Topic de l'histoire

[AttilaLeHein]

Je ne crois pas.
Il sont plus efficace pour radicaliser une infime portion de la population, mais s'ils avaient réussi à retourner la moitié de la population sur un mode "c'est la faute de l'occident quand même", ce serait différent.

S'ils avaient juste voulu créer un état Islamique en Iraq sans causer des attentats sur des civils dans le monde entier, je pense qu'ils seraient pénards à l'heure qu'il est.

Ce serait pas la première fois qu'on laisse un pays couper des têtes tranquillement, tant qu'ils commercent.

Je pense que dans ce cas c'est plutôt de retourner l'opinion publique contre l'idée d'aller les combattre à l'autre bout du monde. Après si t'envoies et/ou incite des gars dans ces pays à buter des centaines de personnes innocentes, ladite opinion publique va plutôt se rallier à l'idée d'aller te latter la gueule, même si t'es planqué dans le trou du cul du monde.

[Anonyme899]

Je ne crois pas.

Si. ils l'ont bien compris mais leur but n'est pas de retourner l'opinion publique en Europe mais de recruter. C'est du marketing en soi. Ce n'est pas la même vague de terrorisme que celle des anticolos. Ils ne visent pas la reconnaissance politique à l'ONU.

C'est pour ça que le terrorisme en Iraq est à mille lieux du terrorisme islamique en Europe. En Europe tu n'as que du recrutement. En Iraq tu avais une guerre où l'on épuisait l'adversaire en faisant des attentats et de la grande guerilla pour user l'Etat. En Europe, on est dans la propagande par le fait.

[tompalmer]

Bah justement, vous pensez que tuer 100 personnes dans une salle de concert améliore le recrutement ?

Prenons un max de recul.

Je pense que la période d'avant ces événements où le conflit était présenté comme une sorte de guerre d'espagne 2.0 pour renverser Assad était :
- Plus vendeuse pour recruter
- Cela garantissait la non intervention voire la bienveillance des grandes puissances à l'égard de tout ce qui allait dans ce sens.

On rappellera que jusqu'en 2015, on ne parlait que de renverser Assad, mais les Russes bloquaient.
L'état islamique était quasi anecdotique pour les occidentaux. Le truc genre un peu flippant, mais pas beaucoup plus que l'utilisation d'armes chimiques.

Du coup pourquoi avoir commencé à faire des attentats ? Soit le but était de parier sur un effondrement des sociétés occidentales, ce qui est un peu court.
Soit y'a un truc qui m'échappe.

Dan tous les cas y'avait mieux à faire que de venir chatouiller le top des nations.
Tous les processus révolutionnaires similaires historiquement se sont fait aider par des grandes nations (bon en même temps je n'ai que des exemples du 20 ème siècle à base de communisme). Mais là venir carrément se fritter avec elles, c'est du jamais vu ...

Et maintenant on sait pourquoi, chaque attentat a été un équivalent a Pearl harbour, ils ont signé leur arrêt de mort 47 fois en sacrifiant la victoire à long terme pour des "succès" d'estime.

[Casimir]

Les attentats n'ont rien changé. Avant le Bataclan, les Européens et les Américains étaient déja bien engagé en Irak/Syrie. Si tu veut un turning point ou l'Etat Islamique aurait pu éviter de provoquer l'intervention américaine, c'est lorsqu'ils ont avancé en direction d'Erbil, et donc de bases US. Et si tu veut vraiment le truc qui a fait réveiller l'opinion vis a vis de Daesh c'est plutôt lors de l'attaque contre Kobané qu'il faut regarder, la c'est le tournant de la guerre clairement. Il y'a eu un petit regain de bombardements après le Bataclan mais rien de significatif, Daesh était déjà en retrait a ce moment la.

En gros, si Daesh avait été plus malin et s'était concentré sur Bagdad en restant sur la défensive face aux Kurdes, ça aurait pu passer.

Et oui c'était pas fait pour recruter, car fin 2015 t'a déja plus moyen de rejoindre le territoire de Daesh de toute façon. Je penses même pas que ça avait un but défini. Les attentats en Europe c'est juste des marginaux locaux qui ont parfois l'aide d'anciens membres du groupe, et donc l'EI récupère après coup pour en faire sa pub mais rien de planifié en haut lieu . On oublie souvent qu'on a pas affaires a des génies, le nombres de conneries qu'ils ont faites , politiquement et stratégiquement, est impressionnant.

[tompalmer]

Je suis d'accord et merci des précisions sur la timeline.

Après je sais pas si on peut considérer qu'inciter dans Dabiq à commettre des attentats n'est pas planifié en haut lieu.

[Stelteck]

Dan tous les cas y'avait mieux à faire que de venir chatouiller le top des nations.
Tous les processus révolutionnaires similaires historiquement se sont fait aider par des grandes nations (bon en même temps je n'ai que des exemples du 20 ème siècle à base de communisme). Mais là venir carrément se fritter avec elles, c'est du jamais vu ...

Ha ben si le communisme lors de la révolution Soviétique était pas mal dans l'optique révolution mondiale et exportation de la révolution. Ils ont déclarés la guerre à tout un tas de pays porté par l'enthousiasme pensant rallier toute l'Europe, puis le monde. Evidemment, après la bataille de Varsovie en 1920 ou ils se sont pris une raclée, ils ont du réviser leurs ambitions.
Mais cela a été juste.

Daesh est basé sur une idéologie expansionniste, c'est sa nature même du coup c'est difficile pour lui de "manoeuvrer intelligemment" sans se remettre profondémment en cause (Surtout qu'ils sont de base hostile et concurrent à ceux qui ont une idéologie aussi intégriste mais plus dans l'optique "consolidation locale".
Ils sont par exemple faché avec..Al Quaida.
C'est sa force même qui fait sa faiblesse. Sans l'internationalisme, ils n'ont rien pour se démarquer ni attirer les recrues et ils ne sont pas différent de beaucoup de groupes locaux.

[AttilaLeHein]

Les attentats n'ont rien changé. Avant le Bataclan, les Européens et les Américains étaient déja bien engagé en Irak/Syrie. Si tu veut un turning point ou l'Etat Islamique aurait pu éviter de provoquer l'intervention américaine, c'est lorsqu'ils ont avancé en direction d'Erbil, et donc de bases US. Et si tu veut vraiment le truc qui a fait réveiller l'opinion vis a vis de Daesh c'est plutôt lors de l'attaque contre Kobané qu'il faut regarder, la c'est le tournant de la guerre clairement. Il y'a eu un petit regain de bombardements après le Bataclan mais rien de significatif, Daesh était déjà en retrait a ce moment la.

En gros, si Daesh avait été plus malin et s'était concentré sur Bagdad en restant sur la défensive face aux Kurdes, ça aurait pu passer.

Vu que l'Irak était un protégé direct des USA et plusieurs de leurs alliés, ça n'aurait pas été encore pire pour Daech s'ils s'étaient concentrés dessus ?

[SNOC XUA TROM]

SAUVEZ LE DIRIGEABLE "LA FRANCE"

[tompalmer]

Ha ben si le communisme lors de la révolution Soviétique était pas mal dans l'optique révolution mondiale et exportation de la révolution. Ils ont déclarés la guerre à tout un tas de pays porté par l'enthousiasme pensant rallier toute l'Europe, puis le monde. Evidemment, après la bataille de Varsovie en 1920 ou ils se sont pris une raclée, ils ont du réviser leurs ambitions.
Mais cela a été juste.

Ils se sont beaucoup fait déclaré la guerre surtout

[Anonyme899]

Et oui c'était pas fait pour recruter, car fin 2015 t'a déja plus moyen de rejoindre le territoire de Daesh de toute façon.

Bien sur que si tu pouvais continuer à rejoindre Daesh en Syrie et en Iraq à pied en 2015. C'est en 2016 qu'il y a eu un tour de vis et encore il été très imparfait. Les défaites de daesh ont douché les ardeurs bien plus efficacement que la PAF. Se battre pour les perdants ca n'a jamais été vendeur.

Faut aussi définir l'expression "territoire de Daesh". Aujourdh'ui tu trouves Daesh de la Mauritanie aux Philippines.

Honnêtement les attentats en Europe et aux USA n'ont pas d'autre but que la propagande par le fait. C'est l'abc du terrorisme. Faire parler de la cause.
Rien de mieux que taper en plein cœur de Londres ou Paris parce que ca passe en boucle dans les médias pendant des jours. Ca permet d'inciter les sympathisants à quelque chose, et même d'en trouver de nouveaux. Après t'as les wanabee freedom-fighters qui prennent le relai.

Par contre quand tu as 130 décédés en plein Paris, le reste de la population française commence à se méfier des barbus. Et ca c'est bon pour le recrutement et les envois de fonds.

Et derrière, en toile de fond, t'as la lutte pour l'hégémonie entre Al Qaeda et IS pour la saturation de l'espace informationnel djihadiste.


C'est une stratégie, les attentats, il y a un plan derrière tout ça. Les gusses n'investissent pas dans des cellules de créations de contenus et de weaponized information pour le fun.

[tompalmer]

C'est pas parce que c'est un plan pensé que ça marche et qu'il n'y avait pas mieux à faire

Quand ton mouvement révolutionnaire bascule dans le terrorisme, c'est que tu as déja perdu.
Tu sacrifies une victoire potentielle pour la certitude d'être une nuisance, mais rien de plus.

Et je dissocie les actes terroristes locaux de ceux perpétrés à l 'étranger.
Pour en revenir aux viets, ils ont pratiqué, mais à ma connaissance ils n'ont jamais été assez fou pour se faire sauter a Washington.

S'immoler devant l'ambassade US par exemple, ça marche bien, ça ne fait de mal à personne.

[salakis]

D'ailleurs ce plan est disponible sur le net... parfois il faut lire les trucs qu'écrit l'ennemi, ça peut être intéressant..

Je veux bien mais le topic du feminisme est locké :con: :beauf:

[tompalmer]

Une petite perle à partager (attention y'a des coupures sons mineures sur les musiques pour éviter les blocages, mais il est ici en intact )



Ce docu arte essaye de poser les bases pour comprendre le pacte germano soviétique.

Donc on y retrouve notamment :
- L'incurie des élites Britanniques qui ne sont pas capables de s'allier avec les Britanniques
- La méga incurie des élite Françaises, qui après Barthou s'emploient uniquement a sucer les boules à la menthes.
- Les polonais qui mettent des alcolos au pouvoir et s'étonnent de perdre leur pays tous les 50 ans

Même après Munich, même en août 39, la guerre aurait pu être évitée : parce que les Ruskovs étaient très demandeurs d'une alliance avec l'Ouest (depuis 1934).

Après avoir vu ça (et encore ce n'est pas un angle exhaustif), il est évident qu'on peut dire qu'Hitler n'a pas toute la responsabilité de la guerre sur lui.
-> Il aurait pu être contraint en 36,37,38,39

Autre clin d'oeil de l'histoire, le ministre des affaires étrangères Barthou qui se fait tuer par accident lors d'un attentat dans les Balkans.
...

A quelques jours de signer une alliance avec Staline.

[maldone]

Je croyais que c'était les Polonais qui avaient attaqués les soviétiques en 39 préventivement.

[tompalmer]

Marseille c'est dans les Balkans ?

Et non, désolé mais Hitler porte toute la responsabilité de la guerre sur lui. C'est lui qui la déclenche, pas les Occidentaux. Faut arrêter de dire des conneries.

Que les Occidentaux auraient pu empêcher l'ascension allemande avant qu'il soit trop tard, oui, notamment en contrariant ses ambitions nationales puis internationales, sans doute. Mais que la responsabilité de la guerre soit partagée, non.

1) Oui pardon , avec le prince de yougoslavie mais à Marseille, toute façon c'est pareil
2) Non je ne suis pas d'accord, les occidentaux ont laissé faire, ça les rend responsable. Sans doute pas au même titre qu'Hitler, mais juste en dessous.

Si tu veux un point de vue plus élaboré :
La responsabilité de l'ordre international et à fortiori Européen appartient aux grandes puissances, puisque le seul contre pouvoir possible à un état belliqueux est un autre état.

D'ailleurs la seule raison pour laquelle des petits états existent est qu'ils sont protégés par des plus gros.

A partir du moment ou les Occidentaux ne respectent plus :
- Les garanties
- Les Alliances
- La garantie de l'application du traité de Versailles

C'est ici que ça a merdé. On peut se draper dans Nuremberg et tout rejeter sur Hitler, mais c'est pas très honnête.

3) Si on admet que la guerre est la continuité de la politique comme Clausewitz, alors c'est avant que ça se joue.

4) Si on veut être tatillon et prouver que t'as tort par l'absurde, c'est bien les alliés qui ont déclaré la guerre à L'Allemagne, et les Allemands ne voulaient pas la guerre contre l'Ouest, donc dans les pures faits ils ne peuvent pas porter la responsabilité d'une guerre qu'ils n'ont pas déclaré.

En pratique, évidemment qu'il fallait mettre un stop car personne n'aurait pu arrêter l'Allemagne si on l'avait laissé aller en Russie.

[LeLiquid]

Pour l'alliance URSS Ouest, c'est la Pologne qui faisait obstacle (enfin c'était un des obstacles). Vus qu'ils refusaient de donner accès à leur territoire aux troupes soviétiques en cas de bagarre. Malgré l'insistance des franco brit.

Pour la responsabilité de la guerre.. Heu..


Je laisse Seymos enfoncer le clou.

[tompalmer]

Malgré l'insistance des franco brit.

Alors ça justement ils se sont reveillés trop tard, parce que l'URSS demandait ça depuis les Sudettes. Forcément quand les alliés se sont reveillés les négociations pour le Pacte avaient commencé.

Avant Août 1939, et c'est dans le documentaire, les Britanniques ont tout fait traîner puisqu'ils préféraient ramener Hitler à la raison que s'entendre avec les soviets.

[LeLiquid]

Sauf que Staline se décide quelques jours avant la signature du pacte de non agression. Rien n'était joué en août 39. Et si les franco brits étaient tièdes sur les discussions d'état majors jusque la (car on en était la, les russes voulaient du concret tandis que les occidentaux étaient plus vagues), durant le mois d’août, tout s’accélère et LE truc qui bloque tout le reste, c'est l'accord de la Pologne. Ce qui fait penser aux russes que rien de sérieux ne sortira de ce coté ci.

Les allemands faisaient aussi monter la mayonnaise, et Staline avait peur de finir en dindon de la farce. A partir de la, les allemands apportaient du sérieux tandis que coté occidental, ça coinçait à cause des Polonais.

[tompalmer]

J'ai pas dit le contraire

[Stelteck]

Le raisonnement : Hitler n'a pas toute la responsabilité de la guerre parce qu'on aurait pu l'empêcher (physiquement) de la déclencher est un peu étrange quand même.

[Wavan]

A partir du moment ou les Occidentaux ne respectent plus :
- Les garanties
- Les Alliances
- La garantie de l'application du traité de Versailles

C'est ici que ça a merdé. On peut se draper dans Nuremberg et tout rejeter sur Hitler, mais c'est pas très honnête.

3) Si on admet que la guerre est la continuité de la politique comme Clausewitz, alors c'est avant que ça se joue.

4) Si on veut être tatillon et prouver que t'as tort par l'absurde, c'est bien les alliés qui ont déclaré la guerre à L'Allemagne, et les Allemands ne voulaient pas la guerre contre l'Ouest, donc dans les pures faits ils ne peuvent pas porter la responsabilité d'une guerre qu'ils n'ont pas déclaré.

Justement. L'Allemagne savait parfaitement que la Pologne était "sous protection" de la GB et de la France. Cela avait été dit et répété plusieurs fois dans les jours qui précédèrent l'attaque allemande pour éviter toute ambiguïté. Et même APRES celle-ci, la GB proposa aux troupes allemandes de se retirer de Pologne pour éviter une guerre générale. On connait la suite.

Hitler a eu plusieurs fois le discours que si les franco-britanniques avaient réagis au moment de la Rhénanie, des Sudètes, de l'anschluss et autres il aurait arrêté ses "bêtises" est quand même fort de café, car l'unique fois où on veut le stopper il accepte la guerre sans sourciller.

L'Allemagne n'a cessé de bafouer le droit international tout au long des années 30s sans avoir aucune mesure de rétorsion au point que sa situation géo-stratégique en 1939 était quasiment aussi forte qu'en 1914 (ce qui laisse songeur quand à l'application du Traité de Versaille...). Quand on pense qu'en deux ans l'Allemagne ait réussi à s'aliéner toutes les grandes puissances devrait faire réfléchir.

[Gobbopathe]

Le raisonnement : Hitler n'a pas toute la responsabilité de la guerre parce qu'on aurait pu l'empêcher (physiquement) de la déclencher est un peu étrange quand même.

Et encore tu restes poli

[tompalmer]

Le raisonnement : Hitler n'a pas toute la responsabilité de la guerre parce qu'on aurait pu l'empêcher (physiquement) de la déclencher est un peu étrange quand même.

Si tu veux la paix, prépare la guerre. On ne t'écoute que si tu peux t'imposer dans un rapport de force.
Donc paradoxalement, plus le monde est armé, plus il est en paix.

Si vous avez les bases en RI, vous savez que c'est un monde ou la force arrête la force.
Et si les petits états existent c'est uniquement parce que des plus gros les protègent via des alliances.

Donc regardez le docu, lisez mon argumentation et après venez argumenter à votre tour. C'est fatiguant de lire des ricanements mais sans contradiction des propos.

Justement. L'Allemagne savait parfaitement que la Pologne était "sous protection" de la GB et de la France. Cela avait été dit et répété plusieurs fois dans les jours qui précédèrent l'attaque allemande pour éviter toute ambiguïté. Et même APRES celle-ci, la GB proposa aux troupes allemandes de se retirer de Pologne pour éviter une guerre générale. On connait la suite.

Franchement, ça devait faire la 6ème fois qu'Hitler faisait ce qu'il voulait sans résistance, Chamberlain et Daladier étaient toujours en poste.
ça ne m'étonne pas qu'il ait pu penser que les alliés se coucheraient une fois de plus.
C'est d'ailleurs un des interêts du pacte, Ribbentrop pensait que ne pas avoir d'alliance de revers dissuaderait les alliés.

Aussi pour les négociations post-invasion, c'est des trucs de diplomates mais c'est du pipeau, une fois que le coup est parti tu peux plus revenir en arrière.
J'ai le livre jaune chez moi, et bien qu'il est mentionné des tentatives de médiations de Mussolini, c'est limite plus protocolaire qu'autre chose.

C'est toute la question les canards : l'ordre international est sous la responsabilité des grandes puissances, c'est comme ça depuis des siècles mais c'est codifié depuis au moins 1815 (congrès de Vienne, concert des nations, toussa).

En gros ça veut dire que si quelque chose déconne, il doit toujours y avoir un rapport de force pour ramener l'équilibre. C'est aux nations de faire la police (c'est une base qui fonctionne encore jusqu'aujourd'hui, sauf que maintenant on a du multilatéralisme, l'ONU, etc ...)
(Bien sûr ça n'évite pas les guerres, mais ça diminue le risque de grosses bastons entre grandes puissances)

L'ordre international dans les années 1930 est celui imposé par les traités post 1918 (Versailles, Trianon, Sèvres, celui fait pour le Moyen orient et l'armistice germano soviétique).

L'Allemagne comme les autres Pays ont eu des règles fixées, et elle a commencé a les bafouer, ce qui lui donne la plus grande responsabilité (même si après on peut jouer au con et remonter une chaîne des responsabilités infinie). On est d'accord là dessus.

Seulement, quand l'Allemagne bafoue une règle, elle est amendée juste après par les occidentaux (UK et FR).
Donc y'a clairement un laissez faire et c'est ça qui a grippé la machine. Les alliés ont démissionnés de leur responsabilité.

Et le pire c'est les Sudettes, puisque là on à carrément une alliance non honorée.

Et finalement tout ça parce que les élites ont méprisé l'URSS sur des critères sans fondements. A partir d'un certain moment (38 pour moi), ça devient criminel de ne pas ressusciter l'alliance de revers.

[AttilaLeHein]

Et finalement tout ça parce que les élites ont méprisé l'URSS sur des critères sans fondements. A partir d'un certain moment (38 pour moi), ça devient criminel de ne pas ressusciter l'alliance de revers.

Je sais pas, ne pas vouloir s'allier avec un tyran totalitaire qui n'hésite pas à pratiquer régulièrement la purge de masse ne me semble pas si déconnant.

[Stelteck]

Si tu veux la paix, prépare la guerre. On ne t'écoute que si tu peux t'imposer dans un rapport de force.
Donc paradoxalement, plus le monde est armé, plus il est en paix.

Si vous avez les bases en RI, vous savez que c'est un monde ou la force arrête la force.
Et si les petits états existent c'est uniquement parce que des plus gros les protègent via des alliances.

Donc regardez le docu, lisez mon argumentation et après venez argumenter à votre tour. C'est fatiguant de lire des ricanements mais sans contradiction des propos.

Ce qui est fatiguant c'est les explications simplistes. Tu proposes une vision d'un monde simple régit par la force seule, mais c'est évidemment extrèmement réducteur, malgré que tu le présentes comme une évidence. On pourrait écrire des livres dessus.

Le Vatican, combien de divisions ? Et bien ......

Oui les démocraties n'ont pas su réagir efficacement face à Hitler, pour tout un tas de raison qui sont loin d'être toutes honteuses d'ailleurs, l'histoire c'est complexe.

Et cela a très mal tourné pour l'Europe et pour la France.

Mais depuis quand la faiblesse de la victime est une circonstance atténuante jouant en faveur de son agresseur ?

[LeLiquid]

Je sais pas, ne pas vouloir s'allier avec un tyran totalitaire qui n'hésite pas à pratiquer régulièrement la purge de masse ne me semble pas si déconnant.

Ça a pas empêcher les français de s'allier avec le Tsar pourtant.

[salakis]

La TomPalmer Theory, vous n'aurez pas fini de goleri.

[tompalmer]

Je sais pas, ne pas vouloir s'allier avec un tyran totalitaire qui n'hésite pas à pratiquer régulièrement la purge de masse ne me semble pas si déconnant.

Déja la réput' de l'URSS est loin d'être aussi basse que maintenant, mais c'est vrai qu'en 36 ça fait désordre.

Mais on est à une époque où les empires n'ont que quelques années de péremption, c'était pas SI exotique.
Le bolchevisme était exotique surtout, mais conclure un pacte de défense (même pas une alliance) contre un antisémite va t'en guerre, ça s'envisageait.

D'ailleurs l'opinion était pour en grande Bretagne.

D'ailleurs, si quelqu'un pouvait avoir l'obligeance de me renseigner sur l'auteur de cette thèse ?

Le docu est enrichi grâce aux carnets de l'ambassadeur soviétique à Londres Maïski qui ont été repêché il y a quelques années.

Du coup on commence à revoir un peu la position Soviétique, puisqu'on avait pas ces éléments.
Forcément ça semble biaisé :
- Mais il était Juif, non Stalinien
- Les carnets sont personnels
- Y'a un retard des sources soviétiques, donc on est toujours biaisés quand on veut faire une synthèse mais dans le sens pro occidental.

[LeLiquid]

J'ai le livre jaune chez moi

On parle de quel livre exactement ?

[tompalmer]

Mais depuis quand la faiblesse de la victime est une circonstance atténuante jouant en faveur de son agresseur ?

Tu te hisses sur un terrain moral qui n'existe pas en RI. Le plus faible se fait manger s'il n'a pas d'allié, point.

D'autant que j'ai jamais parlé de circonstances atténuantes. Je dis que les alliés sont presque autant responsables par inaction, c'est tout.
je ne juge ni n'excuse personne je fais une analyse scientifique.

La diplomatie Franco britannique était catastrophique de 34 à 40, oui. Mais ça peut également s'expliquer sociologiquement.

- - - Mise à jour - - -

On parle de quel livre exactement ?

C'est le livre édité par le quai d'Orsey qui publie tout le blabla diplomatique

https://www.diplomatie.gouv.fr/fr/ar...ancais-publies

Par analogie avec le « Blue Book » britannique, l’appellation « Livre jaune » désigne la publication, sous couverture jaune, de documents visant à rendre compte de la politique extérieure de la France, dans une démarche d’information contrôlée destinée plus particulièrement aux parlementaires et leaders d’opinion français et aux cabinets étrangers.