Topic de l'histoire

[Ezechiel]

Bof. Je trouve bien présomptueux de dure aujourd'hui confortablement calés dans nos sièges que "Les occidentaux sont coupables de l'avoir laissé faire."

Y a pourtant relatif consensus à ce propos. Même Churchill dans ses mémoires parle de ça.

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Bof. Je trouve bien présomptueux de dure aujourd'hui confortablement calés dans nos sièges que "Les occidentaux sont coupables de l'avoir laissé faire."

Y a pourtant relatif consensus à ce propos. Même Churchill dans ses mémoires parle de ça.
Ca me fait un peu penser à l'affaire Preynat et au procès de Barbarin. Est ce qu'il est coupable des crimes ? Non. Mais est ce qu'il aurait pu y mettre fin plus tôt ? Peut être.

[Stelteck]

Churchill et consensus ca va rarement ensemble

Mais oui, les alliés ont échoués à bloquer Hitler à temps (c'est à dire avant la guerre et la ruine de l'Europe).

Par contre comme le dit Seymos, c'est un peu facile de faire du whatIf sur ce qu'ils auraient pu faire d'autre. Les alliés n'ont pas échoués par hasard ou pour des raisons simples.

[fycjibe]

Alors qui si on avait laisser les allemands gagner en 14 on se serait pas posé la question.

[Lancelot du lag]

Bof. Je trouve bien présomptueux de dure aujourd'hui confortablement calés dans nos sièges que "Les occidentaux sont coupables de l'avoir laissé faire."

C'est pas totalement faux pour autant.

On à laissé l'Allemagne annexer l'Autriche et après on lui à livré la Tchécoslovaquie pour éviter à tout prix la guerre.

Mais si nos dirigeants voulaient la paix à tout prix c'était le cas aussi de la grande majorité des gens. Il n'y a qu'à voir l'accueil triomphant de Daladier à son retour des accords de Munich.

Personnes avaient envi d'aller ce faire tuer pour les Sudètes....

[Lancelot du lag]

Alors qui si on avait laisser les allemands gagner en 14 on se serait pas posé la question.

Il aurait juste fallu réussir à dégommer un petit caporal pour avoir moins de problème plus tard.

Ou compter sur Deadpool.


Le problème de l'Allemagne en 1918 c'est qu'elle a perdu la guerre sans avoir eu son territoire d'envahi. D'ou toute la théorie du coup de poignard dans le dos etc...

Or l'Allemagne à bien perdu militairement le conflit. Seulement c'était pas forcément visible pour la masse des teutons....

[Nicolus]

Churchill et consensus ca va rarement ensemble

Mais oui, les alliés ont échoués à bloquer Hitler à temps (c'est à dire avant la guerre et la ruine de l'Europe).

Par contre comme le dit Seymos, c'est un peu facile de faire du whatIf sur ce qu'ils auraient pu faire d'autre. Les alliés n'ont pas échoués par hasard ou pour des raisons simples.

Perso pour changer de débat et repartir sur les bonnes bases je vous propose l'autre grand classique :

Le bombardement atomique du japon! Vous avez 2 heures.

[gatsu]

Personnellement je pense que là où les puissances alliées ont merdé c'est avec le traité de Versailles.

Un traité plus équilibré, moins humiliant, conclu dans le respect des anciennes règles du droit de la guerre et des gens aurait peut être pu éviter l'accès d'Hitler au pouvoir en premier lieu.

Bien sûr c'est à mettre avec 20.000 guillemets et c'est toujours facile de réécrire l'histoire mais bon en règle générale, lorsqu'on introduit des notions de morale, d'Etat voyou, d'axe de bien et de mal dans les relations internationales, ça finit rarement bien. Sur ce point les analyses de Carl Schmitt me semblent pertinentes.

Par le traité de Versailles, c'est ce que les vainqueurs ont fait et ça n'a pas été sans conséquence quant à la montée de l'esprit de revanche, du nationalisme exacerbé et tout le bordel.

Enfin, il y aurait eu un esprit de revanche tout de même mais sans doute pas aussi important que si l'Allemagne ne s'était pas sentie complètement humiliée et au rang des accusés dans le cadre de ce traité.

Et pour le coup, c'était quand même plus simple à faire que de stopper Hitler une fois la machine lancée et ce n'est pas comme si des personnages influents et plutôt intelligents avaient pointé du doigt les aspects problématiques du traité de Versailles.

Je précise au passage que je ne dis pas pour autant que ça rend les puissances alliées responsables de la 2nd mais il n'empêche que par le biais du traité, ils ont quand même favorisé l'émergence des conditions qui ont permis l'avènement du nazisme et de tout le bordel.

[Stelteck]

Surtout que bon si vous voulez voir ce qu'est un vrai traité d'homme, il faut prendre le traité de Brest-Litovsk que les pauvres et pacifiques allemands ont négociés avec la Russie un an avant.

[AttilaLeHein]

Enfin, il y aurait eu un esprit de revanche tout de même mais sans doute pas aussi important que si l'Allemagne ne s'était pas sentie complètement humiliée et au rang des accusés dans le cadre de ce traité.

L'Allemagne a déclaré la guerre à la Russie puis la France, a envahi la Belgique au mépris de sa neutralité et y a conduit plusieurs exactions sur la population et utilisait dès le début de la guerre des armes prohibées telles que les lance-flammes et les gaz de combat : elle avait parfaitement sa place sur le banc des accusés.

[Praetor]

Personnellement je pense que là où les puissances alliées ont merdé c'est avec le traité de Versailles.

Bof. La France avait pris cher en 1870 (réparations de guerre énormes qui visaient clairement à handicaper l'économie française pendant des décennies, perte de l'Alsace-Moselle), elle n'a pas viré fanatique génocidaire voulant niquer la Terre entière pour autant.

[AttilaLeHein]

Bof. La France avait pris cher en 1870 (réparations de guerre énormes qui visaient clairement à handicaper l'économie française pendant des décennies, perte de l'Alsace-Moselle), elle n'a pas viré fanatique génocidaire voulant niquer la Terre entière pour autant.

Non, juste les allemands, on reste civilisé nous monsieur.

[Praetor]

On s'est pas posé de question en 45, et ça a mis un terme au pangermanisme.

En 45 les allemands ne pouvaient pas prétendre qu'ils n'avaient pas perdu militairement. Les alliés ont rasé le pays pour bien faire passer le message.

[Lancelot du lag]

L'Allemagne a déclaré la guerre à la Russie puis la France, a envahi la Belgique au mépris de sa neutralité et y a conduit plusieurs exactions sur la population et utilisait dès le début de la guerre des armes prohibées telles que les lance-flammes et les gaz de combat : elle avait parfaitement sa place sur le banc des accusés.

Ce sont toujours les perdants qui sont jugés après une guerre....

[Lancelot du lag]

J'ai pas était assez précis avec mon message.

Je voulais dire que quand des gens sont jugés après un conflit ceux-ci sont toujours du coté des perdant.

Les gagnants ne vont pas se juger eux-même.....

Je n'ai pas voulu dire que les gagnants jugeaient automatiquement les perdants...c'est même plutôt l’exception.

[maldone]

Un petit article qui raconte comment faire des bébés au début du XIXe :



j'aimerai bien trouver ce manuel, ça doit valoir son pesant d'or.

[AttilaLeHein]

Un petit article qui raconte comment faire des bébés au début du XIXe :

https://tof.cx/images/2019/01/17/bfa...3b2cf241c4.jpg

j'aimerai bien trouver ce manuel, ça doit valoir son pesant d'or.

Ah ouais, ça allait loin la préparation des populations à la guerre de revanche contre l'Allemagne.

[Anonyme899]

Personnellement je pense que là où les puissances alliées ont merdé c'est avec le traité de Versailles.

Oui et non. Le traité lui-même est dur mais pas non plus sévère. Ca aurait pu être bien pire pour les Allemands. Ils ont été beaucoup plus dur avec nous en 1871. Faudrait remettre les choses dans le contexte. Du point de vue Français, on a été manséant.


Par contre ce sont les relations publiques des pays et la propagande de parti divers qui vont jouer un énorme role par la suite en exploitant certaines parties du traités. C'est un " traité trop mou dans ce qu’il a de dur et trop dur dans ce qu’il a de mou" (Bainville).

Pour résumer la trait, tel que vu par Clémenceau:

Le principal mérite de cet essai d’une pacification durable est d’avoir cherché, pour la première foi dans l’histoire, les points fermes d’un établissement de justice entre des peuples qui, jusque-là, n’avaient vécu que de violences. Napoléon faisait son Europe à coups de hache. Ses traités, hâtifs, ne duraient guère, mais il prenait soin que, pour un temps, ils ne fussent pas discutés. Soumis à toute critique d’improvisation, le Traité de Versailles ne réussit certainement pas à réaliser les espérances diverses que chacun en avait pu concevoir, ce qui n’est pas pour surprendre. Du moins, dans une Europe disloquée, osa-t-il aborder l’entreprise d’une reconstitution générale (…).
En rencontrant les Allemands à Versailles, nous en étions au lendemain de la Paix de Francfort qui nous avait donné une Europe menacée d’un bouleversement total par la violence germanique […]. Et si notre récente victoire n’avait été que de conquêtes territoriales, qui devaient nous appeler à nouveau sur des champs de bataille pour des guerres de revanche, notre succès eût été tout aussi stérile que les précédents. Ce qu’on pouvait souhaiter de mieux à l’Europe, c’était un vainqueur capable de maîtriser lui-même pour remplacer la force armée par le droit, dans l’équilibre mouvant d’une paix susceptible de durer.

[tompalmer]

Napoléon faisait son Europe à coups de hache. Ses traités, hâtifs, ne duraient guère, mais il prenait soin que, pour un temps, ils ne fussent pas discutés. Soumis à toute critique d’improvisation, le Traité de Versailles ne réussit certainement pas à réaliser les espérances diverses que chacun en avait pu concevoir, ce qui n’est pas pour surprendre. Du moins, dans une Europe disloquée, osa-t-il aborder l’entreprise d’une reconstitution générale (…).

Toujours fascinant de voir comment on mime l'histoire.
Très courant dans les révolutions aussi (rien qu'à voir le nombre de gilets jaunes qui rejouent 1789)

[salakis]

Toujours fascinant de voir comment on mime l'histoire.
Très courant dans les révolutions aussi (rien qu'à voir le nombre de gilets jaunes qui rejouent 1789)

Tu confond une armée régulière et des enfants en crise parce que l'eau du bain n'est pas assez chaude. L'argumentation bancale d'un point de vue historique, soit, mais quitte a faire du hors charte, fais le bien bordel.

[LeLiquid]

En parlant de la révolution française, j'ai lu ça ce matin dans un hors série du monde :

L'article traite de 1789 et de "l'apparition" de la nation.

"C'est dans les années 1770 que la critique du libéralisme économique s'est emparée des murs de la ville sur lesquels sont placardées des affiches incendiaires pour qu'elles soient lus à haute voix. Ainsi celle ou l'on reproche au roi de s'être fait marchand : " Que sous Henri IV, on avait éprouvé une cherté du pain occasionnée par des guerres, mais que dans ce temps on avait un roi ; que, sous Louis XIV, on avait également éprouvé plusieurs autres chertés du pain, produites tantôt par les guerres, tantôt par une disette réelle qui avait pour cause l'intempérie des saisons, mais qu'on avait encore un roi ; qu'au temps présent, on ne pouvait attribuer la cherté du pain ni aux guerres ni à une disette réelle du blé mais qu'on avait point de roi parce que le roi était marchand de blé. " "

[maldone]

Henry IV était déjà un gilet jaune avant l'heure. Il pensait au petit peuple qui meurt de faim. Il voulait que chaque gueux ait sa poule au pot le dimanche.

[LeLiquid]

Henry IV était déjà un gilet jaune avant l'heure. Il pensait au petit peuple qui meurt de faim. Il voulait que chaque gueux ait sa poule au pot le dimanche.

Quelle était la couleur du gilet jaune d'Henri IV ?




(et tu viens de trahir ta véritable allégeance fumier )

[tompalmer]

En fait quand t'étudies la révolution russe ou Française, les acteurs se voient toujours rejouer une révolution précédente (les russes s'identifiaient à la révolution Française et à la commune), les Français se prenaient pour des Romains ..

Et là avec les gilets jaunes, quand tu les vois reprendre le vocable de doléances, de serment du jeu de paume, de constituante, bah c'est le fond scolaire qui remonte.

C'est d'ailleurs comme ça que des vieux mots comme dictature ou Tyrannie, voire démocratie avaient été remis au goût du jour alors qu'ils étaient oubliés en 1789.

En passant "Dictature du prolétariat" avait toujours un sens romain quand le concept est énoncé, mais c'est qu'au 20 ème siècle qu'on a tordu le sens du mot.
Mais à l'origine dans le monde antique : Être Tyran est une charge relativement commune, et la dictature est un état d'exception pour sauver la république.

[maldone]

Moi ce que j'aime dans les révolutions, ce que les révolutionnaires de la première heure se déglinguent entre eux et il y a toujours un mec en fourbe qui récupérè le gâteau par derrière. Parce que les conneries ça va deux secondes, mais un moment faut rétablir l’ordre.

[tompalmer]

T'as l'exemple du Bienno Rosso en Italie début des années 20.

Un député avait écrit "A l'assemblée des singes hurleurs croyaient faire la révolution alors qu'ils attisaient la contre révolution"-> qui annonçait Mussolini en fait.
Donc ouais y'a toujours un retour de balancier, mais si la révolution à provoqué des changement irrémédiables, généralement ils restent. (genre une monarchie absolue après 1790 c'est mort et enterré)

[Uzz]

1939 s'est chargé de rappeler que la paix sans la force n'est qu'une illusion.

L'indifférence à la paix sans la force qui s'accroit annonce les 1939 du futur.

[maldone]

magnifique chapelle de Roger II !

[Pinkipou]

Ca n'apporte pas grand-chose au sujet mais le résultat visuel est assez bluffant.

[Anonyme899]

En passant "Dictature du prolétariat" avait toujours un sens romain quand le concept est énoncé,

Non. Vu que dictateur et dictature sont des terme utilisé durant la révolution pour dénoncer un ennemi de la République.

Blanqui sera le premier à formaliser la dictature du prolétariat. Pour lui c'était la prise du pouvoir par une organisation révolutionnaire (minoritaire, il ne croit pas au génie instantané des travailleurs) par la violence dans le but d'instaurer un ordre où cette minorité révolutionnaire priverait de droit politiques les classes possédantes.

Derrière ça, il y a tout un corollaire de démembrement de l'Etat bourgeois qui aboutira, avec la seconde génération de penseurs socialistes, au démembrement de l'Etat tout court.

On est quand même très loin de la magistrature romaine ou même des dictatures de Sylla et César.

[AttilaLeHein]

Non. Vu que dictateur et dictature sont des terme utilisé durant la révolution pour dénoncer un ennemi de la République.

Blanqui sera le premier à formaliser la dictature du prolétariat. Pour lui c'était la prise du pouvoir par une organisation révolutionnaire (minoritaire, il ne croit pas au génie instantané des travailleurs) par la violence dans le but d'instaurer un ordre où cette minorité révolutionnaire priverait de droit politiques les classes possédantes.

Derrière ça, il y a tout un corollaire de démembrement de l'Etat bourgeois qui aboutira, avec la seconde génération de penseurs socialistes, au démembrement de l'Etat tout court.

Par contre c'est con que ladite seconde génération n'est jamais venue, du coup la première a dut garder tout le pouvoir étatique, pour le bien du peuple bien entendu.