Topic de l'histoire

[jeanba]

Sa situation en Chine au 20ième siècle avec ses seigneurs de la guerre et ses militaires qui changent de camps comme de chemise me fait penser à la Syrie actuelle, mais en cent fois plus gros.

ça m'a fait penser à warhammer1940 : "En Chine, il n'y a que la guerre"

Spoiler Alert!

où l'on aurait remplacé les figurines par de vrais humains parce que c'était moins cher

[AttilaLeHein]

J'ai l'impression que le bouquin de jeanba relativise le récit : gentils nationalistes contre méchants communistes.

Apparemment Tchang Kai Tchek était aussi un gros tas de merde.

Et c'est un livre anglo saxon.

Il me semblait que c'est admis que Tchang Kai Tchek était un connard autoritaire, les années de "Terreur Blanche" à Taïwan n'auraient pas existé sinon.

[tompalmer]

J'en profite pour vous montrer ces docus (Vous reconnaitrez la patte derrière les animations)


Celui sur la russie est pas mal non plus

[jeanba]

J'ai l'impression que le bouquin de jeanba relativise le récit : gentils nationalistes contre méchants communistes.

Apparemment Tchang Kai Tchek était aussi un gros tas de merde.

Et c'est un livre anglo saxon.

Tout est relatif ...
A part pendant les années Reagan (où tout ennemi du communisme était un gars sympa), les américains ont toujours été critiques envers Tchang

[SNOC XUA TROM]

[Cedski]

J'ai l'impression que le bouquin de jeanba relativise le récit : gentils nationalistes contre méchants communistes.

Apparemment Tchang Kai Tchek était aussi un gros tas de merde.

Et c'est un livre anglo saxon.

Il me semble que c'était quand même relativement établi...

[tompalmer]

Ce lundi dans l'émission éco sur France Q

Emission très interessante sur les sanctions économiques : En fait le sous thème du jour était pour expliquer le blocus continental de Napoléon.

Bon évidemment c'est assez connu dans les grandes lignes, mais quand c'est un économiste historien qui te l'explique ça remet le truc au centre. (et pour le coup c'est l'élement central pour comprendre la partie Napoléon de 1805 à la fin de l'empire)

Je refais le topo : Evidemment comme l'UK finançait toutes les coalitions, et qu'on pouvait pas trop aller les taper, le but du jeu était de faire le siège.
Napoléon interdit donc à toute l'Europe de commercer avec l'UK, qui fournit la plupart des biens coloniaux (Café, tabac, coton, sucre)
Et évidemment personne n'applique le truc, c'est une passoire, les Russes finissent par commercer ouvertement avec les Anglais, Napoléon les envahis et on connait le résultat.

Les enseignements :

1) Napoléon a probablement perdu son ambition d'Empire Européen en 1713 et 1763, car avoir un pied sur le continent Américain changerait pas mal de choses.
2) L'Angleterre faisait des marges tellement folles (notamment grâce au coton filé mécaniquement) que les contrebandiers avaient des moyens considérables.
3) C'est souvent dans ces moments qu'on invente des substituts (ici la chicorée et le sucre de betterave côté Français, + le développement de la laine et de la soie)
4) Finalement le blocus a surtout pénalisé les continentaux, et surtout les pays sous le joug Français qui allégeaient le sort de ceux-ci.

En fait c'est très dense, très interessant, y'a des anecdotes sur les méthodes de fou des contrebandiers ...
Je préfère vous filer le lien pour écouter directement

[LaVaBo]

Napoléon entre 1713 et 1763, je doute qu'il ait eu tant que ca la fibre européenne.

Putain, on parle du XVIIIe siècle, et moi en 2019 à Paris je n'ai toujours pas la fibre...

[LeLiquid]

4) Finalement le blocus a surtout pénalisé les continentaux, et surtout les pays sous le joug Français qui allégeaient le sort de ceux-ci.

Le blocus continental a aussi permis à certains pays de développer leur "industrie". Le blocus continental protégeait en partie les manufactures européennes de la concurrence anglaise, qui faisait clairement du dumping. Friedrich List en parle dans son bouquin "Système national d'économie politique".

Un des corollaires de ça a été le développement du nationalisme allemand.

[fycjibe]

Napoléon entre 1713 et 1763, je doute qu'il ait eu tant que ca la fibre européenne.

Et en corrigeant, 1813 je comprend ca passe, mais 1863 je saisis pas.

[vf1000f24]

Et en corrigeant, 1813 je comprend ca passe, mais 1863 je saisis pas.

Ou alors c'est Napoléon III ...

[JPS]

1713, c’est le traité d'Utrecht et 1763, c’est le désastreux (pour la France) traité de Paris qui met fin à la guerre de 7 ans, consacre la GB comme première puissance mondiale et signe la fin du premier empire colonial français.
Mais du coup, c’est la France de Louis XIV et Louis XV et non Napoléon. En remplaçant Napoléon par la France, du coup, ça passe mieux.

[Uzz]

Tompalmer est un gros joueur de CIV V, je vois pas d'autre explication.

[tompalmer]

Vous êtes pas un peu bouchés ?

C'est une figure de style pour dire que Napoleon avait perdu avant même d'être né parce que la France du 18ème a perdu le canada sur ces deux dates.

[Ruvon]

C'est quoi comme figure de style ? Parce que là ça me rappelle surtout la figure de Ribéry.

C'est un style aussi, mais faut aimer.

[LeLiquid]

Moi je comprend toujours pas.

J'ai pas l'impression que la perte du Canada ait hypothéqué l'ambition d'avoir une hégémonie européenne. Le canada n'était pas défendable lors de la guerre de Sept Ans, je vois pas pourquoi il l'aurait plus été à la fin du siècle. Et je vois pas ce qu'il aurait apporté aux guerres de la révolution et de l'Empire.

Ce qu'il manquait c'était une Marine à même de faire pièce à la Royale Navy, et si on peut penser qu'avoir des possessions outre atlantique pousserait naturellement l'Etat à investir dedans, c'est pas obligatoire. Pour preuve, la Marine était en top sous Louis XVI.

[Bah]

Ce qu'il manquait c'était une Marine .

Politique française. Je modobell !

[tompalmer]

J'ai pas l'impression que la perte du Canada ait hypothéqué l'ambition d'avoir une hégémonie européenne. Le canada n'était pas défendable lors de la guerre de Sept Ans, je vois pas pourquoi il l'aurait plus été à la fin du siècle. Et je vois pas ce qu'il aurait apporté aux guerres de la révolution et de l'Empire.

Petit préambule : Dans la guerre de 7 ans y'avait match sur le continent Européen, pas pendant les guerres Napoléoniennes, donc y'avait moyen de caler une armée là bas. Mais on part sur une uchronie.

C'est pas une question militaire, c'est la question d'avoir perdu 50 ans de production de produits coloniaux
Pour rappel, j'ai posté une émission économique. (que personne ne fait l'effort d'écouter)
L'UK avait le monopole sur tout, et tirait même des profits de ce que vendaient des neutres comme les USA.

Et évidemment, ça aurait pu développer la marine (suffit pas d'avoir des bateaux, mais aussi de bons marins et de bons amiraux, et ça nécessite plus de pratique).

Reste la question de la Louisianne, c'était probablement trop peu et trop tard donc elle servait plus à grand chose. Mais ça aurait été mieux de la garder quand même. C'est pas abordé dans l'émission

[Stelteck]

L'angleterre a perdu les états unis cela ne l'a pas handicapé tant que cela pour les guerres napoléoniennes.

Sinon la très bonne performance des prussiens pendant la guerre de 7 ans fait qu'ils seront hyper confiant et arrogants quand viendra leur tour d'affronter Napoléon, et comment dire.......

La bataille de Iena est épique. Pendant que Napoléon et le gros de l'armée Francaise écrase une portion de l'armée prusienne (En pensant que c'est l'armée prussienne principale),

le gros de l'armée prussienne est en fait bien plus au nord et tombe sur le corps isolée de l'armée Francaise commandé par Davoux et se prend malgré tout une raclée alors qu'il est 3 contre 1. Wooot.

[fycjibe]

Reste la question de la Louisianne, c'était probablement trop peu et trop tard donc elle servait plus à grand chose. Mais ça aurait été mieux de la garder quand même. C'est pas abordé dans l'émission

Trop peu ? Ca faisait quand même pas loin d'un tiers des usa non ? Alors sûrement encore très vide d'occidentaux à l'époque, mais ca me semble un beau morceau tout de même.

[tompalmer]

L'angleterre a perdu les états unis cela ne l'a pas handicapé tant que cela pour les guerres napoléoniennes.

Bah alors
1) bien sur que ça les handicape : ils se passeraient bien de rentrer en guerre contre eux en 1812
2) Ils avaient encore plein d'îles autours + une certaine influence sur le commerce là bas, ce que la France n'avait plus (il reste Haïti quoi)

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Trop peu ? Ca faisait quand même pas loin d'un tiers des usa non ? Alors sûrement encore très vide d'occidentaux à l'époque, mais ca me semble un beau morceau tout de même.

Oui c'était un morceau avec aucune densité, donc impossible à tenir et économiquement largué. Par rapport aux 13 colonies c'était le tiers monde.

[LeLiquid]

Petit préambule : Dans la guerre de 7 ans y'avait match sur le continent Européen, pas pendant les guerres Napoléoniennes, donc y'avait moyen de caler une armée là bas. Mais on part sur une uchronie.

C'est pas une question militaire, c'est la question d'avoir perdu 50 ans de production de produits coloniaux
Pour rappel, j'ai posté une émission économique. (que personne ne fait l'effort d'écouter)
L'UK avait le monopole sur tout, et tirait même des profits de ce que vendaient des neutres comme les USA.

Et évidemment, ça aurait pu développer la marine (suffit pas d'avoir des bateaux, mais aussi de bons marins et de bons amiraux, et ça nécessite plus de pratique).

Reste la question de la Louisianne, c'était probablement trop peu et trop tard donc elle servait plus à grand chose. Mais ça aurait été mieux de la garder quand même. C'est pas abordé dans l'émission

C'est pas le tout d'avoir une armée sur place, à partir du moment ou tu es incapable de la ravitailler et qu'elle est coupé de la métropole, elle est baisée à terme.

Et pour la Marine, elle était très bonne sur la fin du règne de Louis XVI, il me semble que c'est la Révolution française qui la fout au fond. Donc Canada ou pas canada, ça change rien à l'équation.

Pour la production de produits coloniaux par contre, je saurais pas dire (j'ai pas écouté ton émission ). M'enfin le Canada c'est pas les 13 colonies, il me semble que du temps ou il était français, c'était surtout la pèche et les fourrures non ?

[Anonyme230824]

Aujourd'hui c'était le premier jour du marathon de l'agreg d'histoire, premier round "Tel père tel fils" question d'ancienne Famille et société en Grèce et a Rome V-II av. Ez mais devant ma copie je me suis tout de même fait la réflexion durant 20 bonne minutes que ça reste un moove de gros bâtards. Et après les antiquisants comprennent pas pourquoi on souhaite les faire dégager du concours

[tompalmer]

C'est pas le tout d'avoir une armée sur place, à partir du moment ou tu es incapable de la ravitailler et qu'elle est coupé de la métropole, elle est baisée à terme.

Si sur tout un continent t'as pas de quoi nourrir 200 000 hommes y'a un problème quand même

[LeLiquid]

Si sur tout un continent t'as pas de quoi nourrir 200 000 hommes y'a un problème quand même

Le ravitaillement ne recoupe pas que la bouffe. Quid des armes ? Des munitions ? Des renforts pour remplacer les blessés, etc ?



Puis la Nouvelle France, c'est 70 000 personnes en 1760.. Donc je pense qu'il y aurait quand même un léger problème pour nourrir tes 200 000 hommes, même si la seule préoccupation était la nourriture. ^^

[tompalmer]

Enfin attention, on part du principe que t'as 50 ans de développement sur les provinces, si les mecs gardent le territoire mais ne le font pas fructifier ça ne sert a rien.

[Praetor]

C'pas aussi simple. Confer l'Algérie.

C'était pas un problème de développement l'Algérie, mais de cohérence. On a voulu faire une colonie de peuplement en gardant les indigènes. Faut vraiment être français pour s'imaginer que ça va fonctionner

[tompalmer]

Dans Europa Universalis ça marche si tu laisses une garnison

[AttilaLeHein]

C'est pas le tout d'avoir une armée sur place, à partir du moment ou tu es incapable de la ravitailler et qu'elle est coupé de la métropole, elle est baisée à terme.

Et pour la Marine, elle était très bonne sur la fin du règne de Louis XVI, il me semble que c'est la Révolution française qui la fout au fond. Donc Canada ou pas canada, ça change rien à l'équation.

J'avais lu dans un Guerre & Histoire que Louis XVI avait bien investi massivement dans la Royale pour qu'elle puisse tenir tête à la Navy, et que c'est avec ses effectifs gonflés et avec une alliance avec l'Espagne et sa marine (sans ça la Royale restait deux fois plus petite que la Navy) ainsi qu'un petit coup de pouce de la marine néerlandaise qu'elle a enfin eu la supériorité numérique sur la Royal Navy lui permettant de sécuriser les approvisionnement d'armes et de poudre noire aux révolutionnaires américains (90% de la poudre noire utilisée par les révolutionnaires était française !), mais que cet investissement massif a plombé les caisses de l'état et a dans une bonne partie contribué à la crise économique qui mena à la Révolution.

[LeLiquid]

Enfin attention, on part du principe que t'as 50 ans de développement sur les provinces, si les mecs gardent le territoire mais ne le font pas fructifier ça ne sert a rien.

La France a jamais réussi à peupler la Nouvelle France, c'est pas 50 ans de plus qui auraient fait la différence.

- - - Mise à jour - - -

J'avais lu dans un Guerre & Histoire que Louis XVI avait bien investi massivement dans la Royale pour qu'elle puisse tenir tête à la Navy, et que c'est avec ses effectifs gonflés et avec une alliance avec l'Espagne et sa marine (sans ça la Royale restait deux fois plus petite que la Navy) ainsi qu'un petit coup de pouce de la marine néerlandaise qu'elle a enfin eu la supériorité numérique sur la Royal Navy lui permettant de sécuriser les approvisionnement d'armes et de poudre noire aux révolutionnaires américains (90% de la poudre noire utilisée par les révolutionnaires était française !), mais que cet investissement massif a plombé les caisses de l'état et a dans une bonne partie contribué à la crise économique qui mena à la Révolution.

Ça valait le coup. Faire chier les anglais ça n'a pas de prix.

Puis qui nous aurait libérer pendant la 2e GM sans ça ? Ha non, j'oubliais, on s'est libérés tout seuls.