Topic de l'histoire

**Uzz** · 29/01/2019, 14h23

Vouloir détruire l'état en le renforçant à l'extrême, c'était quand même une stratégie étonnante.

**tompalmer** · 31/01/2019, 01h49

Je cross post du topic des séries

Envoyé par tompalmer

Je regarde en ce moment sur netflix Trotsky, une série Ruskov sur .. Trotski évidemment.

C'est sous titré, c'est pas mal. Historiquement c'est un peu nimp sur la partie au Mexique en tous cas. Mais osef, c'est bien romancé. C'est pour faire accoucher le passé en fait.

On pourrait prendre ça de haut et tout, mais ça passe techniquement et c'est très intèressant, avec des sujets profonds. Y'a un peu de kitsh à la Russe mais ça rend le tout meilleur.

https://www.youtube.com/watch?v=FtWvZ8i05uo

Et comme dans l'histoire, on se retrouve a être subjugué par le charisme d'un petit juif chétif à lunettes rondes sans trop savoir pourquoi.

**Max Pictave** · 31/01/2019, 08h59

Envoyé par tompalmer

Et comme dans l'histoire, on se retrouve a être subjugué par le charisme d'un petit juif chétif à lunettes rondes sans trop savoir pourquoi.

Tu sais qui était fasciné par un petit juif chétif à lunettes rondes ?

Les na..

Oh wait ! Il était pas juif normalement.

**tompalmer** · 02/02/2019, 01h06

Je sais pas si vous avez vu, mais on a retrouvé les disques qui enregistraient les négociations de l'armistice en 40
https://www.francetvinfo.fr/sciences...0_3169255.html

Ils font l'objet d'un documentaire sur France 5

Là où c'est fou, c'est que les allemands ont mis les négociations sur écoute a l'insu des Français

**Aghora** · 02/02/2019, 12h08

Envoyé par tompalmer

Là où c'est fou, c'est que les allemands ont mis les négociations sur écoute a l'insu des Français

Rah les salauds.

Non seulement ils ont envahi notre pays, et ça encore ça va, mais en plus ils ont mis sur écoute les négos sans nous en parler ! La coupe est pleine !

**maldone** · 02/02/2019, 12h28

On sent le français bien émut. Signer une capitulation ça doit pas etre évident pour un militaire ou même pour n'importe quel citoyen.

**CryZy** · 02/02/2019, 13h25

Un armistice, pas une capitulation.

**maldone** · 02/02/2019, 16h29

eh oui, sacré lapsus.

**tompalmer** · 02/02/2019, 16h47

Dans les faits ça reste une capitulation

**AttilaLeHein** · 02/02/2019, 17h22

Envoyé par Aghora

Rah les salauds.

Non seulement ils ont envahi notre pays, et ça encore ça va, mais en plus ils ont mis sur écoute les négos sans nous en parler ! La coupe est pleine !

C'est même allé plus loin : après la signature de l'armistice, Hitler a fait faire une copie des enregistrements et les a envoyé à Pétain, une façon de bien lui faire comprendre qui était le patron et de lui mettre un coup de pression. (s'il révèle ces enregistrement ça nuirait à la réputation de Pétain)
Il avait la rancune vraiment tenace le petit moustachu.

**tompalmer** · 02/02/2019, 18h09

Hutzinger a servi Vichy après, il s'est crashé avec des officiers en Afrique en 41.

Et Hitler a envoyé un télégramme de condoléances à Pétain.

**JPS** · 04/02/2019, 15h16

On avait déjà retrouvé ces disques bien avant aujourd'hui en l'occurrence parce que ces enregistrements avaient fait l'objet d'une émission de radio dans les années 80.
Bon par contre, ça restait inédit à la TV.

**jeanba** · 04/02/2019, 15h38

Envoyé par tompalmer

Là où c'est fou, c'est que les allemands ont mis les négociations sur écoute a l'insu des Français

Il parait que ce type d'écoute et l'enregistrement sur bande qui va avec, c'était tout nouveau pour l'époque ?

**tompalmer** · 04/02/2019, 16h22

Voilà

**AttilaLeHein** · 04/02/2019, 17h09

Envoyé par tompalmer

Hutzinger a servi Vichy après, il s'est crashé avec des officiers en Afrique en 41.

Et Hitler a envoyé un télégramme de condoléances à Pétain.

Tu m'étonnes, Huntzinger a offert la victoire à l'Allemagne sur un plateau d'argent avec sa gestion calamiteuse de la ligne de défense des Ardennes, c'est bien la moindre des choses.

**Wavan** · 05/02/2019, 10h06

Et c'est lui qui a rejeté ses erreurs sur le général Corap après coup.

**JPS** · 05/02/2019, 10h47

Et il a eu la bonne idée de mourir d'un accident d’avion en Afrique en 1941.
Du coup, il n'est pas passé à la "postérité" et son existence et son action restent ignorées du grand public.

**Stelteck** · 05/02/2019, 11h34

Envoyé par AttilaLeHein

Tu m'étonnes, Huntzinger a offert la victoire à l'Allemagne sur un plateau d'argent avec sa gestion calamiteuse de la ligne de défense des Ardennes, c'est bien la moindre des choses.

Ha ouais quand même c'était lui le commandant du coin. Chapeau l'artiste. La page wikipédia est croustillante.
"Le 9 mai 1940, il assiste à Vouziers à une représentation du théâtre aux armées alors que les services de renseignement militaire l'ont averti de l'attaque imminente allemande".

Quel sang froid

**AttilaLeHein** · 05/02/2019, 13h23

Envoyé par Stelteck

Ha ouais quand même c'était lui le commandant du coin. Chapeau l'artiste. La page wikipédia est croustillante.
"Le 9 mai 1940, il assiste à Vouziers à une représentation du théâtre aux armées alors que les services de renseignement militaire l'ont averti de l'attaque imminente allemande".

Quel sang froid

Sa gestion du front a été tellement merdique que certains pensent encore qu'en fait il voulait que la France perde pour la remodeler en mode fasciste et du coup a ouvert la voie aux troupes allemandes !

**tompalmer** · 07/02/2019, 16h38

Hop : https://www.france.tv/france-5/1940-...ts-caches.html

**tompalmer** · 10/02/2019, 21h49

Nouveau docu, y'a Arte qui diffuse une série en ce moment "les coulisses d l'histoire". C'est bien fait.

Le but est de partir d'une idée reçue et de réexpliquer l'évènement en détail. Certains épisodes enfoncent des portes ouvertes quand on s'y connait déja, mais c'est le voyage qui importe plus que la destination

Celui ci explique en quoi les bombes atomiques n'y sont pour rien dans la capitulation du Japon

Là, en quoi le plan marshall a surtout sauvé l'économie Américaine

Y'en a un qui parle d'Hitler en chef de guerre que j'ai pas pu voir, ça devrait arriver plus tard. Et un autre, sur Mao (est-il le créateur de la chine moderne ?), pas encore sorti sur le net non plus.

**AttilaLeHein** · 11/02/2019, 09h41

Envoyé par tompalmer

Y'en a un qui parle d'Hitler en chef de guerre que j'ai pas pu voir, ça devrait arriver plus tard. Et un autre, sur Mao (est-il le créateur de la chine moderne ?), pas encore sorti sur le net non plus.

Je suis tombé sur celui sur Mao par hasard à la télé, je recopie mon post du topic du cinéma :

Envoyé par AttilaLeHein

Tu peux le poster sur le topic de l'Histoire,il y aurait plus sa place. Je suis tombé sur l'épisode sur Mao Zedong par hasard sur arté un soir, et j'ai bien vu la fameuse culture asiatique de ne jamais perdre la face, parce qu'en étant honnête, c'est la tronche de Deng Xiaoping qui devrait être sur la place Tiananmen et tous les bâtiments officiels : c'est le mec qui par deux fois a sorti la Chine du gouffre dans lequel l'idéologie obstinée de Mao l'a plongé, et a planté les graines de ce qui fera de la Chine la superpuissance qu'elle est aujourd'hui. Assez ironiquement, le documentaire laisse bien transparaître que la Chine telle qu'elle est aujourd'hui débecterait Mao au plus haut point.

**jeanba** · 11/02/2019, 18h26

A propos de Mao, je viens de me lire ça :
China's Wars: Rousing the Dragon 1894-1949 de Philipp Jowett (Osprey):

C'est passionnant.
Le livre commence avec la révolte des boxers, et se termine en 49, avec la victoire communiste.
Il distingue approximativement 4 conflits :
- La guerre des Boxers et la chute de l'empire Chinois (jusqu'en 1911, voire 1915)
- Les seigneurs de la guerre
- La guerre contre le Japon
- La guerre entre les nationalistes et les communistes.

Il est un peu dure de diviser en périodes, puisque par exemple les seigneurs de la guerre persistent plus ou moins jusqu'en 1949 (voire après), les japonais jouent un rôle important dès le début jusqu'en 45, voire après, et la guerre entre les communistes et les nationalistes commence vers 1927.
La période des seigneurs de la guerre m'a particulièrement intéressé.
Ce sont des "chefs d'armée" (voire chefs de bandes armées) qui ont réussi à se tailler un empire plus ou moins grand au sein de la Chine, à partir de 1911, disons.
La plupart ne pensent qu'à leur richesse et à leur pouvoir, et n'ont absolument aucune pensée envers la population qu'ils dominent, n'hésitant pas à les ransonner et affamer.
Ils ne se comportent pas beaucoup mieux envers leurs soldats.

Tchang Kai Tchek les a en théorie vaincus et soumis à la fin des années 20, mais en pratique il devra les gérer jusqu'à sa chute.
Nombre de ses généraux sont d'ailleurs des seigneurs de la guerre intégrée au sein de l'armée nationaliste et leur loyauté est un soucis permanent (Tchang préfère nommer un général loyal à un général compétent qui risque de lui faire de l'ombre).
Par exemple, en 43, les conseillers US estiment que pour les 2/3 des soldats nationalistes, leur loyauté va à leur seigneur de guerre, pas à la Chine.
Si son mérite aura été de les dominer, il se comporte un peu comme eux et ce sera une de ses grandes faiblesses, notamment face aux communistes, qui essayent de gagner les civils à leur cause (en fait, les civils ne cherchent qu'une seule chose : le retour à la paix).
Il commet aussi de nombreuses erreurs : il considère la lutte contre les communistes comme prioritaires par rapport à l'envahisseur japonais, au grand dam des américains à partir de 41.
Il livre contre une guerre conventionnelle alors que son armée affamée (il y a une photo de conscrits torse nu édifiante à ce sujet !!!), et sous-armée (quand il y a un fusil par soldat de première ligne, c'est déjà bien) doit affronter les japonais très bien équipés (enfin tout est relatif).
Les japonais s'incrustent progressivement dans la politique chinoise, car la Chine constitue leur principal marché à l'export. L'invasion sera d'ailleurs largement du à un boycott des biens japonais en 1931. Pour eux, les chinois sont des êtres inférieurs dont la vie n'a aucune importance. Pourtant, ils arrivent à recruter de nombreux chinois et mandchous, dont la fiabilité est douteuse (les auxiliaires sont les premiers fournisseurs d'arme de la guérilla communiste).
Ils n'ont évidemment pas les moyens de contrôler la Chine, et encore moins après Pearl Harbor : le front du Pacifique absorbant de nombreuses ressources.
La deuxième guerre mondiale en Chine est une sorte de match nul, les japonais n'étant pas assez nombreux pour enregistrer des succès durables, les Chinois insuffisamment équipés (la route entre la Chine et la Birmanie étant bloquée, les US ne peuvent leur faire parvenir du ravitaillement suffisant).
Les chinois enregistrent toutefois des succès contre les japonais, essentiellement lorsqu'ils se livrent à la guérilla ou leurs tendent des pièges (ce que font les communistes en plusieurs occasions).
La période 45-49 voit un affrontement entre communistes et nationalistes avec les généraux (seigneurs de la guerre) au milieu (qui s'allient souvent aux communistes), et les japonais (qui servent de conseillers militaires et de main d'oeuvre spécialisées dans les deux armées, parfois de garde prétorienne). A noter que la plupart de l'armement fournis par Staline aux communistes est tiré des stock japonais capturés par les soviétiques en Mandchourie).
Des divisions entières n'hésitent pas à changer de camps, parfois à plusieurs reprises.

Mais au milieu de cette pagaille, le plus terrible est le destin des civils, voire les "conscrits".
Ainsi, environ 20% des conscrits nationalistes mourraient avant même d'atteindre leur camp d'entrainement. Ils n'étaient pas payé, pas de permission et à peine nourris.
Nationalistes et japonais n'ont pratiquement aucune considération pour les civils, les tuants et affamants par millions.
Certains comportements d'officiers chinois envers les civil m'ont fait penser au comportement des nazis envers les civils soviétiques !!!

Je ne suis pas un expert de la période, et je n'avais qu'un livre sur Sun Yat Sen, assez confus d'ailleurs. Mais ce livre m'a vraiment donné envie de m'y replonger.

**LeLiquid** · 11/02/2019, 18h47

Tu donnes envie !

(merci d'avoir pris le temps de faire un résumé aussi détaillé)

**tompalmer** · 11/02/2019, 19h11

Oui c'est assez passionnant comme période, les biographies de Mao qui se concentrent sur ses jeunes années (enfin jusqu'en 49) sont tout aussi intéressantes.

Si c'était un mauvais gestionnaire, on peut rien dire sur le stratège en revanche.

**LeLiquid** · 11/02/2019, 19h29

Le bouquin est en anglais.

**AttilaLeHein** · 11/02/2019, 19h36

Envoyé par jeanba

A propos de Mao, je viens de me lire ça :
China's Wars: Rousing the Dragon 1894-1949 de Philipp Jowett (Osprey):
https://images.gr-assets.com/books/1...l/19194369.jpg

Sa situation en Chine au 20ième siècle avec ses seigneurs de la guerre et ses militaires qui changent de camps comme de chemise me fait penser à la Syrie actuelle, mais en cent fois plus gros.

**LeLiquid** · 11/02/2019, 19h46

J'ai l'impression que le bouquin de jeanba relativise le récit : gentils nationalistes contre méchants communistes.

Apparemment Tchang Kai Tchek était aussi un gros tas de merde.

Et c'est un livre anglo saxon.

**tompalmer** · 11/02/2019, 20h59

Y'a pas vraiment de gentils ou de méchants, surtout dans un bouquin d'histoire militaire

Y'a des nuls et moins nuls à la place !

**LeLiquid** · 11/02/2019, 22h10

J'ai jamais dit le contraire, relis moi.

Discussion: Topic de l'histoire

Outils de la discussion

Règles de messages