Topic de l'histoire

**ajcrou** · 19/08/2018, 21h56

Envoyé par Molina

Ajcrou, je t'avais demandé sur le topic de la lecture, mais tu n'as peut être pas vu le message : Tu aurais un bouquin sur la vie de tous les jours dans les année 20-30's ? Quelque soit le pays (UK, France, Allemagne, Autriche ou URSS, pas ricain si possible) en anglais ou en français.

Salut

Désolé, je n'avais pas vu ton message.

Difficile à dire, si tu veux vraiment un livre traitant de la vie de tous les jours, sans lien d'analyse avec l'évolution des structures et politiques dans la marche vers la catastrophe de la fin des années 1930.

Présentement, j'ai les titres suivants qui me viennent en tête :
- Fitzpatrick, Sheila : Le stalinisme au quotidien. La Russie soviétique dans les années 1930 (Everyday Stalinism : Ordinary Life in Extraodinary Times). Même, si il s'agit en réalité de traiter de la terreur stalinienne. Ou Les chuchoteurs : Vivre et survivre sous Staline par Orlando Figes (difficile de faire mieux niveau auteur sur le sujet)
- Sur l'Allemagne, l'essentiel de la littérature est orienté sur la liquidation de Weimar et la montée du nazisme. Mais, niveau témoignage, j'aime beaucoup le bouquin de Sebastian Haffner : Histoire d'un Allemand : Souvenirs 1914-1933 (qui illustre l'enfance et la jeunesse durant cette période d'une personne issue du milieu des hauts-fonctionnaires prussiens. Même si il s'agit en réalité, d'un pamphlet sur la montée du nazisme, il y'a pas mal d'aspects sur la vie quotidienne dans un certain milieu). Le témoignage de Victor Klemperer : Mes soldats de papier (sur la vie quotidienne en Allemagne d'un universitaire juif, marié à une Allemande, depuis 1933 jusqu'à la capitulation, et qui aura la chance de passer au travers). Ou La haine et la honte - Journal d'un aristocrate allemand 1936-1944. Éventuellement, peut-être aussi voir du côté de William Shirer (Journal de Berlin 1934-1941 / Berlin Diary 1934 - 1941) pour récupérer quelques éléments sur la vie quotidienne. Ou Peter Fritzsche (Vivre et mourir sous le IIIe Reich : Dans l'intimité des Allemands).

Pour répondre très rapidement, même si je n'ai absolument pas l'impression de répondre à ta question.

**actionjoe** · 19/08/2018, 22h19

Merci!

Idéalement, il faut regarder en anglais, où on trouve largement de quoi faire (et de qualité).

J'ai pas de grosses difficultés à lire l'anglais juste que je suis un petit plus...lent -et que c'est moins plaisant du coup. Mais là du coup, effectivement on trouve beaucoup plus de références! Une à recommander en particulier?

**Molina** · 19/08/2018, 22h29

Envoyé par ajcrou

Salut

Désolé, je n'avais pas vu ton message.

Difficile à dire, si tu veux vraiment un livre traitant de la vie de tous les jours, sans lien d'analyse avec l'évolution des structures et politiques dans la marche vers la catastrophe de la fin des années 1930.

Présentement, j'ai les titres suivants qui me viennent en tête :
- Fitzpatrick, Sheila : Le stalinisme au quotidien. La Russie soviétique dans les années 1930 (Everyday Stalinism : Ordinary Life in Extraodinary Times). Même, si il s'agit en réalité de traiter de la terreur stalinienne. Ou Les chuchoteurs : Vivre et survivre sous Staline par Orlando Figes (difficile de faire mieux niveau auteur sur le sujet)
- Sur l'Allemagne, l'essentiel de la littérature est orienté sur la liquidation de Weimar et la montée du nazisme. Mais, niveau témoignage, j'aime beaucoup le bouquin de Sebastian Haffner : Histoire d'un Allemand : Souvenirs 1914-1933 (qui illustre l'enfance et la jeunesse durant cette période d'une personne issue du milieu des hauts-fonctionnaires prussiens. Même si il s'agit en réalité, d'un pamphlet sur la montée du nazisme, il y'a pas mal d'aspects sur la vie quotidienne dans un certain milieu). Le témoignage de Victor Klemperer : Mes soldats de papier (sur la vie quotidienne en Allemagne d'un universitaire juif, marié à une Allemande, depuis 1933 jusqu'à la capitulation, et qui aura la chance de passer au travers). Ou La haine et la honte - Journal d'un aristocrate allemand 1936-1944. Éventuellement, peut-être aussi voir du côté de William Shirer (Journal de Berlin 1934-1941 / Berlin Diary 1934 - 1941) pour récupérer quelques éléments sur la vie quotidienne. Ou Peter Fritzsche (Vivre et mourir sous le IIIe Reich : Dans l'intimité des Allemands).

Pour répondre très rapidement, même si je n'ai absolument pas l'impression de répondre à ta question.

Ben en fait, si tu y réponds ^^ Merci, tu me donnes une bonne base et ma compagne m'a aussi conseillé "la vie quotidienne sous la république de weimar" et "l'histoire de la vie privée", donc avec ça, j'ai de quoi faire pour l'année à venir !

**AttilaLeHein** · 20/08/2018, 08h47

Envoyé par ajcrou

En Français (même si je sais que ce n'est pas une étude synthétique), le bouquin de Cédric Mas (Juin - Novembre 1942 : La Bataille d'El Alamein) qui est très intéressant dans certaines analyses.

Le problème, si tu cherches uniquement en Français, est la faiblesse de la bibliographie récente (très important, aux vues des grandes évolutions sur l'analyse de cette période depuis quelques années, loin des légendes notamment sur "La guerre sans haine" et "la faiblesse des Italiens").

Tu as aussi des très bonnes synthèses (à jour) dans les deux volumes : 1937 - 1947 La Guerre Monde (sous la direction d'Ayla Aglan et Robert Frank).

Idéalement, il faut regarder en anglais, où on trouve largement de quoi faire (et de qualité).

C'est quoi cette histoire de "guerre sans haine" ?

**actionjoe** · 20/08/2018, 09h36

Envoyé par AttilaLeHein

C'est quoi cette histoire de "guerre sans haine" ?

C'est le nom du livre édité après guerre, à partir des notes de Rommel. Et généralement un qualificatif qu'on retrouve associé à la guerre du désert : une guerre de professionnels respectueux les un des autres(?)

**AttilaLeHein** · 20/08/2018, 10h30

Envoyé par actionjoe

C'est le nom du livre édité après guerre, à partir des notes de Rommel. Et généralement un qualificatif qu'on retrouve associé à la guerre du désert : une guerre de professionnels respectueux les un des autres(?)

J'imagine donc qu'après de nouvelles recherches il s'est avéré que Rommel et sa troupe étaient aussi adeptes des fils de puteries typiques de l'armée allemande de l'époque ?

**actionjoe** · 20/08/2018, 10h56

Envoyé par AttilaLeHein

J'imagine donc qu'après de nouvelles recherches il s'est avéré que Rommel et sa troupe étaient aussi adeptes des fils de puteries typiques de l'armée allemande de l'époque ?

Vis à vis des soldats ennemis, je sais pas trop, par contre vis à vis des populations civiles, c'était tout de même une situation "particulière" pour les Allemands. Ils intervenaient sur un territoire allié (l'Italie), et rien que pour embêter les Anglais et les Français, essayaient, je crois, de se mettre les populations arabes dans la poche. Même en Tunisie, la majeure partie de la population européenne était italienne, je crois. Bon, par contre, une fois que les Italiens auront changé de camp...

**ajcrou** · 20/08/2018, 10h57

Envoyé par actionjoe

C'est le nom du livre édité après guerre, à partir des notes de Rommel. Et généralement un qualificatif qu'on retrouve associé à la guerre du désert : une guerre de professionnels respectueux les un des autres(?)

Et l'idée d'une guerre propre contrairement au Front de l'Est notamment.

Sauf que...
1°: On est loin de "la guerre sans haine" entre les combattants. Cf par exemple, les Australiens dans la défense de Tobrouk. C'est une zone de combats comme les autres.
2°: Certes, pas de massacre de civils ou autres (logique vue la zone des combats). Mais, d'une part Rommel est loin d'être aussi propre que l'image crée après guerre (cf la Bataille de France avec les tirailleurs sénégalais ou sa carrière ultérieure en Italie), d'autre part on sait que lors de l'entrée en Égypte (avec la panique britannique / le triomphalisme Hitler et Mussolini avant l'arrêt à Alma El-Halfa où Rommel craque complètement), il y'avait tout le staff nécessaire de la SS (Einsatzkommando Walter Rauff présent dès juillet 1942, il sera de retour en Tunisie)) auprès de Rommel pour régler la question juive en Égypte et préparer l'entrée imminente vers la Palestine... A noter que les anciens de l'Afrikakorps seront souvent réputé parmi les plus fidèles au régime dans les camps de prisonniers américains.

Mais Rommel reste toujours auréolé d'une certaine légende du général professionnel et propre vis-à-vis nazisme..., ce qui est très loin de la réalité. Il a surtout eu la chance (comme en Afrique du Nord) de servir dans des zones relatives épargnées par les crimes. La Campagne en Afrique du Nord n'est pas une guerre anéantissement (initialement juste une diversion / sauvetage de l'allié italien) alors que c'était probablement le meilleur moyen de mettre le Royaume-Uni hors-jeu (on peut penser aux conséquences politiques de la capture de l'Égypte..., mais les Allemands n'ont jamais été capables de mettre en place une stratégie en Méditerranée), et elle se déroule dans des zones à la population très relative. Dans ces conditions, plus simple d'approcher une guerre relativement propre.

Envoyé par actionjoe

je crois, de se mettre les populations arabes dans la poche. M

Une partie du personnel du Ministère des Affaires étrangères (et de la SS) reste adepte de la vision orientaliste comparable à celle de la WWI avec l'idée du Djihad lancé par l'Empire ottoman dans les Empires coloniaux Français et Britannique (avec l'image du Kaiser protecteur des populations arabes). C'est un échec complet durant la Première Guerre mondiale..., mais on en retrouve encore des traces dans certains milieux durant la WWII. Avec là encore aussi peu de réussite.

**actionjoe** · 20/08/2018, 11h11

Une partie du personnel du Ministère des Affaires étrangères (et de la SS) reste adepte de la vision orientaliste comparable à celle de la WWI avec l'idée du Djihad lancé par l'Empire ottoman dans les Empires coloniaux Français et Britannique (avec l'image du Kaiser protecteur des populations arabes). C'est un échec complet durant la Première Guerre mondiale..., mais on en retrouve encore des traces dans certains milieux durant la WWII. Avec là encore aussi peu de réussite.

J'imagine que tu as du lire le "Djihad 14-18" de Jean-Yves Le Naour? J'avais trouvé ça intéressant...et assez effarant aussi de se rendre compte comment Allemands et Alliés se tiraient des plans sur la comète quant à la "psyché" des populations musulmanes en Afrique du Nord/Moyen Orient.

**Molina** · 20/08/2018, 11h13

Envoyé par actionjoe

J'imagine que tu as du lire le "Djihad 14-18" de Jean-Yves Le Naour? J'avais trouvé ça intéressant...et assez effarant aussi de se rendre compte comment Allemands et Alliés se tiraient des plans sur la comète quant à la "psyché" des populations musulmanes en Afrique du Nord/Moyen Orient.

Ah, parce que de nos jours c'est différent ?

**actionjoe** · 20/08/2018, 11h24

Envoyé par Molina

Ah, parce que de nos jours c'est différent ?

Bah, effectivement, tu ne peux pas t'empêcher de faire des parallèles avec aujourd'hui. Enfin quoique, pour le coup, plus récemment ce sont des musulmans eux-mêmes qui ont un peu fantasmé l'effet de la proclamation d'un califat (ou du moins sur-estimé : pas mal de gens se sont quand même sentis d'aller les rejoindre...).
Pendant la Grande Guerre, ce sont les populations qui ont été sous la domination des Ottomans (Tunisie et Algérie si je dis pas de bêtise) qui auront été les plus "réceptives". Une révolte éclate aussi en Libye, alors que l'Italie est encore neutre. Les musulmans du Maroc ou de l'Afrique Noire (assez étrangers au concept de califat) seront assez hermétiques à tout ça.

**JPS** · 22/08/2018, 15h11

Envoyé par ajcrou

Et l'idée d'une guerre propre contrairement au Front de l'Est notamment.

Sauf que...
1°: On est loin de "la guerre sans haine" entre les combattants. Cf par exemple, les Australiens dans la défense de Tobrouk. C'est une zone de combats comme les autres.
2°: Certes, pas de massacre de civils ou autres (logique vue la zone des combats). Mais, d'une part Rommel est loin d'être aussi propre que l'image crée après guerre (cf la Bataille de France avec les tirailleurs sénégalais ou sa carrière ultérieure en Italie), d'autre part on sait que lors de l'entrée en Égypte (avec la panique britannique / le triomphalisme Hitler et Mussolini avant l'arrêt à Alma El-Halfa où Rommel craque complètement), il y'avait tout le staff nécessaire de la SS (Einsatzkommando Walter Rauff présent dès juillet 1942, il sera de retour en Tunisie)) auprès de Rommel pour régler la question juive en Égypte et préparer l'entrée imminente vers la Palestine... A noter que les anciens de l'Afrikakorps seront souvent réputé parmi les plus fidèles au régime dans les camps de prisonniers américains.

Mais Rommel reste toujours auréolé d'une certaine légende du général professionnel et propre vis-à-vis nazisme..., ce qui est très loin de la réalité. Il a surtout eu la chance (comme en Afrique du Nord) de servir dans des zones relatives épargnées par les crimes. La Campagne en Afrique du Nord n'est pas une guerre anéantissement (initialement juste une diversion / sauvetage de l'allié italien) alors que c'était probablement le meilleur moyen de mettre le Royaume-Uni hors-jeu (on peut penser aux conséquences politiques de la capture de l'Égypte..., mais les Allemands n'ont jamais été capables de mettre en place une stratégie en Méditerranée), et elle se déroule dans des zones à la population très relative. Dans ces conditions, plus simple d'approcher une guerre relativement propre.

Sa participation à l'attentat contre Hitler y est aussi pour beaucoup.
Tiens en parlant de Rommel, ça me fait penser à un autre général allemand qui est auréolé d'une certaine gloire alors que c’était aussi une belle ordure, c'est Von Choltitz.

**ajcrou** · 25/08/2018, 15h48

Envoyé par JPS

Sa participation à l'attentat contre Hitler y est aussi pour beaucoup.

Participation accessoirement très timide pour ne pas dire encore moins...

**AttilaLeHein** · 26/08/2018, 11h43

Envoyé par ajcrou

Participation accessoirement très timide pour ne pas dire encore moins...

Il me semble que sa "participation" était qu'il était au courant mais a préféré rester en dehors de tout ça, sauf que ça n'a pas suffit pour échapper à la colère d'Hitler.

**ajcrou** · 26/08/2018, 11h58

Envoyé par AttilaLeHein

Il me semble que sa "participation" était qu'il était au courant mais a préféré rester en dehors de tout ça, sauf que ça n'a pas suffit pour échapper à la colère d'Hitler.

Effectivement (même si il y'a débat sur le contenu de sa participation), il aurait été seulement vaguement associé voir plutôt opposé à l'assassinat de Hitler au profit d'une simple arrestation. Mais, il n'y aurait pas pris directement part. Si son nom est cité à plusieurs reprises, il n'aurait jamais été présent concrètement et participer activement voir même passivement.

Dans le vaste mouvement de paranoïa post-attentat et la prise en mains du triumvirat : Goebbels - Himmler - Speer (on pourrait aussi ajouter Martin Bormann à la liste), il aura surtout le défaut :
- d'être l'ancien général "star et chouchou" de Hitler ;
- d'avoir été à la tête du Heeresgruppe B dont l'état-major était l'un des deux nids (avec l'état major de la Ersatzheer) de membre de la "résistance du 20 juillet" (dont Rommel demandera la grâce pour certains dans ses derniers courriers à Hitler, ce qui a probablement causé sa perte).

**ajcrou** · 26/08/2018, 15h18

Envoyé par Seymos

Euh. Speer était sur une liste de gouvernement post-attentat, il a perdu pas mal de pouvoirs à l'issue du 20 juillet, notamment au profit de Goebbels qui devient plénipotentiaire du Reich pour la guerre totale. Il faudra attendre début 45 pour qu'il retrouve sa place auprès d'Hitler.

Oui, enfin..., il est aux côtés de Goebbels lorsque ce dernier reprend le contrôle à Berlin, et les recherches récentes (hors des mensonges colportés par Speer dans ses témoignages d'après-guerre) montrent qu'il n'est absolument pas impliqué ou même contacté.
Il est uniquement cité comme "ministrables" (en raison de ses compétences techniques) dans les listes du potentiel gouvernement post-attentat (tout en précisant qu'il ne doit absolument pas être approché avant la mort d'Hitler en raison de sa fidélité absolue). On sait aussi qu'il avait soutenu l'élévation de Goebbels comme plénipotentiaire de la guerre totale pour en faire un allié face à Himmler. Il est en réalité surtout victime d'un "putch interne" contre lui par Karl Saur et Franz Dorsch pour le contrôle du Ministère de l'armement (notamment en profitant dans sa convalescence les mois précédents).

Certes, je reconnais effectivement une erreur et j'aurais dû parler d'un triumvirat : Goebbels - Himmler - Bormann (et la tentative de Speer pour en faire partie). Toutes mes excuses, j'ai écrit trop vite. Merci pour la correction. Par contre, dire que Speer aurait soutenu l'attentat contre Hitler..., non. Certaines de ces décisions les plus sales sont prises durant l'été - automne 1944.

**Nelfe** · 26/08/2018, 20h18

dire que Speer aurait soutenu l'attentat contre Hitler..., non.

Clairement. Même si Speer désapprouvait certaines décisions de Hitler (ou s'en foutait), il était avec lui à 100%.

**JPS** · 27/08/2018, 12h20

Envoyé par AttilaLeHein

Il me semble que sa "participation" était qu'il était au courant mais a préféré rester en dehors de tout ça, sauf que ça n'a pas suffit pour échapper à la colère d'Hitler.

Oui oui, je sais.
J'aurais du mettre participation entre guillemets.

**tompalmer** · 29/08/2018, 02h35

La revanche sur Trafalgar !

**Pafpafpaf** · 29/08/2018, 09h00

Envoyé par tompalmer

La revanche sur Trafalgar !

Cette fois ci les anglais avaient prévu les glacières pour ramener le corps de leur amiral.

**Maalak** · 01/09/2018, 20h52

Si vous voulez, il y a un reportage sur Arte ce soir sur l'ouverture de la première ambassade du Japon en occident il y a 4 siècles.

**Stelteck** · 03/09/2018, 10h37

L'équipe qui a fait l'excellent channel youtube The Great War, la première guerre mondiale semaine après semaine.
https://www.youtube.com/user/TheGreatWar
(Ils en sont actuellement à septembre 1918).
s'attaque à un nouveau projet, la seconde guerre mondiale !!

il viennent de commencer début septembre 1939 avec le premier épisode de la première semaine : les allemands viennent de rentrer en pologne.
https://www.youtube.com/channel/UCP1...DA7jYkZAELRhHQ

A voir si la qualité se conserve. Pour l'instant j'avoue j'aime pas trop leur nouveau look.

**ajcrou** · 03/09/2018, 11h26

Envoyé par Stelteck

L'équipe qui a fait l'excellent channel youtube The Great War, la première guerre mondiale semaine après semaine.
https://www.youtube.com/user/TheGreatWar
(Ils en sont actuellement à septembre 1918).
s'attaque à un nouveau projet, la seconde guerre mondiale !!

il viennent de commencer début septembre 1939 avec le premier épisode de la première semaine : les allemands viennent de rentrer en pologne.
https://www.youtube.com/channel/UCP1...DA7jYkZAELRhHQ

A voir si la qualité se conserve. Pour l'instant j'avoue j'aime pas trop leur nouveau look.

Merci de l'information, je vais suivre avec intérêt.

**Stelteck** · 03/09/2018, 11h28

Ils ont une série qui racontent l'entre deux guerre et d'autres trucs aussi :

https://www.youtube.com/channel/UCLf...yPbd5JhHpnj4Ng

Leur mini série sur la crise de cuba était bien sympa.

**SNOC XUA TROM** · 18/09/2018, 19h24

Officier historien

**fycjibe** · 18/09/2018, 20h33

Clairement !

**Duffmanixon** · 18/09/2018, 20h41

Alors, pour y avoir postulé, il semble qu'en réalité le poste n'est pas à pourvoir actuellement. Tout ce que l'armée recherche pour le moment, c'est un master 2 en muséologie pour Draguignan...

**Agano** · 18/09/2018, 20h58

Envoyé par Seymos

C'est pour Agano ça !

Envoyé par fycjibe

Clairement !

Mais je l'ai fait, cette annonce elle tourne depuis six mois, j'avais envoyé un CV et une lettre début mai je crois. Mais j'ai jamais eu de réponses et ils sont injoignables par mail et téléphone.

Envoyé par Duffmanixon

Alors, pour y avoir postulé, il semble qu'en réalité le poste n'est pas à pourvoir actuellement. Tout ce que l'armée recherche pour le moment, c'est un master 2 en muséologie pour Draguignan...

Ah, ceci explique cela

**Duffmanixon** · 18/09/2018, 21h07

Envoyé par Agano

Mais je l'ai fait, cette annonce elle tourne depuis six mois, j'avais envoyé un CV et une lettre début mai je crois. Mais j'ai jamais eu de réponses et ils sont injoignables par mail et téléphone.

Pareil, pas de réponse à ma candidature initiale, mais j'ai quand même réussi ensuite à fixer un rendez-vous par téléphone. Cela étant, d'après l'officier recruteur, il devrait y avoir de nouveaux postes disponibles en 2019.

**Agano** · 18/09/2018, 22h57

Mpfoui, bon, d'ici 2019 je serais probablement passé à autre chose moi. Entretemps j'ai fait des démarches pour me reconvertir professionnellement. S'ils se décident à me rappeler alors que je viens de signer pour autre chose ça va me foutre les boules.

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