Topic de l'histoire

**Batto** · 30/03/2018, 16h25

Envoyé par Stelteck

Non mais le truc c'est que les armées étaient immenses, les besoins en approvisionnement, munitions etc, pléthoriques et les moyens de communication encore primitif.
Sans compter que les armées n'étaient pas bien décentralisées au début.

Bref les officiers ont fait ce qu'ils ont pu mais c'était ingérable.

Ah je ne critique personne, je parle juste de l'impression géérale du conflit quand il est raconté au jour le jour.
J'imagine très bien que gérer la communication à pied et à cheval pendant une guerre de cette ampleur sur un théâtre d'opération de cette ampleur, ça devait pas aider des masses.

**LeLiquid** · 30/03/2018, 16h31

Envoyé par Batto

J'ai en mémoire quelques épisodes d'attaques complètement suicidaires contre des places fortes ou des déplacements/replis à travers des terrains hostiles (genre la montagne en plein hiver) qui coutait régulièrement la vie à la majorité des forces engagées.

Frédéric 2 et ses hommes, à jamais dans nos cœurs

**AttilaLeHein** · 30/03/2018, 16h50

Envoyé par LeLiquid

Frédéric 2 et ses hommes, à jamais dans nos cœurs

Hötzendorf qui envoie ses troupes attaquer la Russie à travers montagne en plein hiver avec du matériel d'été pour briser le siège de 100 000 soldats austro-hongrois encerclés par les russes, trois fois de suite.
Bilan final : 800 000 morts austro-hongrois, la forteresse encerclée perdue.

En fait en général les officiers austro-hongrois étaient la plus grosse source de goleri de cette guerre.

**ajcrou** · 30/03/2018, 16h58

Envoyé par Seymos

L'Allemagne a joué son va-tout, puisque tout le monde avait compris en dès la fin 1917 avec la capitulation bolchevik et l'entrée en guerre US que l'Allemagne allait bénéficier d'une courte phase où elle pourrait avoir le dessus numériquement, avant d'être dépassée par la puissance alliée et surtout par le blocus.

Indépendamment de l'aspect numérique, les Empires centraux ont déjà largement perdu la guerre fin 1917.

L'armée austro-hongroise est devenue une ombre. Jamais réellement remise de la saignée de 1914 (je n'ai plus les chiffres en mémoires, mais le taux de pertes des Officiers est impressionnant à la fin de l'année 1914), l'offensive Brussilov l'achève définitivement. Les rares succès étant davantage grâce à l'aide allemande qui deviennent les pompiers de l'Autriche-Hongrie.
La Bulgarie est au bord de la révolution, avec une armée en partie hostile à la guerre aux côtés des Allemands.
Certes, l'armée allemande..., mais les choix d'armements catastrophiques et globalement, sauf les troupes d'assaut, l'état général des unités est assez médiocres avec une chute brutale dans la qualité de l'encadrement.

Économiques, les Empires centraux sont au bord du gouffre, notamment sur le plan de l'alimentation avec des émeutes de la faim à Viennes en 1918,pas fameux non plus en Allemagne. La politique de la guerre totale à l'intérieur de Ludendorff dont les résultats sont de plus en plus médiocres en épuisant complètement la population civile. La différence est fondamentale avec la France ou l'Empire britannique où les populations de l'arrières ne sont pas dans une situation de quasi-survie.

La construction d'armement qui stagne, avec des choix assez hasardeux notamment sur les nouveaux armements.
L'Autriche-Hongrie et l'Allemagne sont clairement au bord de l'effondrement fin 1917, même si les espoirs de l'offensive du Printemps (et les gains de Brest-Litvosk) permettra de vaguement souder ou tout au moins tenir le morale en faisant illusion.

Comme l'explique Alexander Watson, dans son remarquable Ring of Steel (pour ceux qui ne sont pas allergiques à l'anglais, à lire absolument), le miracle est d'avoir réussi à continuer la guerre jusqu'à l'automne 1918.

En pratique l'erreur des Allemands est probablement d'avoir refusé fin 1917 / début 1918 la perspective d'une paix négociée, et d'avoir torpillé les tentatives d'ouverture de Charles I.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Seymos

Mouais.

Je te conseille la lecture de "La chair et l'acier", de Michel Goya, pour avoir un autre point de vue, sur la façon dont l'armée française s'est transformée entre 1914 et 1918, et tu verras que tout n'a pas été "un immense bordel" du début à la fin.

Le bouquin de Rémy Porte et François Cochet : Histoire de l'Armée française 1914 - 1918 est aussi très intéressant pour gommer certains clichés à ce sujet.

**Gillete** · 30/03/2018, 17h02

Marrant. Depuis ma lecture de La grande guerre de Charlie, je me suis pris à vouloir creuser un peu plus le sujet de la première guerre mondiale.
J'en profite pour parler de L'Invention de la guerre moderne : Du pantalon rouge au char d'assaut 1871-1918 de Michel Goya que je suis actuellement en train de lire et qui est très intéressant sur le sujet.

PS : Au temps pour moi, c'est le nouveau titre de La chair et l'acier

**ajcrou** · 30/03/2018, 17h16

Envoyé par AttilaLeHein

En fait en général les officiers austro-hongrois étaient la plus grosse source de goleri de cette guerre.

Mouais..., c'est surtout aussi, car le cas de l'Autriche-Hongrie est sous-étudié, avec beaucoup de simplifications à l'extrême.

Quoiqu’honnêtement, le haut-commandement austro-hongrois n'a pas brillé par ses capacités d'adaptation (notamment à travers le cas étrange de Franz Conrad von Hötzendorf, à la fois grand amateur de l'évolution des doctrines militaires avant la guerre voir même révolutionnaire sur certains aspects comme la cavalerie, et profondément borné sur l'utilisation de l'offensive et de la charge à la baïonnette notamment..., jamais réussit à déterminer si c'est un brillant stratège et un véritable génie ou un incompétent profond, probablement des deux...).

Après, l'Armée Austro-Hongroise souffre aussi de très lourds points faibles dans toute une série de domaine, ce qui explique aussi ses grosses limites.

Le plan de mobilisation austro-hongrois (avec la répartition front de l'est et front serbe) est aussi une véritable perle.

**AttilaLeHein** · 30/03/2018, 17h26

Envoyé par ajcrou

Économiques, les Empires centraux sont au bord du gouffre, notamment sur le plan de l'alimentation avec des émeutes de la faim à Viennes en 1918,pas fameux non plus en Allemagne. La politique de la guerre totale à l'intérieur de Ludendorff dont les résultats sont de plus en plus médiocres en épuisant complètement la population civile. La différence est fondamentale avec la France ou l'Empire britannique où les populations de l'arrières ne sont pas dans une situation de quasi-survie.

Le fait que la France et la GB n'ont pas crevé la dalle était pas surtout grâce aux États-Unis qui leur vendait tout ce dont ils avaient besoin comme matière premières (et munitions pour les anglais) pour continuer l'effort de guerre pendant que les Puissances Centrales étouffaient sous l'embargo des alliés ?

**LaVaBo** · 30/03/2018, 17h37

Envoyé par Seymos

C'est comme les Allemands de la 2nde guerre mondiale qui se plaignent que les Russes ont joué le rush zerg.

Hé, essaie de faire rouler un Panzer VI dans du mucus aussi...

**AttilaLeHein** · 30/03/2018, 23h06

Envoyé par Seymos

Ben oui mais bon, les Allemands s'attendaient à quoi ?

C'est comme les Allemands de la 2nde guerre mondiale qui se plaignent que les Russes ont joué le rush zerg.

C'était pas un mythe ça, le fait que les soviétiques aient gagné à coup de zerg rush massifs ?

**Agano** · 30/03/2018, 23h08

Vingt ans plus tard c'était pas un mythe en tout cas

**Aghora** · 31/03/2018, 09h46

Envoyé par AttilaLeHein

C'était pas un mythe ça, le fait que les soviétiques aient gagné à coup de zerg rush massifs ?

Bien sûr que c'est un mythe !

**Gobbopathe** · 31/03/2018, 10h01

**ajcrou** · 10/04/2018, 13h52

Salut

À tout hasard, est-ce que certains auraient du temps à perdre pour une relecture ?

Pour faire simple, je fais depuis maintenant quelques années des recherches sur les opérations aériennes durant la Campagne d'Afrique orientale (1940 - 1941), et je travaille actuellement sur la rédaction d'un manuscrit reprenant ces travaux afin de le proposer à un éditeur.

Et je recherche actuellement (en faisant le tour des différents forums que je consulte) quelques volontaires pour une relecture de la première partie du manuscrit (en réalité le premier Chapitre soit environ 1/3 du résultat final) afin d'avoir un petit avis sur le fond (sur la structure, les points superflus ou intéressants à virer, les aspects à expliciter davantage, etc...).

Donc à tout hasard si des volontaires ?
La version actuelle fait environ 80 pages format Word pour information.

NB : accessoirement, les volontaires pour la relecture auront l’immense privilège d'apparaître dans la liste des remerciements du futur bouquin

**SNOC XUA TROM** · 10/04/2018, 15h08

D’Utah Beach à Cherbourg : en juin, marchez dans les pas des Libérateurs

**Catel** · 10/04/2018, 19h43

Tiens, voilà un bel aspect de la Hollywoodisation de la guerre : plus encore que le cas général d'Overlord, au sein même d'Overlord, on ne parle que de Omaha Beach et un peu Utah, et les Anglo-Canadiens passent totalement sous silence.

**AttilaLeHein** · 10/04/2018, 23h06

Envoyé par Seymos

Ca dépend le public, le média, l'angle d'attaque, etc...

Omaha c'est l'exemple d'une opération qui merde dans tous ses aspects. C'est pour ça qu'on en parle plus.

Ah ça, c'était même un échec critique dans le jet de dés de la loi de Murphy, tout ce qui pouvait partir de travers est partit de travers.

**Nelfe** · 11/04/2018, 07h55

C'est comme Anvil Dragoon, on en parle quasiment pas alors que l'opération a eu son importance aussi.

**SNOC XUA TROM** · 11/04/2018, 08h06

Envoyé par Catel

Tiens, voilà un bel aspect de la Hollywoodisation de la guerre : plus encore que le cas général d'Overlord, au sein même d'Overlord, on ne parle que de Omaha Beach et un peu Utah, et les Anglo-Canadiens passent totalement sous silence.

On c'est qui on ?
c'est quoi ces conneries ?

**hisvin** · 11/04/2018, 08h10

Le monde est étrange, les américains parlent des américains mais ils ne devraient pas.

**hisvin** · 11/04/2018, 08h15

Surtout ceux qui les détestent, c'est le côté cocasse de la chose.

**AttilaLeHein** · 11/04/2018, 09h06

Envoyé par Seymos

D'autant plus qu'elle s'est particulièrement bien déroulée (bon en même temps, comme disait je sais plus qui, faire défendre la France par des Ukrainiens pour l'Allemagne contre des Américains) et qu'elle a vu le retour en masse de l'armée française sur le sol continental.

Après peut-être qu'on ne parle pas autant des opérations où tout se passe bien. Et puis Omaha beach a tout pour faire une histoire épique : le plus grand débarquement de l'histoire de l'humanité, une des zones d'opération où tout part en vrille mais les gentils prévalent quand même par la force de leur volonté et de leur sacrifice, ça fait une histoire bien épique à raconter aux générations futures.

**Agano** · 11/04/2018, 09h18

Envoyé par SNOC XUA TROM

On c'est qui on ?

on
pronom indéfini
1.
(marquant l'indétermination)
Les hommes en général, les gens, l'opinion.
2.
Pratiquement tous les jeux vidéos et les films sur le sujet depuis 1945, à de rares exceptions près.

Si tu peux nous donner un nom de jeu qui permet de jouer la 1ere D.B. polonaise en Normandie ou le débarquement de Provence, hésite pas

Si allez, y'a le dernier Eugen Systems qui a la décence d'inclure toutes les divisions alliées. Normal, c'est pas des américains qui ont fait le jeu

**jeanba** · 11/04/2018, 09h34

Envoyé par Seymos

Et le reste du monde parle des Américains.

En France, il y a quand même un gros "Rosbeef bashing" : certes, les anglais se sont bien mis en avant (Liddel Hart ...), mais malgré tout, quand on lit les magazine en France sur la deuxième guerre mondiale, on se demande comment ils ont pu gagner la Bataille d'Angleterre, El Alamein ...

**Max Pictave** · 11/04/2018, 09h39

Envoyé par jeanba

En France, il y a quand même un gros "Rosbeef bashing" : certes, les anglais se sont bien mis en avant (Liddel Hart ...), mais malgré tout, quand on lit les magazine en France sur la deuxième guerre mondiale, on se demande comment ils ont pu gagner la Bataille d'Angleterre, El Alamein ...

Un nom et un adjectif : Perfide Albion.

edit : Ah d'ailleurs Ajcrou, j'ai relue le livre de Williamson Murray. Il examine un peu de tout le monde, mais c'est vrai qu'il y a une prédominance anglo-saxonne.

**jeanba** · 11/04/2018, 09h41

Envoyé par Max Pictave

Un nom et un adjectif : Perfide Albion.

Si tu veux, mais je pense qu'il y aurait un réel besoin d'un "vrai historien" qui fasse la part des choses via un travail un peu plus exhaustif et rigoureux

**Max Pictave** · 11/04/2018, 09h49

Envoyé par jeanba

Si tu veux, mais je pense qu'il y aurait un réel besoin d'un "vrai historien" qui fasse la part des choses via un travail un peu plus exhaustif et rigoureux

Excuse moi, c'est le dernier film de Nolan qui m'est rester en travers de la gorge.

Mais plus sérieusement, c'est un "bashing" mutuel, les anglais en font de même avec nous. Après, pour qu'un historien puisse traiter de ça sans opinion personnel, il faudrait qu'il ne fasse pas parti d'un des pays concerné par ce conflit.

**hisvin** · 11/04/2018, 10h00

Annie Lacroix-Ruiz.

**Wavan** · 11/04/2018, 10h55

Envoyé par Nelfe

C'est comme Anvil Dragoon, on en parle quasiment pas alors que l'opération a eu son importance aussi.

L'un de mes grands-pères y était. La seule fois où il en a parlé en famille c'était pour dire "Quand on a débarqué on a perdu 12 hommes à cause des mines...bon on passe au dessert?"

(je rajoute le dessert mais en gros c'était ça).

**SNOC XUA TROM** · 11/04/2018, 10h58

Envoyé par Wavan

L'un de mes grands-pères y était. La seule fois où il en a parlé en famille c'était pour dire "Quand on a débarqué on a perdu 12 hommes à cause des mines...bon on passe au dessert?"

(je rajoute le dessert mais en gros c'était ça).

va faire un film avec ça...

**Agano** · 11/04/2018, 11h03

Moi j'ai mon papy qui a rejoint le 11e bataillon des Chasseurs Alpins à sa reformation en octobre 1944 et qui était à la bataille du Mont-Froid. Il y resté jusqu'à la fin de la guerre et même après en Autriche pour occuper le pays avec le reste de l'unité.

Par contre à son retour en France il n'a pas eu son certificat de conduite exemplaire délivré par les officiers: il a fait 20 jours de placard au total pour avoir emprunté plusieurs fois la jeep du colonel avec des copains pour aller draguer les filles au village à côté de son cantonnement

D'ailleurs une fois il a planté ladite jeep en rentrant à trois heures du matin

Discussion: Topic de l'histoire

Outils de la discussion

Règles de messages