Topic de l'histoire

[lemerou]

En plus le succès des livres de l'historien amateur (dans le mauvais sens du terme) Lorànt Deutsch prouvent le contraire.

[Anon26492]

C'pas de l'histoire, c'est de la fantasy historique. Comme Assassin's Creed. Comme Secret d'Histoire. Etc.

[maldone]

bah c'est déjà pas mal hein, faut pas avoir de trop grosses attente sur les français concernant l'histoire. Tu leur fera jamais lire la méditerranée a l'époque de Philippe II.

[Snakeshit]

bah c'est déjà pas mal hein, faut pas avoir de trop grosses attente sur les humains concernant un domaine que l'on connaît.

Fixed.

[Pelomar]

bah c'est déjà pas mal hein, faut pas avoir de trop grosses attente sur les français concernant l'histoire. Tu leur fera jamais lire la méditerranée a l'époque de Philippe II.

true knows true

[Anon26492]

bah c'est déjà pas mal hein, faut pas avoir de trop grosses attente sur les français concernant l'histoire.

On en revient donc à ce que je dis : le peuple n'en a RAB des débats à la con sur les historiens de garde ou Robespierre.

D'ailleurs en ces temps de mixité, Robespierre sera désormais connu sous le nom de Robeskarim afin d'inclure tous les français.

[Pelomar]

On en revient donc à ce que je dis : le peuple n'en a RAB des débats à la con sur les historiens de garde ou Robespierre.

D'ailleurs en ces temps de mixité, Robespierre sera désormais connu sous le nom de Robeskarim afin d'inclure tous les français.

Pour montrer ses origines marxistes ?

[Anon26492]

You shall not pass, vil tenant de la cishistoire patriarcale blanche, mâle et hétérosexuelle

[maldone]

Globalement tu estimes comment le niveau des Français sur l'histoire mdt, bon, passable ou inquiétant ?

[Teto]

C'pas de l'histoire, c'est de la fantasy historique. Comme Assassin's Creed. Comme Secret d'Histoire. Etc.

Argument faible. Ce n'est pas parce que les gens aiment la fantasy historique qu'ils n'aiment pas la sérieuse.

[Pelomar]

Ah non, Karim, le nom arabe
Pas Boukharine

Sinon c'est vrai que le débat de historiens de garde, même ceux qui s'intéressant à l'Histoire s'en foutent. Y a toujours eu une littérature historique légère, vaguement réactionnaire, qui exalte les héros de notre belle France. Pourquoi pas après tout ? C'est pas comme si on manquait de trucs plus fouillés, et c'est pas comme si les programmes de l'éducation nationale faisait un chapitre sur le fardeau de l'homme civilisé et un autre sur le bien-fondé du massacre des chouans (qui l'avaient quand même bien cherché ).

[Anon26492]

Globalement tu estimes comment le niveau des Français sur l'histoire mdt, bon, passable ou inquiétant ?

Un niveau, c'est relatif, avec quoi le compare-t-on ?
Et bon, passable, je peux comprendre, mais inquiétant, c'est un jugement de valeur...

Chronologiquement, le niveau s'améliore : désormais l'élève ne sait rien, jadis il savait des conneries (pan pan poum poum vive la République et vive la France méchants allemands ! méchants curés !)

Géographiquement, on est moins nul que nos voisins, m'enfin c'est une victoire dans une compétition de biathlon pour aveugles.

Et le tout n'est pas inquiétant du tout.

Argument faible. Ce n'est pas parce que les gens aiment la fantasy historique qu'ils n'aiment pas la sérieuse.

Tut tut.
Ton argument, c'est : ils aiment la fantasy historique donc ils aiment la sérieuse.
Mon argument c'est : Ce n'est pas parce que les gens aiment la fantasy historique qu'ils aiment la sérieuse.

Merci de ne pas inverser les rôles, padawan.

---------- Post added at 13h34 ---------- Previous post was at 13h30 ----------

Regardez-donc ce topic. C'est le topic de l'Histoire sur un forum au niveau intellectuel plus élevé que la moyenne (c'est dire le niveau ailleurs.)
Et on a quoi ?

Poc poc le bouclier
Poum poum le fusil
Vroum vroum le tank
Piou Piou l'avion

[Teto]

Tut tut.
Ton argument, c'est : ils aiment la fantasy historique donc ils aiment la sérieuse.
Mon argument c'est : Ce n'est pas parce que les gens aiment la fantasy historique qu'ils aiment la sérieuse.

Merci de ne pas inverser les rôles, padawan.

Et merci de me lire correctement. Je n'ai pas dit qu'ils aimaient la sérieuse parce qu'ils aimaient la fantasy. Non, vraiment relis bien, tu comprendras. Allez je t'aide en te paraphrasant : Ce n'est pas parce que les gens aiment la fantasy historique qu'ils n'aiment pas la sérieuse. corollaire : ça ne veut pas dire non plus qu'ils l'aiment forcément... Tu saisis la subtilité ?

[Anon26492]

Tu saisis la subtilité ?

C'est toi qui a du mal.
Voici l’enchaînement :

En plus le succès des livres de l'historien amateur (dans le mauvais sens du terme) Lorànt Deutsch prouvent le contraire.

Soit : Ils aiment la fantasy historique donc ils aiment la sérieuse. Prouve.

C'pas de l'histoire, c'est de la fantasy historique. Comme Assassin's Creed. Comme Secret d'Histoire. Etc.

Soit : Ce n'est pas parce que les gens aiment la fantasy historique qu'ils aiment la sérieuse. Ce n'est pas une preuve.

Argument faible. Ce n'est pas parce que les gens aiment la fantasy historique qu'ils n'aiment pas la sérieuse.

Soit : ah oui en fait ça prouve rien lol.
Tu le dis toi même : ça ne veut pas dire non plus qu'ils l'aiment forcément


Tu vas le relire, et tu reviens t'excuser. Merci.

[Molina]

Bonjour les geeks, j'ai une question sur la guerre froide :

J'avais vu un docu de gaucho (de vrai, avec des poils sous les bras) qui expliquait toute la politique étrangère des U.S pendant la guerre froide. Ils expliquaient deux choses : Déjà que les U.S c'est des méchants qui se sont amusés à faire la guerre à tout le tiers monde et à tous les révolutionnaires du globe, mais surtout que l'U.R.S.S était beaucoup moins impliqué dans la vie internationale excepté dans les pays de l'Est et été quasiment isolationniste. Aucune volonté de la part des russes d'exporter la révolution.

Bref, c'est vrai, c'est faux ?

Enfin, ils ont cité Gorbatchev expliquant que la chute de l'URSS n'était pas dû à Reagan, ni même à des difficultés internes mais simplement à l'incident () de Tchernobyl. Vrai, Faux ? Et j'ai un peu de mal à voir en quoi cet accident à pu faire sombrer tout un pays si l'URSS n'était pas fragilisée par des difficultés politiques, économiques et sociales.

[Pelomar]

Bonjour les geeks, j'ai une question sur la guerre froide :

J'avais vu un docu de gaucho (de vrai, avec des poils sous les bras) qui expliquait toute la politique étrangère des U.S pendant la guerre froide. Ils expliquaient deux choses : Déjà que les U.S c'est des méchants qui se sont amusés à faire la guerre à tout le tiers monde et à tous les révolutionnaires du globe, mais surtout que l'U.R.S.S était beaucoup moins impliqué dans la vie internationale excepté dans les pays de l'Est et été quasiment isolationniste. Aucune volonté de la part des russes d'exporter la révolution.

Bref, c'est vrai, c'est faux ?

Enfin, ils ont cité Gorbatchev expliquant que la chute de l'URSS n'était pas dû à Reagan, ni même à des difficultés internes mais simplement à l'incident () de Tchernobyl. Vrai, Faux ? Et j'ai un peu de mal à voir en quoi cet accident à pu faire sombrer tout un pays si l'URSS n'était pas fragilisée par des difficultés politiques, économiques et sociales.

Vu le ton de ta question, j'ai comme dans l'idée que t'as déjà ton avis sur la réponse.

[Molina]

Vu le ton de ta question, j'ai comme dans l'idée que t'as déjà ton avis sur la réponse.

Ben si tu veux c'était un docu de 4h30 heures en trois parties qui fait passer les U.S pour des fils de pute. Mais.... Il y avait des infos très intéressantes, et des théories dont j'ai envie de connaitre la pertinence. Par exemple, ils expliquaient que contrairement à ce qu'on a appris à l'école, l'URSS n'était pas vraiment un pays de puissance égal aux U.S, mais que cela arrangeait les américains pour faire ce qu'ils voulaient.



https://www.youtube.com/watch?v=gcAqoPIYj8M (Si tu as du temps, c'est long).

[Anon26492]

C'est juste idiot de parler de "la guerre froide" sans chronologie.
La situation n'est pas du tout la même en 1950 ou en 1980 par exemple.

[Molina]

C'est juste idiot de parler de "la guerre froide" sans chronologie.
La situation n'est pas du tout la même en 1950 ou en 1980 par exemple.

J'en sais fichtrement rien. Le docu fait comme s'il y avait un continuum entre la fin de la WWII et maintenant. D'ailleurs, pour eux, c'était quasiment acté dès Yalta que Staline pourrait faire mumuse avec l'Europe de l'est et chez lui, pendant que les anglais et surtout les américains pouvaient faire ce qu'ils voulaient dans le reste du monde.

[Teto]

C'est toi qui a du mal.
Voici l’enchaînement :



Soit : Ils aiment la fantasy historique donc ils aiment la sérieuse. Prouve.

Dommage ce n'est pas moi qui l'ai dit. Ne te contente pas de lire le texte, mais aussi de regarder le pseudo de celui qui écrit.

Soit : Ce n'est pas parce que les gens aiment la fantasy historique qu'ils aiment la sérieuse. Ce n'est pas une preuve.

Ça non plus je ne l'ai pas dit. Essaye encore une fois.

Tu vas le relire, et tu reviens t'excuser. Merci.

Tu parles pour toi, non ?

Je vais remettre les choses dans l'ordre, tu as l'air d'avoir du mal cet après-midi. Quelqu'un dit quelque chose, affirmation à laquelle tu réponds. Je dis que cet argument est faible, et je fais plus que toi d'habitude, en expliquant pourquoi je dis que l'argument est faible. Et là tu mélanges ma réponse avec les arguments de @lemerou pour essayer de me faire dire quelque chose que j'ai jamais dit. Heu...non ?

Je dis juste que l'argument "gens aiment la fantasy historique = n'aiment pas la sérieuse" est faible, fallacieux et réducteur. Prouve moi que j'ai tort ?

Edit : Je viens de te relire, et tu ne l'as pas dit textuellement. My bad.

[Anon26492]

Molina :
Donc tu as ta réponse : aucun intérêt.


Teto : tu n'es pas francophone de naissance non ? Tu préfères qu'on parle dans ta langue ?
Parce que tu dis que l'argument est faible tout en démontrant ensuite qu'il est fort... c'est quand même problematique... et pour finir tu essayes de m'imposer un argument que je n'ai jamais employé...

Edit : Je viens de te relire, et tu ne l'as pas dit textuellement. My bad.

Ni textuellement, ni contextuellement, ni paratextuellement, ni soustextuellement.
On peut tout à fait aimer les deux.

[Teto]

Teto : tu n'es pas francophone de naissance non ? Tu préfères qu'on parle dans ta langue ?
Non parce que tu dis que l'argument est faible tout en démontrant ensuite qu'il est fort... c'est quand même problematique.

Heu non. Bon, j'arrête là, t'as pas envie de comprendre, visiblement.

Ah, autre chose, pendant que j'y suis :

Regardez-donc ce topic. C'est le topic de l'Histoire sur un forum au niveau intellectuel plus élevé que la moyenne (c'est dire le niveau ailleurs.)
Et on a quoi ?

Poc poc le bouclier
Poum poum le fusil
Vroum vroum le tank
Piou Piou l'avion

Puisque tu te dis prof, si tu veux que le ton du topic change, viens mettre de temps en temps des liens que tu trouves intéressant, plutôt que d'intervenir en balançant des interjections monosyllabiques et en concluant systématiquement que personne n'aime la vraie histoire, ou plutôt, celle qui t'intéresse toi. Arrête de prendre les gens pour des padawans (euphémisme) et fais des interventions qui ne sont pas que sarcasmes et condescendance, le topic y gagnera.

[Anon26492]

Puisque tu te dis prof, si tu veux que le ton du topic change, viens mettre de temps en temps des liens que tu trouves intéressant

Il n'y a quasiment rien d’intéressant sur internet en la matière.
Les bonnes revues n'ont pas de site, etc.
L'histoire est totalement à la ramasse niveau 2.0.

Alors t'as des trucs sympa (souvent sur reddit, askhistory), mais bon, c'est assez anecdotique.

Plus globalement, il y a une certaine impossibilité d'un topic sur l'histoire, qui ne peut qu'être superficiel... tout simplement parce que même un prof agrégé tout frais n'aura qu'une connaissance très lacunaire de 80% des sujets... un topic de l'histoire est nécessairement plus proche de Lorànt Deutsch que de Braudel.

ou plutôt, celle qui t'intéresse toi.

Encore une hallucination. Je n'ai jamais dit que l'histoire chiante m’intéressait.
Franchement, t'as des tas de domaines historiques qui sont chiants à mourir. Une majorité même. Tout le monde ne peut pas faire ses recherches sur des sujets kikools, il faut bien que certains se tapent les amphores.

On voit bien là cette espèce de société hédoniste du plaisir, où tout doit être une passion intéressante. Protip : les passionnés d'histoire trouvent souvent la réalité des études assez choquante.

---------- Post added at 16h07 ---------- Previous post was at 15h28 ----------

Plus généralement, sur la difficulté de discuter d'histoire sur internet :

Prenons comme point de départ la question de Molina.

Cette dernière se base sur un documentaire de 4h30. Avant d'y répondre en détail, il faudrait regarder ce documentaire. Alors certes, ici on a une durée extrême, mais l'histoire se consomme généralement via des documentaires, des livres... et même un article d'une revue sérieuse peut dépasser les dix pages... au delà du problème temporel, il y a des difficultés à trouver l'objet du délit. Un canard qui poserait une question sur un article paru dans tel revue, encore faudrait-il trouver la dite revue... qui bien souvent ne sera pas dispo sur internet.

Ensuite, l'histoire, c'est compliqué. En l’occurrence, toujours la question de Molina, je faisais remarquer que la situation variait selon les années, et qu'au fond ce qu'il en disait pouvait avoir plus ou moins de sens selon la date considérée. Il faudrait alors découper la guerre froide en périodes (avec les difficultés que cela recouvre), puis analyser le bien fondé pour chacune de ces périodes. On part sur une réponse de deux cent lignes, ce qui est assez pénible sur un forum.

L'histoire, c'est compliqué, et en plus il faut une très bonne base d'histoire factuelle pour vraiment commencer à vraiment parler d'histoire. Cela pose une double difficulté, la première étant que ton interlocuteur doit connaître les événements, grands (par exemple ici Yalta) et moins grands (la crise irano-sovietique serait un élément de réponse intéressant, mais mal connu), les concepts (la doctrine Truman par exemple), et, plus difficile encore, avoir une excellence appréhension de la chronologie (le carambolage chronologique étant l'une des grandes méthodes des escrocs historisants)...

Bref, si je devais résumer tout cela de manière un peu bling :
- en histoire, il est très facile de poser une question complexe
- en histoire, il y a très peu de réponses simples

La conjonction des deux rend le medium forum peu adapté, au delà du partage dans la bonne humeur d'infos et d'images du temps passé.

[sabrovitch]

Poc poc le bouclier
Poum poum le fusil
Vroum vroum le tank
Piou Piou l'avion

Y'a pas que Tompalmer sur ce topic hein.
Mais c'est vrai que sur le net, à part Wikipédia (que Mdt hait, à tort ou à raison vous voyez), y'a pas grand chose.

[eKaps]

Tiens puisque ça parlait de revues, vous auriez quelques titres à me conseiller ? Ceux de l'OP me semblent très

Poc poc le bouclier
Poum poum le fusil
Vroum vroum le tank
Piou Piou l'avion

[tompalmer]

Enfin, ils ont cité Gorbatchev expliquant que la chute de l'URSS n'était pas dû à Reagan, ni même à des difficultés internes mais simplement à l'incident () de Tchernobyl. Vrai, Faux ? Et j'ai un peu de mal à voir en quoi cet accident à pu faire sombrer tout un pays si l'URSS n'était pas fragilisée par des difficultés politiques, économiques et sociales.

Comme dit Mdt plus haut, méfie toi des réponses simples. Pour ce sujet précis tu dois bien avoir une demi douzaine de causes, le facteur numéro 1 étant un problème de sous.

---------- Post added at 18h54 ---------- Previous post was at 18h51 ----------

Tiens puisque ça parlait de revues, vous auriez quelques titres à me conseiller ? Ceux de l'OP me semblent très

Poc poc le bouclier
Poum poum le fusil
Vroum vroum le tank
Piou Piou l'avion

Faut quand même arrêter de confondre histoire bataille et histoire militaire. Ceci dit faudra que je rénove encore cet OP, et que d'autres conseillent des bouquins aussi.
En fait je pense que je vais seulement mettre les essentiels, et le reste e fera par questions

[Anon26492]

(que Mdt hait, à tort ou à raison vous voyez)

Pas du tout

[Pelomar]

Faut quand même arrêter de confondre histoire bataille et histoire militaire. Ceci dit faudra que je rénove encore cet OP, et que d'autres conseillent des bouquins aussi.
En fait je pense que je vais seulement mettre les essentiels, et le reste e fera par questions

Bah l'histoire bataille c'est une branche de l'histoire militaire quoi, on est quand même dans le même domaine.

[sabrovitch]

Pas du tout

Ah je croyais t'avoir vu dire ça pourtant.

---------- Post added at 19h07 ---------- Previous post was at 19h07 ----------

Bah l'histoire bataille c'est une branche de l'histoire militaire quoi, on est quand même dans le même domaine.

Et c'est la partie la plus chiante de l'histoire militaire (qui n'est pas la partie la plus intéressante de l'Histoire déjà).

[Anon26492]

Ah je croyais t'avoir vu dire ça pourtant.

Je suis très critique envers Wikipedia. J'aime pas la mentalité Wikipedia. Ça reste une source d'information passionnante. Et j'adore lire les pages de discussion.