Topic de l'histoire

[jeanba]

Un article assez synthétique sur l’enchaînement d’événements qui ont mené à la guerre des 6 jours, il y a maintenant 50 ans, 1 mois, et quelques jours :
http://warisboring.com/no-israel-was...tence-in-1967/

[Anon26492]

Article ridicule. C'est de l'histoire à posteriori comme adorent les tenants de l'histoire bataille, mais de l'histoire sérieuse.
Tellement simple de porter des jugements avec cinquante années de recul en ignorant tout du contexte d'incertitude de l'époque.

[LaVaBo]

C'est de l'histoire à posteriori

Ouais, moi aussi je préfère l'histoire a priori, les vaisseaux spatiaux et les canons laser c'est plus intéressant que des chars et des avions des années 60...

[Anon26492]

Nan mais sérieusement, cette guerre c'est un sujet délicat vu le contexte actuel, c'est la teuf aux désinformations les plus éhontées pour faire passer tel ou tel camp pour le gentil/méchant. Ca fait au moins vingt ans que ça dure. Alors certes, il y a eu un juste retour de balancier contre le "narrative" du pauvre israël faible menacé par les perfides puissants arabe, mais le balancier va juste trop loin.

La vérité, c'est que pour un historien y'a ni gentil, ni méchant, juste des torts très largement partagés de part et d'autre.

Un exemple con ?
L'un des argument classique, c'est "l'état major américain avait commandé un rapport expliquant que les arabes n'avaient aucune chance tellement ils étaient à la masse."
Certes.
Mais d'une part, ce n'est pas comme si l'état major américain était renommé pour sa capacité à avoir raison sur ce genre de sujet. Ensuite ce que pense l'etat major américain, ce n'est pas ce que pense l'etat major israélien. Ensuite si les israéliens ne nettoient pas en dix minutes l'aviation égyptienne (et donc s'ils n'attaquent pas les premiers), on peut difficilement dire que la guerre se serait déroulée de la même façon (inutile de développer, on tombe dans du what if qui n'a rien à foutre sur un topic historique...) bref, cet argument, c'est un argument simpliste de merde.

L'écriture de l'histoire, c'est un art de la nuance, de la mesure, un effort constant de neutralité. Cet article, c'est juste de la branlette de mec qui fait mumuse avec son histoire bataille de merde.

[AttilaLeHein]

Moi ce que j'en retiens c'est que les soviétiques aussi étaient capables de plans foireux qui ensuite échappent complètement à leur contrôle.
Ah oui et qu'on va surement avoir une shitstorm israélienne dans les jours qui viennent.

[jeanba]

Article ridicule. C'est de l'histoire à posteriori comme adorent les tenants de l'histoire bataille, mais de l'histoire sérieuse.
Tellement simple de porter des jugements avec cinquante années de recul en ignorant tout du contexte d'incertitude de l'époque.

A part le titre un peu pute à clique, mais qui a le mérite de rappeler un point : Israel n'était pas en danger d'éradication en 67 (ni en 73 d'ailleurs), je ne vois aucun jugement dessus ?
On peut contester les évènements décrits, mais pour ma part, je les ai déjà lus à maintes reprise, et l'intérêt de l'article est d'en faire la synthèse
Je ne comprends vraiment pas ta gueulante.

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Ensuite si les israéliens ne nettoient pas en dix minutes l'aviation égyptienne (et donc s'ils n'attaquent pas les premiers), on peut difficilement dire que la guerre se serait déroulée de la même façon (inutile de développer, on tombe dans du what if qui n'a rien à foutre sur un topic historique...) bref, cet argument, c'est un argument simpliste .

L'opération Moked a été une des plus magnifiquement préparée et réussie attaque aérienne de l'histoire à tous points de vue

Le travail de l'armée de l'air Israélienne disons entre 60 et 67 a été extrêmement minutieux à tous les points de vue.

Elle était effectivement clef à la victoire, mais tout avait été préparé

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L'un des argument classique, c'est "l'état major américain avait commandé un rapport expliquant que les arabes n'avaient aucune chance tellement ils étaient à la masse."
Certes.

Ce n'est pas mentionné dans l'article !
Je connais deux types de rapports US :
Le premier est un rapport "militaire" fait par ceux qui se sont embourbés au VN, c'est donc n'importe quoi, effectivement.
Le deuxième est basé sur l'analyse de l'opération Moked (l'attaque surprise de l'aviation Israélienne), que les américains s'étaient procurés "plus que dans les grandes lignes"
Et celui-ci est autrement plus crédible

[Anon26492]

Israel n'était pas en danger d'éradication en 67 (ni en 73 d'ailleurs)

Mais tu n'en sais rien et tu n'en sauras jamais rien. Et surtout on s'en tape. L'histoire c'est pas un wargame.

Derrière tous ces articles, il y a une arrière pensée politique : l'attaque était-elle justifiée ou injustifiée, avec les conséquences que ça peut avoir. Rien à voir avec l'histoire, qui est ici dévoyée.

En gros c'est du même niveau que "fallait-il tuer Louis XVI" chez nous. Une question sans interêt qui sert surtout à motiver des gueguerres entre chapelles politiques.

[tenshu]

Jtombe au hasard sur votre discussion, ça me semble dommage que l'article est une conclusion aussi partisane.
Le plus intéressant c'est qu'il illustre le fait qu'Israël à fait un choix. (d'autant que j'ignore les détails de ce conflit)

Choix qu'on peut juger à posteriori, mais là c'est plus de l'Histoire

[jeanba]

Mais tu n'en sais rien et tu n'en sauras jamais rien. Et surtout on s'en tape. L'histoire c'est pas un wargame.

Même si on ne parle pas de wargame, il y a des évidences : on parlait des armées Egyptiennes et Syriennes comme on a parlé de la quatrième armée du monde en 1990.
Niveau entrainement des soldats, maturité du matériel : les recherches récentes ont permis de comparer la préparation des armées Arabes et Israéliennes, et donc d'aller au delà de la simple comparaison numérique ou de perfs des matériels "sur le papier"
C'est édifiant !
Par exemple, en 1967, les officiers égyptiens passaient plus de temps à gérer des bars et jouer au tiercé qu'à s'occuper de leurs troupes.
En 1964, les Israéliens se rendent compte que les obus des mirages sont adaptés pour abattre des bombardier, pas des chasseurs : ils corrigent.
Les égyptiens s'en rendent compte en 1974, après la guerre du Kippur.
Et j'en passe

Notez que ce n'était pas "gagné" : en 56 par exemple, l'aviation Egyptienne s'est très bien comportée face aux Israéliens.

Je peux éventuellement reformuler : La plupart des protagonistes de l'époque des deux camps considéraient que l'existence d'Israel n'était pas sérieusement mise en cause.
C'est d'ailleurs le gros drame des leaders arabes :
D'un côté ils savaient (ou si tu préfères : partent du principe) qu'ils ne pourront pas détruire Israel, de l'autre ils devaient tout faire pour sous peine de se faire déposer ou assassiner pour leur frilosité.

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Jtombe au hasard sur votre discussion, ça me semble dommage que l'article est une conclusion aussi partisane.
Le plus intéressant c'est qu'il illustre le fait qu'Israël à fait un choix. (d'autant que j'ignore les détails de ce conflit)

C'est à dire que les Israéliens ont affirmé sur le coup que leur attaque était préventive.
Il s'agit de savoir ce qu'on appelle préventive :
Les Israéliens ont décidé d'attaquer au moment où les armées arabes étaient en pleine réorganisation (en gros, elle passait d'un modèle Britanniques à un modèle Soviétique) : c'était le moment ou jamais (edit : c'est un point de vue qu'on rencontre souvent)

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Derrière tous ces articles, il y a une arrière pensée politique : l'attaque était-elle justifiée ou injustifiée, avec les conséquences que ça peut avoir. Rien à voir avec l'histoire, qui est ici dévoyée.

Non, l'article dit : on a des sources qui affirment que l'attaque n'était pas préventive au sens où les Israéliens savaient qu'aucune attaque arabe n'était imminente.
On peut croire ou remettre en question ces sources, mais elles existent.

[Anon26492]

"Savaient"...
Tellement de certitude...

Ce que les israéliens "savaient", c'est qu'ils étaient entourés de pays niant leur droit d'exister et qu'ils avaient une fenêtre de tir pour annihiler un temps cette menace. Il faut ne serait-ce qu'un instant sortir de 2017 pour se mettre dans 1967.

L'attaque était préventive, c'est indéniable. Nous ne sommes pas au tribunal, la menace ne doit pas être immédiate et réelle et la riposte n'a pas à être proportionnée. Nous sommes sur le topic de l'histoire.

Les propagandistes d'extrême gauche (ou droite ? L'antisemitisme est tellement partagé...) n'ont rien à faire ici.

[jeanba]

"Savaient"...
Tellement de certitude...

Certitudes non, mais sources : oui
Les égyptiens affirment qu'en 67 ils ne pouvaient pas attaquer, et leur déploiement est défensif (repli des Migs sur Le Caire)

Ce que les israéliens "savaient", c'est qu'ils étaient entourés de pays niant leur droit d'exister et qu'ils avaient une fenêtre de tir pour annihiler un temps cette menace. Il faut ne serait-ce qu'un instant sortir de 2017 pour se mettre dans 1967.

L'attaque était préventive, c'est indéniable. Nous ne sommes pas au tribunal, la menace ne doit pas être immédiate et réelle et la riposte n'a pas à être proportionnée. Nous sommes sur le topic de l'histoire.

Je ne vois toujours pas où il y a un quelconque jugement d'Israel et certainement pas de l'antisémitisme.
De plus tu reprends exactement ce que j'ai dit :

Ce que les israéliens "savaient", c'est qu'ils étaient entourés de pays niant leur droit d'exister et qu'ils avaient une fenêtre de tir pour annihiler un temps cette menace.

vs

Il s'agit de savoir ce qu'on appelle préventive :
Les Israéliens ont décidé d'attaquer au moment où les armées arabes étaient en pleine réorganisation

C'est la même chose
Edit : L'article sous entend, car c'est ce qu'on lit dans par exemple "Arab-Israeli Wars", qui a longtemps été une référence aux US par préventif : attaque en réponse à une menace immédiate, et dit que c'est faux.

C'est ce qui est pénible dès qu'on parle des guerres israélo arabes : on se fait traiter d'antisémite, de rasciste et des deux en général.

[Pafpafpaf]

Personnellement, ce qui me sort surtout par les yeux (en plus de l'histoire bataille), ce sont ses assertions et ses arguments d'autorité toutes les deux lignes ... et ceci sans que rien ne soit jamais sourcé (hormis les deux photos, parce qu'on déconne pas avec les droits d'auteurs et que ça fait sérieux ).

Partant de là, difficile d'avoir une vraie discussion sur le sujet, puisque sans source on ne saura jamais sur quels rapports il se base pour étayer ses dires ("A once secret report ..." / "The same document reveals that ..." / "Contrary to some reports ..."), ni même à qui il fait allusion quand il écrit ("According to the Israelis ..." / "Israeli scholars have revealed ..." / "Some scholars and journalists argue ...").

Bref, c'est juste un post de blog, mais surement pas un article d'Histoire.

[jeanba]

Les sources de l'auteur concernant l'extrait :


- http://www.nytimes.com/1997/05/11/wo...the-golan.html .

- https://muse.jhu.edu/article/184797

- https://www.wilsoncenter.org/publica...olish-archives


Furthermore, in the CIA's Electronic Reading Room, one can find several military assessments from the 1960s - like this one ( https://www.cia.gov/library/readingr...ent-type/crest)

Globalement, l'auteur (Tom Cooper) s'est intéressé au soutien apportés par les grandes et moyennes puissances aux autres pays entre 1946 et nos jours) et a également rassemblé pas mal de témoignages de militaires pendant la guerre froide (arabes, Ethiopie, Iran, Irak, Somalie, Angola, Cuba ...)
Son travail n'est pas parfait mais son étude des relations entre pays du tiers monde et grandes puissances par le biais du commerce des armes (incluant la formation, le sav, l'entretien ...) est assez intéressant et est largement recoupé par d'autres sources.

Des biographies plus complètes figurent dans ses livres (j'avais ceux sur l'aviation Arabe pendant la Guerre Froide, mais je les ai revendus) :
http://www.helion.co.uk/ (série Middle East at War, entre autre).

Comme presque toujours sur la partie histoire de warisboring, l'article est en relation avec un livre que l'auteur a ou va écrire sur le sujet (j'en ai vu pas mal de chez Helion)

[Mug Bubule]

Cher Tous,

Je viens de me rendre compte que je connais pas grand chose à la période de Charlemagne.

Des bouquins intéressants sur le sujet ?

J'aimerais aussi en savoir un peu plus sur l'image d'épinal de cet époque (le courageux roland, olivier etc.) puisqu'ils ont influencés les siècles à suivre.

En somme, Charlemagne, le mythe et l'histoire.

Amicalement,

Quelqu'un qui vient de se rendre compte qui lui manque 600 ans dans sa chronologie.

[LaVaBo]

Cher Tous,

Je viens de me rendre compte que je connais pas grand chose à la période de Charlemagne.

Des bouquins intéressants sur le sujet ?

J'aimerais aussi en savoir un peu plus sur l'image d'épinal de cet époque (le courageux roland, olivier etc.) puisqu'ils ont influencés les siècles à suivre.

En somme, Charlemagne, le mythe et l'histoire.

Amicalement,

Quelqu'un qui vient de se rendre compte qui lui manque 600 ans dans sa chronologie.

Côté militaire, il y avait un Guerre & Histoire sur lui (numéro 29)


Pour les bouquins, je laisse le sujet aux experts.

[SNOC XUA TROM]

[Agano]

Ce navire

[tompalmer]

j'en profite qu'une vidéo sur Bouvine vient de sortir pour présenter cette chaîne YT.




Histoire bataille pure, mais quand même très bien contextualisée et surtout c'est compréhensible grâce à un travail d'infographie remarquable.

Les vidéos sur les croisades sont pas mal aussi, ça aide parfois à démêler le déroulé d'évènements un peu bordéliques, comme jamais un livre ne le pourrait.
On trouve surtout des vidéos du moyen âge, un peu d'antiquité, mais je pense que les périodes ultérieures suivront dans les années à venir.

[AttilaLeHein]

Ce navire

Je me souviens des images de son arrivée dans les eaux ricaines pour le 4 juillet, un navire de l'US Navy (ou bien les gardes côtes) avait été envoyé en escorte, et l'Hermione avait l'air d'un géant à côté avec ses voiles toutes dehors!

[maldone]

Côté militaire, il y avait un Guerre & Histoire sur lui (numéro 29)


Pour les bouquins, je laisse le sujet aux experts.

Tres bonne vidéo, par contre, pendant un moment j'ai cru voir un Alexandre Adler déprimé avec beret.

[maldone]

Sur youtube, on peut entendre une conférence de Hervé Drévillon pour IRSEM sur la campagne pendant la guerre de trente ans, ou il développe un peu l'art de la campagne en se basant sur le principe du 'marcher, loger et combattre' et s’intéresse surtout à la ' petite guerre'.

Ici

C'était passionnant a écouter.

[Jaycie]

j'en profite qu'une vidéo sur Bouvine vient de sortir pour présenter cette chaîne YT.




Histoire bataille pure, mais quand même très bien contextualisée et surtout c'est compréhensible grâce à un travail d'infographie remarquable.

Les vidéos sur les croisades sont pas mal aussi, ça aide parfois à démêler le déroulé d'évènements un peu bordéliques, comme jamais un livre ne le pourrait.
On trouve surtout des vidéos du moyen âge, un peu d'antiquité, mais je pense que les périodes ultérieures suivront dans les années à venir.

Tiens ils parlent même de la bataille des éperons d'or (je connais bien vu que chaque année la fête de la communauté flamande commémore toujours cette date).

[Pafpafpaf]

Je pense que ça peux passer dans ce topic ... vu qu'on parle d'histoire, j'imagine qu'on peut parler des civilisations et des peuples autochtones.
En ce moment y a un excellent reportage de disponible sur le site d'Arte sur les peuples autochtones et isolés d'Amazonie ... notamment l'histoire d'une tribu qui a "décidé" de sortir de la forêt et a établi un premier contact avec les Brésiliens ... plus de 5 siècles après la découverte du continent.

[SNOC XUA TROM]

http://archives.paris.fr/a/91/de-nou...vil-en-ligne-/

[fycjibe]

On sait pourquoi Philippe Auguste, quand il a récupéré le duché de Normandie, n'a pas en même temps repris les îles anglo-normandes ?

[maldone]

[Sarha]

sé vieu ptdr

[Nelfe]

On sait pourquoi Philippe Auguste, quand il a récupéré le duché de Normandie, n'a pas en même temps repris les îles anglo-normandes ?

Il avait planifié l'attaque des îles (ses alliés bretons s'étaient emparé d'Avranches et du Mont St Michel pour préparer l'attaque), mais Jean sans Terre avait envoyé une flotte pour les protéger et du coup Philippe Auguste a signé une trêve reconnaissant au roi anglais la possession des îles.
Par contre de 1215 à 1216 un mercenaire (Eustache le Moine) qui avait été engagé à l'origine par Jean sans Terre puis retourné par le roi de France s'était emparé des îles et les avait offerte à ce dernier, avant qu'elles ne reviennent aux anglais lors du traité de paix de 1216. Le traité de Paris de 1259 reconnaît définitivement la possession des îles au roi d'Angleterre en tant que vassal du roi de France.
Par la suite elles ont été régulièrement occupées par les français (pendant la Guerre de Cent Ans ou pendant la Guerre des Deux-Roses en "paiement" pour le soutien de Louis XI aux Lancastre).

[fycjibe]

Merci.

Faudrait qu'on y fasse le coup de la Crimée.

[ajcrou]

Salut

Je me permets ici une petite publicité. Si cela pose problème, aucun souci pour supprimer immédiatement mon post.

Mais, comme j’ai noté qu’il y’a ici des personnes ayant des connaissances très solides, s’ils ont des compléments d’information, des avis, corrections, ou tout simplement envie de découvrir le sujet.

En effet, depuis maintenant environ trois ans, je procède à quelques recherches et rédactions en matière d’histoire de l’aviation durant la Seconde Guerre mondiale (essentiellement, même si actuellement j’essaye un peu de m’ouvrir vers d’autres directions dans la rédaction d’article), durant mon temps libre.

Recherches qui sont désormais disponibles sur mon site internet-: http://aviationaoi.com/fr/accueil/

Le site est articulé sur trois parties (plus des critiques de livres - revues, mais l’intérêt est des plus limités, d’autres personnes sont bien plus compétente que moi en la matière).

1-°-: Une étude sur les Opérations aériennes durant la Campagne d’Afrique Oriental (juin 1940 - novembre 1941).
Sujet relativement méconnue de la Seconde guerre mondiale pour des raisons logiques-:
– théâtre d’opérations aux fins fonds de l’Afrique-;
– présence de forces secondaires-: en gros des Italiens contre les Britanniques (en réalité-: essentiellement des Troupes provenant des Indes, des colonies africaines et d’Afrique du Sud)-;
– une importance stratégique limitée, quoique non-négligeable pour la stratégie en Méditerranée avec une menace sur la navigation en mer Rouge et la route aérienne de Takoradi, voir une menace sur le sud de l’Égypte (danger totalement fantasmé par les Anglais, les Italiens n’étaient pas suffisamment fous pour se risquer dans une telle entreprise avec un échec évident)-;
– un gros problème d’archive-: en gros, aucun problème côté Anglais. Par contre, pour les Sud-africains, les documents sont très hétérogènes allant de l’archive complète, à celle incomplète voir compilé après les événements en passant par celles inexistantes. Et pire pour les Italiens dont toutes les archives sur place ont été détruites dans les derniers mois (par exemple, pour la Regia Aeronautica, tous les documents personnels et archives d’unités ont été rassemblés sur la base aérienne de Dire Dawa peu avant sa chute et enterrée dans les environs, et évidemment jamais retrouvée), ou perdu après le conflit. Résultat, on ne dispose que des comptes rendus envoyés à Rome (très peu détaillés) et de rare document existant (par exemple, le courrier envoyé aux familles en Italie). D’où la difficulté pour les recherches et la conséquence que de nombreux faits restent difficile à préciser-;
– sur le plan strictement aérien, des opérations peu sexy se résumant souvent à un bombardement par deux ou trois bombardiers obsolètes sur un objectif quelconque avec la remarque-: «-bombes larguées - résultats inconnus-» ou quelques avions avions de chasse pour grande partie des biplans tout aussi anciens (on est loin du Spitfire à la mode...).

Actuellement la chronique des opérations va jusqu’à la fin décembre 1940. La partie sur l’offensive britannique de début-1941 est en cours d’écriture et de recherche.


2-°-: Une deuxième partie qui porte sur des recherches effectuées sur retracer l’histoire du No.615 (County of Surrey) Squadron durant la Seconde Guerre mondiale. Unité aérienne relativement peu connue, issue de la Auxiliary Air Force, elle présente cependant des caractéristiques intéressantes notamment le fait d’avoir été envoyé en France à partir du mois de novembre 1939 et de connaitre les terribles affrontements de mai 1940, puis à la Bataille d’Angleterre. Le Squadron en ressort décimé une grande partie de son effectif ayant disparu (tués ou blessés). Après une longue période de reconstitution, les pilotes (sur Hawker Hurricane) participent aux opérations au-dessus de la France en 1941 et 1942 avec notamment quelques pilotes français dans son effectif dont le célèbre René Mouchotte. Le No.615 Squadron est, par la suite, envoyé en Asie pour participer aux combats pour la Birmanie.

Actuellement, seules la partie sur l’entrée en guerre et la «-Drôle de Guerre-» sont rédigées. Les terribles combats de mai 1940 sont en cours de rédaction (pas évident, en raison de la destruction des archives de la RAF en France, et du fait que le No.615 Squadron n’a jamais été étudié).

3-°-: Une troisième partie composée de divers articles publiés uniquement sur mon site internet (notamment sur la Première liaison aérienne entre Londres et Le Cap avec la toute première photographie aérienne des Chutes Victoria) ou publiés dans une revue.


Voilà, si cela peut intéressé certains, en précisant que je suis toujours à la recherche d’informations nouvelles, commentaires, avis, corrections, compléments ou autres.