Topic de l'histoire

[Praetor]

Ça valait le coup. Faire chier les anglais ça n'a pas de prix.

Nous sommes bien d'accord camarade cheminot. Pour tout le reste il y a Mastercard.

Puis qui nous aurait libérer pendant la 2e GM sans ça ? Ha non, j'oubliais, on s'est libérés tout seuls.

A force de retourner sa veste la France a fini dans le camp des vainqueurs. On a élevé l'opportunisme au rang d'art

[LeLiquid]

Nous sommes bien d'accord camarade cheminot. Pour tout le reste il y a Mastercard.

Sinon parler de ça me fait repenser à un article de Guerre et Histoire sur la perception des gens en fonction de leur nationalité sur "c'est majoritairement grâce à qui que les alliés ont gagnés la 2e GM ?", ça bougeait pas mal en fonction de la nationalité interrogée.

Selon vous, quel pays a été le plus décisif ? La GB ? Les USA ? L'URSS ? La réponse D : La Chine ?)

[Praetor]

Selon vous, quel pays a été le plus décisif ? La GB ? Les USA ? L'URSS ? La réponse D : La Chine ?)

L'Italie. Ils ont fait un "inside job" magnifique, en étant un vrai boulet pour l'Allemagne. Avec des alliés pareil pas besoin d’ennemis.
Et le Japon. Si ces idiots n'avaient pas attaqué Pearl Harbor, Roosevelt n'aurait pas eu de prétexte pour aller défoncer tout le monde.
Sans oublier l'Allemagne, sans qui rien n'aurait été possible.

[Anonyme899]

C'était pas un problème de développement l'Algérie, mais de cohérence. On a voulu faire une colonie de peuplement en gardant les indigènes. Faut vraiment être français pour s'imaginer que ça va fonctionner

Bugeaud ... sort de ce corps

[SNOC XUA TROM]

Puis qui nous aurait libérer pendant la 2e GM sans ça ? Ha non, j'oubliais, on s'est libérés tout seuls.
https://i.makeagif.com/media/10-13-2015/T-8Rp5.gif

C'est la rue qui a libéré la France

Remember un grand penseur.

[Agano]

Et le Japon. Si ces idiots n'avaient pas attaqué Pearl Harbor, Roosevelt n'aurait pas eu de prétexte pour aller défoncer tout le monde.
Sans oublier l'Allemagne, sans qui rien n'aurait été possible.

C'était pas si idiot que ça, c'était la moins mauvaise solution prise au moment où il fallait la prendre parce qu'en attendant plus, la remontée en puissance américaine aurait rendu le conflit beaucoup plus dur pour eux. Encore plus que ça l'a déjà été, je veux dire.

[Anonyme899]

Justement Bugeaud ne voulait pas d'une colonie de peuplement

Il l'a bien fait comprendre aux indigènes avec ses colonnes.

[Anonyme899]

Ça reste un militaire : il ne fait pas ce qu'il veut mais ce qu'on lui demande de faire.

C'était le XIXème, autre temps, autres moeurs.

[gatsu]

:xd:


Sinon parler de ça me fait repenser à un article de guerre et histoire sur la perception des gens en fonction de leur nationalité sur "c'est majoritairement grâce à qui que les alliés ont gagnés la 2e gm ?", ça bougeait pas mal en fonction de la nationalité interrogée.

Selon vous, quel pays a été le plus décisif ? La gb ? Les usa ? L'urss ? La réponse d : La chine ?)

urss

[Nicolus]

L'URSS aurait-elle tenue sans l'aide américaine ?

Difficile à dire de façon tranchée, mais en tous cas les chiffres en materiel fourni donnent quand même le vertige.

- - - Mise à jour - - -

L'URSS aurait-elle tenue sans l'aide américaine ?

Difficile à dire de façon tranchée, mais en tous cas les chiffres en materiel fourni donnent quand même le vertige.

[LeLiquid]

De mémoire, c'était surtout des trucs "annexes". Genre camions, radio, rations. Il me semble aussi qu'ils filaient du carburant.

Et j'invoque la jurisprudence Tom Palmer :

Si sur tout un continent t'as pas de quoi nourrir 200 000 hommes y'a un problème quand même

Du coup, oui elle aurait tenu sans soucis.

[SNOC XUA TROM]

L'URSS aurait-elle tenue sans l'aide américaine ?

Et sans le Normandie-Niemen !

[LeLiquid]

Il prend tout au premier degré. Belle mentalité.


Sinon, question, elle est pas encore en partie hippomobile au début de la guerre ? Même si il me semble que l'armée rouge est déjà bien mécanisé au début de la guerre.


J'ai trouvé ma réponse :

"L'artillerie de l'Armée Rouge s'est développée parallèlement : au moment de l'attaque allemande, les troupes vont disposer de 67 335 canons et mortiers, plus 24 158 mortiers de 50 mm. Si le matériel de tir est complet à l'intérieur des régions frontières, le matériel de traction fait défaut ; les besoins sont seulement satisfaits à 20,5 %, et l'on doit utiliser des tracteurs agricoles, mais cet apport est insuffisant; dans les unités d'artillerie, la moitié environ des canons est tirée par des chevaux."

(ça vaut ce que ça vaut, ça sort d'un forum )

[LeLiquid]

Chevaux.


Puis j'imagine que la logistique est plus simple lorsque tu es sur la défensive non ? Sans compter que le prêt bail américain semble encore "léger" en 41.

Est ce que Moscou tombait sans aide américaine ? J'ai des doutes.

Est ce que l'URSS pouvait mener ses grandes offensives par la suite sans aide américaine ? Probablement pas.


Enfin ça reste l'avis d'un con.

[SNOC XUA TROM]

Dans ce livre :


vous avez un chapitre consacrer à l'aide américaine aux alliés.

[gatsu]

L'URSS aurait-elle tenue sans l'aide américaine ?

Pas suffisamment expert pour me prononcer là dessus, j'ai davantage lu de littérature spécifique côté axe qu'allié et les seuls bouquins que j'ai lu sur tous les protagonistes sont des ouvrages généralistes du genre de celui de Liddell Hart.

Après, comme ça à brûle pour point et en ma qualité d'expert CPC, je dirais que l'URSS aurait eu de bien plus grandes difficultés mais elle aurait tenue quand même, à un prix en hommes encore plus exorbitant mais elle aurait tenue.

Du reste, la question initiale étant qui a le plus contribué, je maintiens mon choix même si l'URSS n'aurait pas tenu sans l'aide US parce qu'ils se sont quand même tapés le gros du boulot en fixant au moins 2/3 de l'armée allemande, la majorité des divisions blindées et des troupes d'élite, etc. et ils ont payé un tribut très lourd (terre brulée, pertes humaines).

Donc bon pour moi le pays qui envoie ses troupes au casse pipe et qui paye le prix du sang et des larmes sur son territoire en retenant la majeure partie de l'armée d'en face, ça reste celui qui contribue le plus qu'il est tenu ou non sans l'aide logistique d'un allié.

Après, voilà, la première partie de la réponse est entachée d'incompétence et la seconde de subjectivité bref, l'expertise mossieur

[Catel]

A moi ! A moi !

Selon moi la contribution majeure des USA à la victoire contre l'Allemagne, c'est l'opération Pointblank, la guerre aérienne d'attrition qu'ils ont menée de juin 1943 à avril 1944.

Ca et les combats aériens en URSS ont donné la supériorité aérienne aux Alliés, facteur le plus décisif de victoire de cette guerre. La Luftwaffe, qui a perdu 5000 avions au 1er semestre 44, fut privée de ses pilotes expérimentés (puis de carburant avec l'offensive sur Ploesti) et réduite à défendre le ciel du Reich. En Normandie, mais aussi en Biélorussie, en juin, il ne restait plus grand monde...

[maldone]

L'angleterre a perdu les états unis cela ne l'a pas handicapé tant que cela pour les guerres napoléoniennes.

Sinon la très bonne performance des prussiens pendant la guerre de 7 ans fait qu'ils seront hyper confiant et arrogants quand viendra leur tour d'affronter Napoléon, et comment dire.......

La bataille de Iena est épique. Pendant que Napoléon et le gros de l'armée Francaise écrase une portion de l'armée prusienne (En pensant que c'est l'armée prussienne principale),

le gros de l'armée prussienne est en fait bien plus au nord et tombe sur le corps isolée de l'armée Francaise commandé par Davoux et se prend malgré tout une raclée alors qu'il est 3 contre 1. Wooot.

Heureusement que Davout est davout et qu'en face l'ennemi est incompétent sinon c'était la destruction assuré du corps d'arme français.

L'erreur vient du chef d'état major. Berthier qui donne des ordres vague à bernadotte et à davout. D'où le fait que davout est seul pendant que bernadotte est dans la nature.

Napeleon qui ne partage sa stratégie avec aucun des chef de corps d'armée, se contentant de les faire diriger d'un point à un autre, en ignorant la vision stratégie du champ.

[Bah]

Ah tiens à propos des chevaux j'ai lu un truc assez étonnant de la part d'un soldat allemand sur le mur de l'atlantique en juin 44. Il dit que ce qui l'a le plus frappé c'est pas la quantité de bateaux, d'hommes ou de matériel, c'est que les alliés avaient débarqué sans aucun chevaux. Alors que eux ils avaient partout des types dont le job c'était de gérer les canassons.

[Bah]

Le mec disait que ça lui paraissait quasi impossible et c'est là qu'il a compris l'ampleur de ce qui leur arrivait sur la tronche. C'est assez intéressant que ce soit des considérations d'intendance qui lui fasse comprendre le tableau.

[LeLiquid]

Dans ce livre :
https://www.actualite-litteraire.com...l/55209704.gif

vous avez un chapitre consacrer à l'aide américaine aux alliés.

Merci pour le rappel ! J'ai le bouquin mais j'ai pas regardé dedans hier.. (j'ai regardé dans un autre, en vain).

Du coup je viens de retrouver le chapitre consacré aux livraisons américaines. Je vous recopie le paragraphe qui va bien :


" Les livraisons américaines de matériels militaires décollent vraiment au dernier trimestre de 1942. Auparavant, elles concernent essentiellement l'armée britannique, qui sent déjà la différence, en matière de munitions et de chars, à El Alamein en novembre 1942.
En revanche, l'armée rouge ne leur doit rien pour sa victoire devant Moscou, en décembre 1941, et très peu pour celle de Stalingrad. A partir du début 1943, l'armée française reconstitue en Afrique à 100% avec du matériel prêt bail."


Je crois que c'est sans équivoque.


(au total, les brit recevront 68% de l'aide us contre 26% pour les russes)

[LeLiquid]

Tu demandais si l'URSS tenait sans l'aide américaine. Pas si elle balayait l'armée allemande en 44 45.

Une fois que l'opération Fall blau echoue, c'est la fin des haricots pour les teutoboches.

[SNOC XUA TROM]

Merci pour le rappel ! J'ai le bouquin mais j'ai pas regardé dedans hier.. (j'ai regardé dans un autre, en vain).

Du coup je viens de retrouver le chapitre consacré aux livraisons américaines. Je vous recopie le paragraphe qui va bien :


" Les livraisons américaines de matériels militaires décollent vraiment au dernier trimestre de 1942. Auparavant, elles concernent essentiellement l'armée britannique, qui sent déjà la différence, en matière de munitions et de chars, à El Alamein en novembre 1942.
En revanche, l'armée rouge ne leur doit rien pour sa victoire devant Moscou, en décembre 1941, et très peu pour celle de Stalingrad. A partir du début 1943, l'armée française reconstitue en Afrique à 100% avec du matériel prêt bail."


Je crois que c'est sans équivoque.


(au total, les brit recevront 68% de l'aide us contre 26% pour les russes)

Il y a même les chiffres de livraison (voiture, camion, char, train, avions, etc...), je l'ai regardé hier soir.

[LeLiquid]

La question de base était qui a joué le rôle majeur dans la victoire contre les Allemands.

L'URSS clouée sur la ligne Moscou-Stalingrad-Bakou aurait eu le plus grand mal à jouer le rôle qu'elle a joué dans la défaite allemande.

D'ailleurs après Stalingrad, ce qui permet à au groupe d'armée allemand de s'échapper du Caucase et donc de poursuivre le combat, c'est le fait que les Russes ne peuvent pas relancer l'action immédiatement en direction de la mer d'Azov pour couper la ligne de repli allemande.

Les grandes opérations d'encerclement et de destruction des armées allemandes qui auront lieu dans les années 44-45 seront justement permises par la motorisation progressive de l'armée rouge grâce aux camions américains.

Les Allemands avaient d'ailleurs attaqué en direction de la Volga pour couper l'aide alliée qui transitait par la Volga et sa ligne de chemin de fer.

Quand un canard a dit que l'URSS avait eu le plus grand rôle, tu lui as demander si elle aurait tenu sans les americains.

J'y peux rien si tu poses les mauvaises questions.

Bien sur que les offensives soviétiques auraient été compliqués/retardés/ impossibles. C'est d'ailleurs exactement ce que je dis dans mon premier post.

Toujours est il que la seule chance de victoire allemande passe par la chute de l'URSS. A partir du moment ou les allemands échouent ils sont condamnés à plus ou moins long terme.

[LeLiquid]

En revanche je suis d'accord avec toi pour l angleterre.
C'est pourquoi je la placerai en tête avec l URSS. Mais avec l urss a terre, est ce que les anglo saxons n'auraient pas négocier une paix de compromis ?

Et surtout, est ce que l'Angleterre aurait tenu sans aide americaine ?

[Stelteck]

Le gros problème des allemands pendant la seconde guerre mondiale c'est le pétrole, et le pétrole il était dans le caucase.

Il n'y a pas de pétrole à moscou.

Après, l'union soviétique aurait pu s'effondrer par troubles internes mais pour cela il aurait fallu une allemagne ayant une politique appuyant et soutenant les nationalistes locaux, prète à créer et soutenir de bonne foi des états indépendants en ukraine, dans les pays baltes, dans le caucase, en pologne de l'est.

L'allemagne de la première guerre mondiale aurait pu le faire par exemple, pas une allemagne nazi qui considère la population locale comme des esclaves, oublie de nourrir les prisonniers de guerre, et se vautre dans les crimes de guerre dès le premier jour des combats.

[LeLiquid]

Sans front a l'Est, je me demande vraiment si les anglo saxons auraient persévérer..

Du coup heureusement que l urss tient. Seul.

#DialogueDeSourd

[LeLiquid]

Être avec les anglais, c'est être seul. Et tu le sais.


Puis l'Angleterre n'était pas seul en 40. Elle avait son plus efficace allié :

La manche.

[Balin]

Dans ce livre :
https://www.actualite-litteraire.com...l/55209704.gif

vous avez un chapitre consacrer à l'aide américaine aux alliés.

Ça vaut le coup ce bouquin?

[Nelfe]

Halp les canards : quelqu'un sait (surtout Seymos vu que ça concerne les archives militaires) si il est prévu que Mémoire des Hommes mette en jour en ligne les fiches des officiers napoléoniens ? Pour le moment ça se limite aux sous-officiers et homme du rang, pour avoir le dossier complet d'un officier faut passer par Vincennes et tout le tintouin. Or un de mes ancêtres était capitaine dans un régiment d'infanterie, j'aimerais en savoir un peu plus.