Musique, en général. (Attention masturbation analytique.)

[Bigju]

Je veux bien que tu développes ça. J'ai du mal à voir la non prise de risque d'un designer qui fait ses sons lui même. Et même où est la prise de risque tout court la dedans.

Je parle de la non-prise de risque des compositeurs de musique de film en ce moment, qui s'appuient sur des réflexes de blockbusters parce qu'Hollywood ne prend plus de risque.
Là dedans t'as par exemple Daniel James, qui fait de la musique assez passe-partout, mais qui prend soin de réaliser lui-même tous les sons.
Pour moi je souligne plus son travaille créatif de sound design que d'écriture.

[cailloux]

Tu peux aimer la musique en aimant suivre la mode musicale. Les goûts peuvent changer rapidement, même si c'est du en partie à la culture ou à l'entourage. Il y a toujours le truc qui fait vibrer.

Tout à fait, mais quand c'est systématique c'est quand même bizarre, non ? Je veux dire OK nos gouts évoluent, mais pas toutes les 3 semaines systématiquement en faveur de la musique à la mode, et, surtout en niant avoir aimé (ou plus exactement en les rabaissant au niveau de has been) les hits du mois précédant.

[Aulren]

Je mets un petit bémol là-dessus, Lady Gaga a forgé son personnage indépendamment de la musique, elle aurait tout aussi bien pu être artiste peintre, par contre son art aurait touché nettement moins de gens. Son style est un mix entre David Bowie et Grace Jones (du coup elle n'a pas inventé grand-chose mais a emprunté ses idées). Dans son cas, ça va bien plus loin que sa musique, qui en devient même presque accessoire.

Comment juger de l'inventivité quand ce que tu produits est le fruit de ta culture ? L'inventivité c'est très relatif, tu peux décomposer l’œuvre de n'importe quel artiste avec ses influences aussi inventif soit-il.

J'avoue avoir quand même du mal à mettre sur le même niveau Justin Bieber et Beethoven, Rihanna et Hendrix ou Tokio Hotel et Iron Maiden. Certes, d'un point de vue neutre ça reste des artistes, c'est-à-dire des gens qui créent quelque chose. Mais leurs créations ne sont pas comparables. Que ce soit en terme de richesse ou de complexité musicale, d'inventivité... Je ne peux pas imaginer le film Orange Mécanique sur fond de Justin Bieber à la place de Beethoven

C'est plutôt une interprétation de l’œuvre de Beethoven. :relou:

---------- Post added at 15h45 ---------- Previous post was at 15h44 ----------

Je parle de la non-prise de risque des compositeurs de musique de film en ce moment, qui s'appuient sur des réflexes de blockbusters parce qu'Hollywood ne prend plus de risque.
Là dedans t'as par exemple Daniel James, qui fait de la musique assez passe-partout, mais qui prend soin de réaliser lui-même tous les sons.
Pour moi je souligne plus son travaille créatif de sound design que d'écriture.

Ha ok on parlait pas de la même chose.

[Noenga]

Comment juger de l'inventivité quand ce que tu produits est le fruit de ta culture ? L'inventivité c'est très relatif, tu peux décomposer l’œuvre de n'importe quel artiste avec ses influences aussi inventif soit-il.

Si tu préfères, je peux parler d'innovation, le fait de faire quelque chose d'inédit, de jamais fait avant, qui se démarque. Par exemple, les Doors ont fait preuve d'une inventivité particulière à l'époque, en mêlant rock et orchestre symphonique (album The Soft Parade). Ce groupe s'est démarqué du courant hippie peace&love de l'époque, en déboulant avec des textes sombres, profonds, très poétiques. Les influences musicales très diverses de chacun des 3 musiciens ont fortement contribué à créer un son complètement nouveau qui était un peu à contre-courant du son de l'époque aussi. Qui plus est, l'idée de jouer les lignes de basse sur un clavier synthétiseur était clairement du jamais vu, sachant que c'étaient les premiers synthés (et donc que techniquement c'était pas des bêtes de course).

C'est plutôt une interprétation de l’œuvre de Beethoven. :relou:

Certes Mais la complexité mélodique de base reste présente, je doute qu'on retrouve une telle richesse dans les mélodies de Justin Bieber.

[Bigju]

Si on part sur de la définition brute, on part sur un débat philosophique (très intéressant au demeurant, mais du coup fatalement sans issue possible ).

L'art, pour les Grecs anciens, c'était la même chose que la technique. Il n'y avait qu'un seul mot pour désigner les deux : τεχνικός (teknikos, "qui se rapporte à une technique, à l'art, habile") dérivé de τέχνη (teknê, "art, technique"). Ce concept est repris en philo d'ailleurs, donc en soi, le terme "art" (et ses dérivés) est dénué de tout jugement de valeur. Justin Bieber est un artiste, tout comme Led Zep, Jimi Hendrix ou Rihanna.

Ce qui rejoint ceci :


Après, on peut aussi hiérarchiser les différentes formes d'art, comme Serge Gainsbourg l'avait fait avec Guy Béart, en parlant de l'art mineur (la musique qu'il faisait) et l'art majeur (la peinture). Le principe est alors qu'un art dit mineur ne nécessite pas une initiation particulière, contrairement à un art dit majeur. Encore une fois c'est un point de vue, tout autant critiquable qu'un autre, mais qui a selon moi droit de cité dans ce débat.



Je mets un petit bémol là-dessus, Lady Gaga a forgé son personnage indépendamment de la musique, elle aurait tout aussi bien pu être artiste peintre, par contre son art aurait touché nettement moins de gens. Son style est un mix entre David Bowie et Grace Jones (du coup elle n'a pas inventé grand-chose mais a emprunté ses idées). Dans son cas, ça va bien plus loin que sa musique, qui en devient même presque accessoire.

Ça n'enlève rien au fait qu'elle a effectivement une voix superbe, doublé d'une sacrée maîtrise, mais habituellement c'est tellement noyé sous les effets et le "boum-boum" de la mélodie qu'on ne s'en rend même pas compte. Il m'a fallu tomber sur une interview d'elle par Jean-Paul Gaultier, où elle interprète un morceau avec juste un micro et un piano, pour que ça me saute aux oreilles, j'ai été très surprise.

J'avoue avoir quand même du mal à mettre sur le même niveau Justin Bieber et Beethoven, Rihanna et Hendrix ou Tokio Hotel et Iron Maiden. Certes, d'un point de vue neutre ça reste des artistes, c'est-à-dire des gens qui créent quelque chose. Mais leurs créations ne sont pas comparables. Que ce soit en terme de richesse ou de complexité musicale, d'inventivité... Je ne peux pas imaginer le film Orange Mécanique sur fond de Justin Bieber à la place de Beethoven

La musique, comme d'autres formes d'art (peinture, sculpture, poésie... on va pas tous les faire) est supposée toucher son public d'une manière ou d'une autre. Ça peut être par sa beauté fascinante, par sa laideur repoussante, par son côté choquant... Mais ça doit faire écho chez celui qui regarde ou écoute. Or c'est là que le côté subjectif intervient, c'est que la musique va faire écho différemment en chacun de nous. Perso je suis insensible à Tupak Shakur, 2Be3 ou David Guetta. Par contre, vont me faire vibrer des morceaux de Judas Priest, Indochine, Beethoven ou The Doors.

De même, quelqu'un comme toi Bigju, ne va pas apprécier la musique de la même manière que moi : je suis juste amateur de metal, de classique, ou de pop, là où toi tu crées. Donc fatalement la vision ne peut pas être la même, le ressenti non plus.

Bon, tout ça est peut-être un peu décousu, et j'en ai certainement oublié. Mais sujet passionnant en tout cas

Quand j'ai parlé de mettre tout au même niveau sur le topic de la LDJ, on m'a accusé d'avoir une posture. Alors non parce que je pense sincèrement ce que je dis quand je mets Bieber au même niveau que les autres, et quand je place l'affect au dessus de l'analyse. (là dans le contexte c'est paradoxal mais c'est parfaitement naturel dans la vie de tous les jours à l'écoute).

Pour moi tout est véhiculé par l'émotion en musique, quand on est bluffé par la technique de l'un, c'est lié à un sentiment d'admiration, qui reste une émotion d'un même niveau qu'une ado qui admire son poster de Justin.
Et comme tout le monde réagit de façon unique à ce qui nous entoure, j'estime qu'on ne peut pas graduer tout ça pour émettre des comparaisons.

Je ne ressens rien quand j'écoute du Bieber, je suis touché par Life On Mars, mais ça ne me permet pas d'avoir l'impression de me sentir supérieur à quelqu'un qui ne ressentira rien en écoutant LoM mais qui est adorateur de Bieber.

Après je ne renie pas qu'on puisse expliquer pourquoi on aime et pourquoi on déteste quelque chose, c'est même fortement encouragé, j'ai simplement du mal quand on a le réflexe de rejeter toute notion artistique sur ce qu'on aime pas en parlant de "bruit", de "c'est pas de la musique", "c'est du marketing". Ce n'est plus une opinion subjective liée aux goûts, c'est un rejet de ce qu'on ne comprend pas parce que ça ne nous touche pas.

Concernant Gaga, il ne faut pas oublier que la musique est le départ de tout. Comme beaucoup d'artistes médiatisés ou connus, elle fait de la musique parce que c'est quelque chose de viscéral qui est là depuis le plus jeune âge et qui est trop important pour rester au second plan.
Je ne peux pas la mettre sur le même terrain que les actrices de cul qui vont faire une sombre reprise d'une vieille chanson pour se "reconvertir" dans la chanson en quête d'un Eldorado plus glorifiant qu'un quota de pénétrations à la journée.

Quand tu parles du ressenti différent parce que je suis un créateur, je suis aussi un auditeur et un consommateur de musique. Et ça rejoint ce que je disais sur la LDJ quand je parlais de "perdre de l'énergie à détester des musiques qui ne me plaisaient pas", ça a été une vraie libération de ne plus écouter de musique en tant que musicien mais simplement en tant qu'être humain. Je pense que c'est une étape que tous les musiciens se doivent de franchir, parce que justement elle laisse de côté l'analyse en faveur de l'émotion.

Et Gaga a été un élément dans cette étape, justement parce que moi aussi je l'ai découverte surtout dans des version acoustiques au piano, parce que j'étais hermétique au traitement électro de ses morceaux d'album, à cause de pré-conceptions sur justement le travail mis en oeuvre, la technicité, etc...
Je me suis seulement dit à moi même "c'est pas normal, tu aimes ce morceau alors que tout te pousse à le détester, doit y avoir une couille dans le pâté". Et quand j'ai décidé d'assumer une attirance pour cette musique-là, j'ai réécouté Bad Romance en version club d'album et je me suis dit que c'était quand même une bête de chanson, et que je m'étais fait avoir par mes propres excès d'analyse brute, et qu'on m'y reprendrait plus.

Bieber n'aurait pas sa place sur Orange Mécanique tout simplement parce que ce n'est pas adapté ni au message ni à l'intention du réalisateur, de la même façon que je vois mal Moussorgski sur Wrong ou Rubber de Quentin Dupieux. Bieber non plus d'ailleurs.

Comme tu le dis leurs créations ne sont pas comparables, donc ne sont pas mesurables. On parle de recherche et d'inventivité, mais comme je le dis plus haut il y a aussi d'autres valeurs, de spontanéité, de légèreté, de partage, qui correspondent plus à d'autres gens. Elles ne me paraissent pas moins importantes.

[Aulren]

Si tu préfères, je peux parler d'innovation, le fait de faire quelque chose d'inédit, de jamais fait avant, qui se démarque. Par exemple, les Doors ont fait preuve d'une inventivité particulière à l'époque, en mêlant rock et orchestre symphonique (album The Soft Parade). Ce groupe s'est démarqué du courant hippie peace&love de l'époque, en déboulant avec des textes sombres, profonds, très poétiques. Les influences musicales très diverses de chacun des 3 musiciens ont fortement contribué à créer un son complètement nouveau qui était un peu à contre-courant du son de l'époque aussi. Qui plus est, l'idée de jouer les lignes de basse sur un clavier synthétiseur était clairement du jamais vu, sachant que c'étaient les premiers synthés (et donc que techniquement c'était pas des bêtes de course).


Certes Mais la complexité mélodique de base reste présente, je doute qu'on retrouve une telle richesse dans les mélodies de Justin Bieber.

Tu reproches à un livre d'éveil de ne pas avoir l'analyse psychologique ou la réflexion morale et philosophique d'un Tolstoï ?

[Noenga]

Tu reproches à un livre d'éveil de ne pas avoir l'analyse psychologique ou la réflexion morale et philosophique d'un Tolstoï ?

Quel est le rapport ?

[Aulren]

Quel est le rapport ?

Comparer Beiber et Beethoven.

[Noenga]

Tu mets donc Bieber au même niveau que Beethoven ?

[azruqh]

Tu mets donc Bieber au même niveau que Beethoven ?

Et la boucle est bouclée. Joli, bravo Noenga.

[Aulren]

Tu mets donc Bieber au même niveau que Beethoven ?

Je met les deux à aucun niveau, ça n'a rien à voir. Ça n'a pas le même but, publique etc.
Donc tu reproches à un livre d'éveil de ne pas avoir l'analyse psychologique ou la réflexion morale et philosophique d'un Tolstoï.

[azruqh]

Donc tu reproches à un livre d'éveil de ne pas avoir l'analyse psychologique ou la réflexion morale et philosophique d'un Tolstoï.

Quel est le rapport ? :moiaussijeveuxjouer:

[Soleas]

Tout à fait, mais quand c'est systématique c'est quand même bizarre, non ? Je veux dire OK nos gouts évoluent, mais pas toutes les 3 semaines systématiquement en faveur de la musique à la mode, et, surtout en niant avoir aimé (ou plus exactement en les rabaissant au niveau de has been) les hits du mois précédant.

Oui c'est bizarre. Mais tu dois forcer un peu le trait, non ? J'imagine mal une personne qui repart de zéro musicalement tout les mois. Tout le monde doit avoir une chanson "préféré" qui le reste au fil du temps.

Certes Mais la complexité mélodique de base reste présente, je doute qu'on retrouve une telle richesse dans les mélodies de Justin Bieber.

C'est que j'essayais d'expliquer maladroitement: la complexité d'un morceau ne le rend pas meilleur. Beethoven aurait pu travailler 70h par semaine, pondre un truc très riche musicalement et ça aurait pu être nase pour plein de gens. La finalité pour Beethov ou Justin c'est du bruit qui les caractérise et qu'ils espèrent apprécié par le plus grand monde.

En fait j'vais citer Bigju parce que c'est ce que je pense aussi:

Je comprends la démarche d'innover, de pas donner aux gens ce qu'ils attendent, etc... c'est comme ça que je vois les choses à mon humble parcours, mais je préfère la considérer comme un sacerdoce plutôt que comme un dogme qu'on devrait mettre absolument sur un piédestal.

[Aulren]

Quel est le rapport ? :moiaussijeveuxjouer:

Comparer Beiber et Beethoven. :infiniteloop:

[Noenga]

Je met les deux à aucun niveau, ça n'a rien à voir. Ça n'a pas le même but, public etc.

Bah voilà, tu réponds toi-même à la question que tu me poses.

Donc tu reproches à un livre d'éveil de ne pas avoir l'analyse psychologique ou la réflexion morale et philosophique d'un Tolstoï.

Non, car les deux n'ont pas le même but ni le même public. Je n'irai pas mettre La Peau de Chagrin de Balzac entre les mains de mon (futur) gamin dès qu'il saura lire, je vais déjà commencer par Petit Ours Brun

[Aulren]

Bah voilà, tu réponds toi-même à la question que tu me poses.


Non, car les deux n'ont pas le même but ni le même public. Je n'irai pas mettre La Peau de Chagrin de Balzac entre les mains de mon (futur) gamin dès qu'il saura lire, je vais déjà commencer par Petit Ours Brun

Donc ne reproche pas à Beiber son manque de complexité mélodique.

[azruqh]

Comparer Beiber et Beethoven. :infiniteloop:

Mine de rien, on est en train de faire de la dance musique.

[Anton]

Les deux n'ont donc pas pour vocation la musique pour le plus grand nombre sans distinctions de classes ou d'origines ?

[Noenga]

Ah mais je ne lui reproche rien.

[Bigju]

C'est plutôt un bon parallèle puisque si Justin Bieber a du succès c'est simplement parce que l'accès à la musique se tourne de plus en plus vers la jeunesse, et que les jeunes découvrent leur identité musicale et s'émancipent culturellement beaucoup plus tôt.

[Aulren]

Les deux n'ont donc pas pour vocation la musique pour le plus grand nombre sans distinctions de classes ou d'origines ?

Quel rapport ? :DavidGuetta:

[Doniazade]

Beethoven aurait pu travailler 70h par semaine, pondre un truc très riche musicalement et ça aurait pu être nase pour plein de gens.

Mauvais exemple, Beethoven c'est naze

Plus sérieusement, c'est vachement intéressant votre débat, je n'ai ni les compétences ni le temps ni l'énergie de participer, mais c'est fort agréable à lire, continuez comme ça

Et merci Detox de m'avoir redonné envie d'écouter Lady Gaga

[Aulren]

Mauvais exemple, Beethoven c'est naze

Le 1 est pas mal mais les autres c'est trop commercial.

Plus sérieusement, c'est vachement intéressant votre débat, je n'ai ni les compétences ni le temps ni l'énergie de participer, mais c'est fort agréable à lire, continuez comme ça

Et merci Detox de m'avoir redonné envie d'écouter Lady Gaga http://i.imgur.com/F3RtHI7.png

Justement il faut des gens non musiciens pour équilibrer le débat.

[Anton]

Quel rapport ? :DavidGuetta:

Un livre d'éveil s'adresse à un public spécifique : jusqu'à 6 ans à la grosse louche. Pour les enfants, accompagnés par un adulte. Acquisition de connaissances.
Guerre et Paix de Tolstoi édité chez Plomb est une fresque historique romancée, exigeant un prérequis culturel minimum sur de multiples plans (l'adhésion au style d'écriture, au genre développé, à l'histoire Russe, etc). C'est un livre pour adultes.

Les deux s'adressent à un segment précis, qui n'ont pas de rôle commun et ne se rejoignent jamais.


Contrairement à la musique. Bieber s'adresse à tous ceux qui voudront l'aimer, Bitovent s'adresse à tous ceux qui voudront l'aimer.
Se départagent ensuite selon l'ouverture, la culture, l'âge, les penchants de chacun... l'adhésion ou la répulsion.


Aucun rapport donc.

[Bigju]

Justement il faut des gens non musiciens pour équilibrer le débat.

ekOz participe bien, je trouve.

[mescalin]

Après, on peut aussi hiérarchiser les différentes formes d'art, comme Serge Gainsbourg l'avait fait avec Guy Béart, en parlant de l'art mineur (la musique qu'il faisait) et l'art majeur (la peinture). Le principe est alors qu'un art dit mineur ne nécessite pas une initiation particulière, contrairement à un art dit majeur. Encore une fois c'est un point de vue, tout autant critiquable qu'un autre, mais qui a selon moi droit de cité dans ce débat.

Mouais.

Venant d'un peintre raté, je ne vois là que l'expression d'une frustration. Mais Gainsbourg est un bel exemple : il a pillé le registre classique en arrangeant aux gouts des modes, et pourtant quel succès, combien de personnes sont "remuées en-dedans" en écoutant certaines de ses chansons et crient au génie. Alors que son processus créatif avait tout d'un marketing bien ciblé.

[Bigju]

Alors que son processus créatif avait tout d'un marketing bien ciblé.

Finalement comme tout ce qu'on a retenu depuis que musique est accessible à tous.
Beethoven ou Bach ont traversé le temps grâce à une popularité qui, si elle avait été mal gérée de leur vivant ou par la suite, se serait étouffée parmi la horde de compositeurs que le commun des mortels ne connait finalement pas.

[Doniazade]

Justement il faut des gens non musiciens pour équilibrer le débat.

En fait c'est pas la question, j'ai tout de même quelques restes d'une enfance à base de solfège, chorale, piano et danse classique, j'aurais dû me contenter de "ni le temps ni l'énergie".
Juste pour dire que vous avez une audience silencieuse mais attentive

[Bigju]

Juste pour dire que vous avez une audience silencieuse mais attentive

[Aulren]

Un livre d'éveil s'adresse à un public spécifique : jusqu'à 6 ans à la grosse louche. Pour les enfants, accompagnés par un adulte. Acquisition de connaissances.
Guerre et Paix de Tolstoi édité chez Plomb est une fresque historique romancée, exigeant un prérequis culturel minimum sur de multiples plans (l'adhésion au style d'écriture, au genre développé, à l'histoire Russe, etc). C'est un livre pour adultes.
Les deux s'adressent à un segment précis, qui n'ont pas de rôle commun et ne se rejoignent jamais.
Contrairement à la musique. Bieber s'adresse à tous ceux qui voudront l'aimer, Bitovent s'adresse à tous ceux qui voudront l'aimer.
Se départagent ensuite selon l'ouverture, la culture, l'âge, les penchants de chacun... l'adhésion ou la répulsion.
Aucun rapport donc.

Si Bieber se voulait universel il ne remplirait pas ses salles d'ados et il aurait débuter bien plus vieux. Quant à Beethoven on peut parler de l'accueil qu'il a reçu dans ses dernières œuvres malgré l'innovation qu'elle présentaient.

ekOz participe bien, je trouve.

Remarque moi je fais du son mou digne d'un pet alors...