Topic de l'histoire

**Nelfe** · 21/03/2019, 11h35

Envoyé par Seymos

J'en sais foutre rien. C'est bizarre que les dossiers n'aient pas été mis en ligne. C'est peut être dû au temps de traitement.

Possible, j'en ai aucune idée. Apparemment certains officiers sont recensés mais que pour les unités de la Garde.
Tant pis, quand j'aurais le temps j'écrirais un mail ou j'appellerais Vincennes pour demander une copie numérisée de son dossier complet.

**Agano** · 21/03/2019, 11h58

C'est le boulot que j'aurais dû faire si j'avais été pris

**Nelfe** · 21/03/2019, 13h53

Envoyé par Agano

C'est le boulot que j'aurais dû faire si j'avais été pris

Et ça aurait été plus pratique pour chopper le dossier de mon aïeul

.

- - - Mise à jour - - -

J'ai une partie de ma réponse, le fond concernant les officiers napoléoniens est indisponible car en cours de numérisation (avec un tas d'autres). J'espère qu'on l'aura en ligne prochainement.

**Anonyme899** · 21/03/2019, 14h58

Envoyé par Seymos

En 1940, l'Angleterre est absolument seule face à l'Allemagne, vu que l'URSS est alliée du Reich

Et pourtant elle tient. Grâce à l'aide américaine justement

C'est pour ça que le rôle des USA est central dans la victoire. Ce sont les moyens matériels américains qui ont permis la victoire, car ce sont eux qui ont soutenu l'ensemble des belligérants.

Ouais mais au fond, les british gagnent parce qu'ils sont aidés par les USA, ou bien les allemands perdent parce qu'ils sont aidé par les Italiens?

**Max Pictave** · 21/03/2019, 15h14

Envoyé par Agano

C'est le boulot que j'aurais dû faire si j'avais été pris

Les archéologues peuvent occuper un poste d'archiviste ?

Flefounet : Ils sont aidés par les Français qui supprime 50% de l'aviation allemande pendant qu'ils font camping sur les plages de Dunkerque

**Agano** · 21/03/2019, 15h21

Envoyé par Max Pictave

Les archéologues peuvent occuper un poste d'archiviste ?

Y'avait un poste d'officier historien

A Saint-Cyr et tout le pataqès, pour bosser à Vincennes où Châtellerault avec le grade de lieutenant je crois. Seymos m'avait même coaché et déniché des infos, mais j'ai jamais eu de réponses. Pourtant j'avais le profil et j'étais grave motivé, même avec les classes.

Après je sais pas si les sushis mènent toujours à ça mais j'ai un collègue (ex-collègue maintenant) qui en avait tellement plein le cul qu'il s'est engagé, et qui sera bientôt chef de char Leclerc dans je ne sais plus quel régiment de cuirassiers, il termine sa formation au printemps

**Max Pictave** · 21/03/2019, 15h29

Envoyé par Agano

Y'avait un poste d'officier historien

A Saint-Cyr et tout le pataqès, pour bosser à Vincennes où Châtellerault avec le grade de lieutenant je crois. Seymos m'avait même coaché et déniché des infos, mais j'ai jamais eu de réponses. Pourtant j'avais le profil et j'étais grave motivé, même avec les classes.

Après je sais pas si les sushis mènent toujours à ça mais j'ai un collègue (ex-collègue maintenant) qui en avait tellement plein le cul qu'il s'est engagé, et qui sera bientôt chef de char Leclerc dans je ne sais plus quel régiment de cuirassiers, il termine sa formation au printemps

Ah mince, ça serait le pied pour toi ce poste

.

Sinon, tu peux toujours tenter St-Maixent

.

**Praetor** · 21/03/2019, 15h45

Envoyé par Flefounet

Ouais mais au fond, les british gagnent parce qu'ils sont aidés par les USA, ou bien les allemands perdent parce qu'ils sont aidé par les Italiens?

On ne donne pas assez de crédit aux italiens. Un pays qui se suicide et sacrifie son prestige millénaire (l'Empire Romain ce n'était pas rien) pour emmener l'Allemagne dans la tombe mérite notre plus grand respect.

**AttilaLeHein** · 21/03/2019, 16h12

Envoyé par Praetor

On ne donne pas assez de crédit aux italiens. Un pays qui se suicide et sacrifie son prestige millénaire (l'Empire Romain ce n'était pas rien) pour emmener l'Allemagne dans la tombe mérite notre plus grand respect.

Ils le mériteraient si c'était volontaire.

**Cedski** · 21/03/2019, 16h33

Enfin le prestige était quand même fortement éventé déjà.

Le meilleur reste la guerre contre l'Autriche. Les gars enchainent les défaites mais récupère la Vénétie. Good job guys !

Notez, encore un truc involontaire.

**Pinkipou** · 21/03/2019, 16h48

Je sais pas si les Soviétiques de 1943 disposaient de beaucoup de matériels US mais en tout cas ils avaient plein de petits pions avec des numéros dessus.

**LeLiquid** · 21/03/2019, 17h07

Quel est l’Intérêt ? Avoir plus de souplesse ? Vaut mieux avoir 3 petits trucs que 2 gros trucs ?

**Jaycie** · 21/03/2019, 17h08

Dire qu'on en a plus que l'ennemi.

Un concours de bite quoi.

**Anonyme899** · 21/03/2019, 17h21

Envoyé par Seymos

En vrai oui. La tactique c'est comme un tabouret. Avec 2 pieds c'est pas stable.

Avec un gros pied c'est très stable.

**Stelteck** · 21/03/2019, 18h58

Les divisions soviétiques étaient toujours en sous effectifs. Elles n'étaient que très rarement renforcées (et il fallait être une division d'élite ayant accomplis un exploit pour le mériter, enfin d'ailleurs moins le mériter qu'attirer l'attention et donc se voir octroyer des facilités).

Elles étaient souvent à moitié de l'effectif théorique. (Ce qui leur donnait un tier de l'effectif d'une division allemande moyenne).

Les divisions combattaient jusqu'à n'être plus bonne à rien, puis les survivants étaient cannibalisés par les divisions voisines, les commandants les plus futés récupérant la part de lion.

L'union soviétique préférait largement créer des unités neuves avec les nouvelles recrues.

Côté allemand c'était géré différemment.

**Cedski** · 21/03/2019, 19h03

C'est pas un peu con au niveau de la dillution de l'expérience des combats ???

**SNOC XUA TROM** · 21/03/2019, 20h19

Envoyé par Praetor

On ne donne pas assez de crédit aux italiens. Un pays qui se suicide et sacrifie son prestige millénaire (l'Empire Romain ce n'était pas rien) pour emmener l'Allemagne dans la tombe mérite notre plus grand respect.

En parlant d'italien, je viens de voir qu'il y avait un film italien complet sur youtube et qui a comme théâtre la bataille d'El Alamein.
Le film est de 2002.

**AttilaLeHein** · 22/03/2019, 10h19

Envoyé par Stelteck

Les divisions combattaient jusqu'à n'être plus bonne à rien, puis les survivants étaient cannibalisés par les divisions voisines, les commandants les plus futés récupérant la part de lion.

L'union soviétique préférait largement créer des unités neuves avec les nouvelles recrues.

C'était pas comme ça qu'étaient aussi gérées les divisions de l'Union pendant la guerre de sécession ?

**maldone** · 23/03/2019, 21h05

Envoyé par Nelfe

Halp les canards : quelqu'un sait (surtout Seymos vu que ça concerne les archives militaires) si il est prévu que Mémoire des Hommes mette en jour en ligne les fiches des officiers napoléoniens ? Pour le moment ça se limite aux sous-officiers et homme du rang, pour avoir le dossier complet d'un officier faut passer par Vincennes et tout le tintouin. Or un de mes ancêtres était capitaine dans un régiment d'infanterie, j'aimerais en savoir un peu plus.

Regarde toujours dans le "martinien".

**Sigps220** · 25/03/2019, 13h19

Coin les canards, j'aurai besoin de vos conseils. J'ai un de mes grands-parents qui a combattu pendant la seconde guerre mondiale, il a eu son moment d'action puisqu'il a obtenu l'Ordre du mérite pour ses actions.
Il n'a jamais voulu parler de sa vie militaire et n'a jamais parlé que de sa vie comme prisonnier de guerre. Concernant sa vie militaire il disait que s'il n'avait pas eu de distinction c'est que ce qu'il n'avait rien fait d'important et donc ne méritait pas d'être raconté.

Malheureusement, il a obtenu "sa médaille" trop tard et n'était plus vraiment cohérent, son récit était trop décousu.

Du coup, je voudrais retrouver l'histoire et reconstituer ce récit, mais je n'ai que peu d'éléments. J'ai l'impression que beaucoup de choses ont été numérisées pour le 1er conflit mondial mais beaucoup moins sur le suivant.

Je suis parvenu a retrouver son unité via les publications de prisonniers de guerre qui sont en lignes sur Gallica, l'unité serait le 623ème R.P. Mais je me demande même si ce numéro est fiable :
- Google me renvoi très peu d'éléments sur un 623ème Régiment de Pionnier, et un 623 pionnier Colonial apparaît également, sauf qu'il était de l'Ouest de la France et pas militaire de carrières, donc une troupe coloniale me paraît surprenante
- Il a disait avoir servi dans les blindés et qu'il utilisait des blindes identiques à ceux de la première guerre mondiale. Je n'arrive pas à trouver de ressources sur le 623ème R.P. mais je ne vois pas comment articuler régiment de pionnier (on parlerait maintenant de génie) et blindés.

L'un de vous saurait s'il est possible de récupérer le journal de marche d'une unité pendant la campagne de France en 1940 ? Il n'était que 2nde classe, mais si je comprends bien le journal recense l'ensemble des actions de l'unité.

**Nelfe** · 25/03/2019, 13h29

Hélas mémoiredeshommes ne recense que les JMO de la 1ère GM pour le moment.

**Sigps220** · 25/03/2019, 13h37

Je continue de creuser, et je pense être tombé sur un homonyme au 623ème Pionnier. Je viens de comprendre comment fonctionne les listes de prisonnier publiée, il y a la date de naissance après le nom.

J'ai "retrouvé" mon grand-père dans la liste du 24 avril 1941 (la vache plus d'un an pour publier son nom, je n'ose pas imaginer l'état de ma grand-mère) : 2è classe, 271 RI. Mais la liste donne des compléments dont je ne trouve pas signification : St. VIIIC, quelqu'un sait à quoi cela fait référence ?

**Lancelot du lag** · 25/03/2019, 13h59

Envoyé par Seymos

La tactique c'est comme un tabouret. Avec 2 pieds c'est pas stable.

Merci pour ma nouvelle signature Seymos!

**vf1000f24** · 25/03/2019, 14h02

Envoyé par Sigps220

Je continue de creuser, et je pense être tombé sur un homonyme au 623ème Pionnier. Je viens de comprendre comment fonctionne les listes de prisonnier publiée, il y a la date de naissance après le nom.

J'ai "retrouvé" mon grand-père dans la liste du 24 avril 1941 (la vache plus d'un an pour publier son nom, je n'ose pas imaginer l'état de ma grand-mère) : 2è classe, 271 RI. Mais la liste donne des compléments dont je ne trouve pas signification : St. VIIIC, quelqu'un sait à quoi cela fait référence ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stalag_VIII_C

la vie là bas:

https://prisonniers-de-guerre.fr/le-...camp-de-sagan/

il y a même un site sur trip avisor...

https://www.tripadvisor.fr/LocationP...tern_Pola.html

et un livre écrit par un breton rescapé:

https://www.librest.com/livres/un-pa...1f6f7a26a9e958

**bigoud1** · 25/03/2019, 14h16

Envoyé par Sigps220

(la vache plus d'un an pour publier son nom, je n'ose pas imaginer l'état de ma grand-mère)

Enceinte ?

**Sigps220** · 25/03/2019, 15h32

Envoyé par bigoud1

Enceinte ?

Presque, elle a accouché de son premier fils début 1940

Envoyé par Seymos

Ça me semble plus logique. Pour faire simple, il y a très peu de régiments du génie en 1939, mais ce sont de très gros régiments qui appuient des corps d'armée. Donc il n'y a pas de 623e régiments de pionniers (d'ailleurs cette appellation n'existe pas en France). Éventuellement on pourrait penser à régiment de pontonniers, mais ils n'existent plus depuis l'empire...

Le 271e RI est il me semble un régiment de réservistes mobilisés à partir soit du 71e RI soit du 171e RI. Il correspond à la réserve du régiment d'active.

Oui c'est ce que j'ai vu et cela me semble assez cohérent, le 271ème était basé au Mans ce qui colle avec la localisation géographique du papy !
C'est pas le régiment le plus connu, du coup il y a assez peu de ressources disponibles sur Internet, mais a priori la division était en Belgique et a même avancé jusqu'en Hollande.

Par contre, le Stalag indiqué dans le recueil des prisonniers me surprend car il avait toujours indiqué que son Stalag était a proximité de Nuremberg. Soit l'information du recueil n'est pas juste (a priori rien ne permet de le dire, mais c'est une hypothèse), soit il a été déplacé pendant ses années de captivité.

Mais du coup, pour les blindés, ça colle avec un RI ? Il y avait des groupes de blindés dans les RI, au niveau appui ou reconnaissance ?
Faudrait que je me trouve un ordre du bataille ou quelque chose qui s'en approche.

**Lancelot du lag** · 25/03/2019, 17h20

Je le remet là.
http://niehorster.org/

Après il n'y a pas tout non plus.

**vf1000f24** · 25/03/2019, 18h12

Envoyé par Sigps220

Presque, elle a accouché de son premier fils début 1940

Oui c'est ce que j'ai vu et cela me semble assez cohérent, le 271ème était basé au Mans ce qui colle avec la localisation géographique du papy !
C'est pas le régiment le plus connu, du coup il y a assez peu de ressources disponibles sur Internet, mais a priori la division était en Belgique et a même avancé jusqu'en Hollande.

Par contre, le Stalag indiqué dans le recueil des prisonniers me surprend car il avait toujours indiqué que son Stalag était a proximité de Nuremberg. Soit l'information du recueil n'est pas juste (a priori rien ne permet de le dire, mais c'est une hypothèse), soit il a été déplacé pendant ses années de captivité.

Mais du coup, pour les blindés, ça colle avec un RI ? Il y avait des groupes de blindés dans les RI, au niveau appui ou reconnaissance ?
Faudrait que je me trouve un ordre du bataille ou quelque chose qui s'en approche.

Pour ce qui est du stalag VIIIC tu peux peut être regarder par ici http://stalagviii-genealogie.xooit.e...identifier.htm

et là

https://www.icrc.org/fr/doc/assets/f...er/c_g2_po.pdf

SCOOP: je viens de regarder, par curiosité quels étaient les stalags autour de Nuremberg où furent enfermés les français. Il n'y en a qu'UN qui colle et c'est le stalag XIIIC. Il est possible, sinon probable, que ton grand père soit effectivement passé par ce stalag et qu'une faute de frappe ait transformé le X en V...

https://fr.wikipedia.org/wiki/Stalag_XIII-C

Edit: c'est le lieu des aventures de Papa Schultz...

https://www.uncommon-travel-germany.com/stalag_13.html

**Sieyes** · 25/03/2019, 18h56

Envoyé par Seymos

Ça me semble plus logique. Pour faire simple, il y a très peu de régiments du génie en 1939, mais ce sont de très gros régiments qui appuient des corps d'armée. Donc il n'y a pas de 623e régiments de pionniers (d'ailleurs cette appellation n'existe pas en France). Éventuellement on pourrait penser à régiment de pontonniers, mais ils n'existent plus depuis l'empire...

Le 271e RI est il me semble un régiment de réservistes mobilisés à partir soit du 71e RI soit du 171e RI. Il correspond à la réserve du régiment d'active.

Alors si il existe bien des régiments de pionnier , ils sont numérotés de 400à 630 à peu près . Le 623 est le régiment de pionnier du 23e CA qui était placé en résèrve général , et qui était un des 2 corps à n'avoir aucune grande unités sous son commandement . Il l'agissait d'un régiment colonial , mais rappelons que les unités coloniales étaient mixte sur la provenance du recrutement . Les pionniers sont des unités d'infanterie et non du génie , même si dans la pratique leurs tâches correspondent à une formation du génie . Les régiments du génie sont des régiments spécialisés ( déstruction , passerelles , abris souterrains etc .). Je n'ai rien trouvé sur l'emploi du 623e , ni sur le fait qu'il ait combattu sur FT .

**Sieyes** · 25/03/2019, 19h20

http://www.atf40.fr/atf40/ listes des régiments de pionniers . La série des 600 est celle des régiments rattachés aux corps d'armé ( 623 avec le 23eme corps etc) . Sinon y'a wikipédia .
de ce que je vois , ça avais surtout l'air d'être des régiments de mecs pas trop aptes au combat qu'on enrégimentait pour faire office de régiment mains d'oeuvre . Ceci dit il est fort probable qu'ils aient eu à se battre avec la débacle , les unités de réserve (donc le 23eCA) ayant été envoyé dans le combat en catastrophe , les généraux utilisaient tout ce qu'il passait sous la mains . Cependant , c'est étonnant qu'il ait eu a combattre sur renaut FT , même si en soit pas impossible . Il en restait un nombre assez considerable en service en 1940 , pour tout un tas d'usage . Outre ceux des bataillons de chars attendant du matos plus récent , il y'en avait en compagnies autonomes contre parachutistes , ou même en sections autonomes en défense d'aérodrome , ou bien encore même à Paris pour du maintient de l'ordre ( pas pour la légitime défense

)etc etc . Donc un usage de circonstance n'est pas impossible .
de plus le fait qu'il ait été positionné dans l'ouest loin du front avant la "bataille" fait sens puisque c'était un régiment de formation récente , les troupes devaient surement encore se préparer loin du front . Bien sûr tout cela n'est que mon hypothèse .

edit : et ces régiments ont disparus avec la débacle , ils sont donc peu connus !

Discussion: Topic de l'histoire

Outils de la discussion

Règles de messages