norme des jeux du genre : très limitée en plus d'être frappée d'amnésie instantanée.

Ces phases de jeu qui, au bout de 25h ne sont plus très passionnantes, me donnaient finalement juste l’impression de ralentir de façon trop prolongées le récit plutôt que d'y apporter de la valeur ajoutée, ce qui est un peu dommage.

Reste malgré tout des moments très mémorables, à mon sens au moins autant que dans le premier, et une grande amertume une fois les crédits de fin achevés.

Sans doute pas mon goty mais je n'ai pas regretté mon achat une seule seconde.

Ce qui me restera du jeu, je pense, c'est quand même la justesse du jeu d'acteur - je pense qu'à ce niveau le terme n'est pas galvaudé - ou les expressions sur les visages font passer tellement d’émotion avec parfois très peu de mots, ça m'a vraiment soufflé par moment, notamment sur l'épilogue.

[Nickocko]

Toujours pas en vente parmi les canards ? Je pourrais être intéressé

[FeDoRX88]

Un de mes favoris, mais je pense que la difficulté devrait être plus élevée, mais comme toujours, cela ne déçoit pas du tout.