Topic de l'histoire

[salakis]

"Chapitre 1 : La conception de ducon"

[Casimir]

J’ai reçu ça ce matin :
https://images.epagine.fr/942/9782035975942_1_75.jpg

Je sens que je vais bien rigoler.

Encore le mythe comme quoi le Traité de Versailles a été horriblement dur et injuste alors qu'il n'a pas été au contraire, assez stricte envers l'Allemagne.

[ducon]

Un livre avec un titre en haut.
En vrai, il déborde de la France (Vercingétorix n’était pas français) mais bon.

[Seymos]

Encore le mythe comme quoi le Traité de Versailles a été horriblement dur et injuste alors qu'il n'a pas été au contraire, assez stricte envers l'Allemagne.

This.

- - - Mise à jour - - -

Un livre avec un titre en haut.
En vrai, il déborde de la France (Vercingétorix n’était pas français) mais bon.

Le traité de Versailles ne fait pas partie que de l'histoire de France, mais bien de celle du monde... La France n'y ait qu'un des nombreux intervenants.

En plus y a pas un mais des traités de Versailles, avec des conséquences diverses.

Moi j'aurais plutôt choisi le 14 juillet 1789 comme date la plus désastreuse

[Anonyme220825]

"Chapitre 1 : La conception de ducon"

[ducon]

"Chapitre 1 : La conception de ducon"

Ben non, je n’étais pas né (comme le poisson) avant notre ère.
Heureusement qu’on est sur le fil de l’histoire.

[AttilaLeHein]

Encore le mythe comme quoi le Traité de Versailles a été horriblement dur et injuste alors qu'il n'a pas été au contraire, assez stricte envers l'Allemagne.

C'est surtout qu'il aurait fallu que les signataires aient la volonté de le faire appliquer en cas de non-respect: si les bataillons de B1 bis et S35 (avec les Spitfires anglais) s'étaient massés à la frontière allemande dès que le moustachu a remilitarisé la Rhur, il aurait moins été chaud pour le commencer son Anschluss.

[tompalmer]

Encore le mythe comme quoi le Traité de Versailles a été horriblement dur et injuste alors qu'il n'a pas été au contraire, assez stricte envers l'Allemagne.

Ouais enfin y'a mille interprétations possibles, si ça avait été plus stricte ça aurait pu être pire aussi.

[LeLiquid]

C'est surtout le non du congrès US qui rend le tout un peu vide. Avec les américains à la SDN, la sécurité collective c'était autre chose.


(il me semble qu'il y avait aussi une alliance défensive bilatérale avec la France de prévue mais impossible de retrouver ça..)

[AttilaLeHein]

C'est surtout le non du congrès US qui rend le tout un peu vide. Avec les américains à la SDN, la sécurité collective c'était autre chose.


(il me semble qu'il y avait aussi une alliance défensive bilatérale avec la France de prévue mais impossible de retrouver ça..)

Je me souviens avoir lu que la France voulait diviser l'Allemagne en plusieurs pays (comme ça a été fait avec l'Autriche-Hongrie et l'empire ottoman) et que l'UK et les USA ne voulaient pas (les premiers pour éviter d'avoir une France hégémonique en Europe continentale et les seconds pour pouvoir faire du business avec l'Allemagne), et que pour convaincre le gouvernement français d'abandonner ses plans de démantèlement de l'Allemagne, le président américain Wilson leur a promis de faire voter la ratification d'un traité d'alliance militaire pour que les USA interviennent automatiquement si l'Allemagne menaçait la France, mais une fois de retour aux USA, le congrès lui a fait un gros lolno, c'est ce qui a poussé la France à se chercher des alliés en Europe de l'Est, d'abord en appuyant les Blancs lors de la guerre civile russe, puis en signant une alliance avec la Pologne.

[tompalmer]

C'est a peu près ça même si y'a eu 12 000 péripéties comme on peut s'en douter. (notamment qu'une alliance avec Staline a aussi été envisagée mais annihilée par les Anglais, si bien que le pacte germano soviétique peut être largement vu comme un choix contraint, faute d'alliance en occident)

Par contre faut pas exagérer, Clémenceau voulait juste créer une sorte de république du Rhin qui ferait tampon mais personne n'a acheté l'idée.
Il s'agissait pas d'une capitulation sans condition de la part de l'Allemagne, donc briser l'unité Allemande qui était déja assez forte était complètement hors de question.

D'ailleurs l'idée de l'unification Allemande précède 1871, si on comprend pas ça on pourrait se dire que revenir sur une allemagne éclatée ne coûterait pas grand chose, mais la population était majoritairement pour, si ce n'est en bavière, car ce sont des allemands chelous

[Praetor]

L'idée d'une unité allemande s'est répandue pendant les guerres révolutionnaires et napoléoniennes. En voyant la nation française hégémonique leur rouler dessus, les allemands se sont dit qu'ils pourraient faire pareil s'ils n'étaient pas divisés. En fin de compte tout ça c'est la faute des français

La Bavière c'est parce qu'ils penchaient du coté autrichien. Culturellement (Alpes), linguistiquement (Niederdeutsch vs. Hochdeutsch) et religieusement (catholiques vs. luthériens) les bavarois sont plus proches des autrichiens que des prussiens.

[tompalmer]

Et avant qu'on me pointe qu'effectivement cela a été fait en autriche Hongrie et pour l'Empire Ottoman :

C'est parce que L'Allemagne ne rentrait pas dans la définition de l'auto détermination de Wilson. (voir les 14 points)

Il n'y avait pas de différences ethniques en Allemagne, alors que l'Autriche hongrie et l'Empire Ottoman souffrait de fortes pressions séparatistes ethniques / religieuse)

C'est d'ailleurs pour ça que l'Allemagne a tout de même perdu Memel (lithuanie), la Prusse orientale (pologne), et l'Alsace-Moselle évidemment, même si ce territoire est revenu surtout par revenchisme.

[Jarec]

Il aurait fallu effectivement se foutre de l'avis des américains et faire éclater l'Allemagne comme le préconisait Bainville.
C'est à dire en plusieurs royaume (Bavière, Saxe, Prusse, etc), ça aurait changer la face de l'europe et donc du monde.

[Pitagor]

Il aurait fallu effectivement se foutre de l'avis des américains et faire éclater l'Allemagne comme le préconisait Bainville.
C'est à dire en plusieurs royaume (Bavière, Saxe, Prusse, etc), ça aurait changer la face de l'europe et donc du monde.

Bof. Les alliés auraient été incapables de tenir le pays qui serait aussitôt parti en révolution. Y aurait eu encore plus de morts allemands mais toujours une Allemagne, après on aurait peut-être évité le petit caporal (et aussi deux trois autres bricoles).

[tompalmer]

Le problème avec le traité de Versailles, c'est qu'en fait il était pas mal.

- Pas punir trop l'Allemagne (territorialement) se justifiait
- Les dettes de guerres étaient certes énormes mais c'est un truc qui se faisait à l'époque (voyez ce petit historique c'est bien résumé)
- Les clauses militaires sont pas choquantes non plus
- Retirer les colonies de l'Allemagne était pas non plus une énorme perte

Le seul vrai problème c'était de mettre toute la responsabilité sur l'Allemagne, ce qui est est jamais très bon. Même si c'est symbolique ça fait mal.


Derrière ça a merdé sur des trucs qu'on pouvait pas prévoir en faisant le traité :
- La crise économique
- L'application sans souplesse des sanctions économiques
- La non application des sanctions militaires

Donc voilà, je pense pas qu'Hitler était inéluctable dans le traité, c'est dans l'application que ça a vraiment péché.


Enfin dernier point :

- Ce sont plutôt les Anglais qui voulaient une Allemagne sur pied pour le business, parce qu'on était dans un mouvement plus libre échangiste (les protectionnistes/industriels étaient pour briser l'Allemagne qui leur avait fait tant de concurrence)

- Les USA eux, voulaient une Allemagne qui tienne debout pour faire rempart contre le communisme, car ce petit évènement dont on ne parle jamais a pas mal frappé Wilson


Bref : Tu peux faire réécrire le traité de Versailles 50 fois, t'aura 50 fois le même résultat parce que c'est un traité de compromis avec un équilibre quasi parfait.

[Casimir]

Il s'agissait pas d'une capitulation sans condition de la part de l'Allemagne, donc briser l'unité Allemande qui était déja assez forte était complètement hors de questio

Heu si c'était une capitulation sans condition,l'allemagne était archi finis. D'ailleurs c'est un autre mythe pour critiquer le traité de Versailles, de dire que le territoire allemand étaient inviolés donc que les conditions étaient trop lourdes pour l'Allemagne. En réalité, les français auraient pu(et du) parader a Berlin début 19, les armées allemandes se débandaient et se rendaient en masse.

On aurait du ne jamais accepter l'alliance avec les Usa ( qui n'ont strictement servi a rien dans ce conflit) ,envahir et recréer la Confédération du Rhin .


Sinon les pires décisions de la France dans son histoire je firai:

-les mauvais choix diplomatiques de Charles VIII en Italie (on aurait pu avoir Naples Française).

-Louis XIV qui provoque l'europe en annexant les Pays Bas Espagnol en préambule de la Guerre de Sucession d'Espagne( on aurait pu avoir un empire Bourbon gigantesque).

-La guerre de 7 ans dans sa globalité,la flotte française n'est pas prete,il n'y a pas assez de soldats au Canada et Vaudreil est un fdp incompétent( on aurait pu garder un empire américain)

-Louis XVI qui n'envoie pas l'armée éradiquer les parisiens en juillet 89. On aurait pu éviter d'avoir cette funeste révolution

[Aghora]

-Louis XVI qui n'envoie pas l'armée éradiquer les parisiens en juillet 89. On aurait pu éviter d'avoir cette funeste révolution

En effet, vive le Roy !

[tompalmer]

J'ai pas dit le contraire, mais de fait l'Allemagne a préservé un minimum de capital de négociation et la question de la reprise des combats est revenue pendant les discussions.

Quand bien même, on a vu que les alliés n'auraient pas trouvé ça acceptable, on fait pas ce qu'on veut en diplomatie

[Pitagor]

Le seul vrai problème c'était de mettre toute la responsabilité sur l'Allemagne, ce qui est est jamais très bon. Même si c'est symbolique ça fait mal.

Le seul vrai problème c'est le mythe du coup de poignard dans le dos et c'est de fabrication 100% allemande. Si les dirigeants politiques et militaires allemands n'avaient pas trouvé commode de chouiner comme quoi ils n'avaient pas vraiment perdu, le traité de Versailles et les indemnités de guerre n'auraient pas été un problème en Allemagne. Il aurait peut-être effectivement été nécessaire de défiler à Berlin pour montrer l'ampleur de la défaite allemande.

[Seymos]

Surtout qu'à partir de août 1918, les Alliés roulent sur les Allemands qui n'ont plus rien à leur opposer.

En revanche, il ne faut pas minimiser le rôle US dans cette fin de guerre, déjà parce que si les Alliés ont tenu c'est en partie grâce aux ressources financières et naturelles US, mais aussi parce que sans les troupes US, le début de l'année 1918 aurait pu très mal se passer pour les Alliés avec l'apport des troupes de l"Est côté allemand. Et ce jusqu'en avril mai.

Une fois la machine US en marche, la défaite allemande était inéluctable, même si cette dernière n'aura finalement pas été employée à fond : il me semble que les prévisions pour le début 1919 c'était 2 ou 3 millions d'hommes supplémentaires.

[gougnaf]

En revanche, il ne faut pas minimiser le rôle US dans cette fin de guerre

Et ne pas oublier le Canada.

[Pikar]

Les allemands se sont entêté par la suite à se créer leur crise économique.
Ils payaient les ouvriers du Rhin à faire grève pour éviter que la France ne profite de l'industrie rhénane. Tu payes des gars pour ne rien produire. Cela ne donne rien de bon.

[tompalmer]

Alors que maintenant on se venge en mutualisant des dettes que nous creusons allègrement

[Praetor]

Tu payes des gars pour ne rien produire. Cela ne donne rien de bon.

Salaud d'ultralibéral capitaliste, tu veux que les chômeurs crèvent la bouche ouverte c'est ça?

[maldone]

Alors que maintenant on se venge en mutualisant des dettes que nous creusons allègrement

Y a mieux a faire

[Stelteck]

Après l'allemagne c'est grand, parader dans berlin n'aurait peut être pas été une partie de plaisir.

Je veux dire, après 1871 et la déroute des armées Francaises, il y a eu les révoltes en France, la commune, la guerre civile.

Il y aurait pu y avoir un truc similaire en allemagne en 1918/1919 en cas de prolongation du conflit qui aurait bien fait traîner les choses et aux conséquences imprévisibles.

[Casimir]

Surtout qu'à partir de août 1918, les Alliés roulent sur les Allemands qui n'ont plus rien à leur opposer.

En revanche, il ne faut pas minimiser le rôle US dans cette fin de guerre, déjà parce que si les Alliés ont tenu c'est en partie grâce aux ressources financières et naturelles US, mais aussi parce que sans les troupes US, le début de l'année 1918 aurait pu très mal se passer pour les Alliés avec l'apport des troupes de l"Est côté allemand. Et ce jusqu'en avril mai.

Une fois la machine US en marche, la défaite allemande était inéluctable, même si cette dernière n'aura finalement pas été employée à fond : il me semble que les prévisions pour le début 1919 c'était 2 ou 3 millions d'hommes supplémentaires.

Je maintiens que les USA n'ont eu aucun role décisifs. Ils ne sont pas intervenus dans la défense de la Marne en 18, seulement lors de la contre attaque. Hors l'armée allemande étaient déja condamnés a ce moment la. De plus les troupes américaines étaient équipés entièrement par les français,armés par les français,dirigés par les français. C'étaient juste de la chair a canon,t'aurais remplacés les américains par des Chinois c'étaient pareil.


Quand a l'apport financiers et naturels, je le nie pas mais c'est peanuts comparés a d'autres pays, et la encore,rien de décisif.

[Sigps220]

Je maintiens que les USA n'ont eu aucun role décisifs. Ils ne sont pas intervenus dans la défense de la Marne en 18, seulement lors de la contre attaque. Hors l'armée allemande étaient déja condamnés a ce moment la. De plus les troupes américaines étaient équipés entièrement par les français,armés par les français,dirigés par les français. C'étaient juste de la chair a canon,t'aurais remplacés les américains par des Chinois c'étaient pareil.


Quand a l'apport financiers et naturels, je le nie pas mais c'est peanuts comparés a d'autres pays, et la encore,rien de décisif.

Rien que le fait de pouvoir compter sur des bras en plus c'est un point important. Les pertes ont été nombreuses et les unités d'infanterie sont quand même bien réduites après 4 ans de guerre et pas mal de perte. Certes, les forces US sont modestes à l'été 1918, mais rien que le fait de savoir que tu as de la réserve c'est un point positif qui permet d'aller de l'avant.

[Aghora]

Hein?
Ils n'étaient pas au chômage, ils travaillaient dans les usines du Rhin. Ils étaient payé pour faire grève et faire en sorte que les ouvriers Allemands ne produisent pas pour la France

Non mais c'était juste un troll qui n'a rien à voir avec le schmilblick, il peut pas s'empêcher de faire ça, laisse.