Topic de l'histoire

[Pelomar]

Wech wech!

http://auto.img.v4.skyrock.net/0104/.../482146755.jpg

[Akabonga]

Bah après, les japonais se sont fait vraiment fait rouler sur la gueule par les soviétiques. Ca a pas duré longtemps, mais c'était très, très violent. Des unités considérés comme l'élite de l'armée japonaise se sont fait mettre en déroute comme des pauvres fétus de paille.

L'urss déclare la guerre au japon le 8 aout 45, après le premier bombardement nucléaire, et 2 jours avant la capitulation du japon.

C'est vrai. Ceci étant dit (mais du coup ça joue plus dans la question de l'impact de ça sur la reddition japonaise), les combats entre URSS et Japon ont duré tous le mois d'aout.

Yep. La participation des soviétiques est loin d'être anecdotique : ils ont rayé l'armée de Guandong de l'ordre de bataille japonnais et conquis toutes leurs possessions continentales.

Les soviétiques ont commencé à déplacer leurs troupes d'Europe centrale en Sibérie au lendemain de la capitulation du Reich (soit plus de 1,5 millions d'hommes transportés principalement en camions pour éviter de saturer le chemin de fer !!) et déclarer la guerre au Japon 3 mois après. L'invasion de la Mandchourie a été le modèle de leurs schémas d'armées futurs et l'apogée de leur doctrine d'opérations en profondeur : 1,7 fois plus d'infanterie, 4,5 fois plus de chars, et 2,8 fois plus d'avions dans 3 fronts soviétiques attaquants chacun d'un axe différent et exploitant le même dispositif adverse, le tout commandé par Vassilievski (le deuxième général le plus important de l'URSS avec Joukov). La déconfiture japonaise a été totale. Il faut dire que leurs renseignements sur l'armée soviétique avaient été transmis par les allemands en 39....

Un exploit logistique et militaire donc, qui leur a permis d'annexer les îles Kouriles et Sakhaline, de libérer la Mandchourie, mais pas de conquérir Hokkaidō.

[LaVaBo]

the invasion of Japan, set to begin Nov. 1, would result in 193,000 U.S. casualties, including 40,000 deaths.

C'est quoi la différence entre casualty et death ? Je croyais que les deux mots signifient la même chose.
Casualties c'est les soldats hors-combat, que ce soit blessure, maladie ou mort ?

[Pelomar]

C'est quoi la différence entre casualty et death ? Je croyais que les deux mots signifient la même chose.
Casualties c'est les soldats hors-combat, que ce soit blessure, maladie ou mort ?

Casualty, c'est tout ce qui fait que le soldat ne peut plus combattre. Mort & blessés (et maladies, oui) principalement donc.

- - - Mise à jour - - -

Yep. La participation des soviétiques est loin d'être anecdotique : ils ont rayé l'armée de Guandong de l'ordre de bataille japonnais et conquis toutes leurs possessions continentales.

Les soviétiques ont commencé à déplacer leurs troupes d'Europe centrale en Sibérie au lendemain de la capitulation du Reich (soit plus de 1,5 millions d'hommes transportés principalement en camions pour éviter de saturer le chemin de fer !!) et déclarer la guerre au Japon 3 mois après. L'invasion de la Mandchourie a été le modèle de leurs schémas d'armées futurs et l'apogée de leur doctrine d'opérations en profondeur : 1,7 fois plus d'infanterie, 4,5 fois plus de chars, et 2,8 fois plus d'avions dans 3 fronts soviétiques attaquants chacun d'un axe différent et exploitant le même dispositif adverse, le tout commandé par Vassilievski (le deuxième général le plus important de l'URSS avec Joukov). La déconfiture japonaise a été totale. Il faut dire que leurs renseignements sur l'armée soviétique avaient été transmis par les allemands en 39....

Un exploit logistique et militaire donc, qui leur a permis d'annexer les îles Kouriles et Sakhaline, de libérer la Mandchourie, mais pas de conquérir Hokkaidō.

T'as des bonnes sources sur le sujet ? C'est une période que je connais pas vraiment, mais c'est super intéressant.

[Akabonga]

Dernier chapitre de ce bouquin que j'ai lu récemment
Le journaliste s'appuie principalement sur les ouvrages de David Glantz.

[Nelfe]

C'est quoi la différence entre casualty et death ? Je croyais que les deux mots signifient la même chose.
Casualties c'est les soldats hors-combat, que ce soit blessure, maladie ou mort ?

Et encore, ce sont les estimations les plus basses. Les plus hautes donnaient jusqu'à 400 000 morts dans les rangs américains.

[Anon26492]

C'est une question stupide la nécessité de la bombe. Rien à foutre sur ce topic.

[tompalmer]

Pour une fois qu'on avait un sujet un peu rigolo

[Bah]

C'est une question stupide la nécessité de la bombe. Rien à foutre sur ce topic.

Si toi ossi tu trouv que nai stupid que la stupidité, like ceu message.

[Anon26492]

Pour une fois qu'on avait un sujet un peu rigolo

Faut qu'on décide si c'est le topic de l'histoire scientifique ou le topic de le Léa passion histoire. Parce que là, le sujet "un peu rigolo" est digne d'un magazine.

C'quoi la suite ?
"et si Grouchy avait ramené sa fraise"
"l'histoire secrète des templiers"
"les vraies raisons du génocide cathare"
"Jésus était-il noir"

[Pelomar]

Faut qu'on décide si c'est le topic de l'histoire scientifique

Allo, on est sur Canard PC. Ca serait cool de maintenir un bon niveau (le niveau, les gars !) mais y a pas de assez de personnes ici capables de se fighter à coup de revues peer-reviewed pour faire vivre le topic.

[LaVaBo]

Parce que là, le sujet "un peu rigolo" est digne d'un magazine.

Mdt passion hipster.

[Stelteck]

Bon après il faut faire vivre ce topic.

Vaut il mieux un sujet qui vole haut et un topic perdu dans les tréfonds du forum, ou un sujet racoleur mais en tête .

Après on compte sur vous pour proposer des sujets de haut vol et qui attire du monde.

[Anon26492]

Allo, on est sur Canard PC. Ca serait cool de maintenir un bon niveau (le niveau, les gars !) mais y a pas de assez de personnes ici capables de se fighter à coup de revues peer-reviewed pour faire vivre le topic.

Ok, qu'on renomme le topic en "Léa passion histoire feat Frank Ferrand & Stéphane Bern : illuminatis, templiers, cathares, francs-maçons; batailles et sang; rois et éléphants; tout tout tout vous saurez tout sur le zizi"

[maldone]

Faut qu'on décide si c'est le topic de l'histoire scientifique ou le topic de le Léa passion histoire. Parce que là, le sujet "un peu rigolo" est digne d'un magazine.

C'quoi la suite ?
"et si Grouchy avait ramené sa fraise"
"l'histoire secrète des templiers"
"les vraies raisons du génocide cathare"
"Jésus était-il noir"

h34r:

[Pelomar]

Ok, qu'on renomme le topic en "Léa passion histoire feat Frank Ferrand & Stéphane Bern : illuminatis, templiers, cathares, francs-maçons; batailles et sang; rois et éléphants; tout tout tout vous saurez tout sur le zizi"

It shall be done

[tompalmer]

Je vois pas en quoi faire état d'une théorie historique + la thèse révisionniste qui l'accompagne (sachant que les deux sont fausses et que la vérité est entre les deux) serait un mauvais sujet.
Y'a largement matière a disserter sur la bombe qui est un sujet drôlement actuel.

Sachant que de mémoire le dernier lien que t'as posté ici était peu digne d’intérêt.

Parce que du Stéphane Bern, du vrai, c'est pas jojo . Alors commençons pas a dire des choses qui dépassent notre pensée

[Anon26492]

Cette théorie, il y a deux niveaux d'approche :
- l'approche "avec des si on mets Paris en bouteille", tant aimée des amateurs, qui n'est pas sérieuse et dénuée d’intérêt,
- l'approche ultra-politisée de l'histoire (avec deux camps de mauvaise foi qui s'affrontent et dont les thèses ne découlent pas de recherches mais avant tout d'idéologies), qui est détestable.

En gros on oscille entre la bêtise et la malveillance, contrairement à ce brave Stéphane qui est un sympathique chroniqueur de l'histoire people.

Il faut le répéter : le raisonnement uchronique (ou la Virtual History si vous préferez) n'est pas historique. C'est une fatuité intellectuelle masturbatoire ou un instrument de domination dans un champ de recherche.

Geschichtswissenschlopff.

[tompalmer]

Moi je te dis que le what if est une approche interrogative de l'histoire, qui permet de poser un nombre infini de problématique sans valeurs historiques, certes, mais dont la réponse nécessite de faire des recherches qui, elles, sont utiles. (Dans l'éducation c'est ludique et formateur)
On a par exemple des travaux de gens tout a fait sérieux (parce que y'a le what if du dimanche et le reste) qui se sont demandé si la France aurait pu continué la guerre en 40, et finalement ça a conduit a beaucoup de progrès sur l'état de la France a ce moment, et par extention le pourquoi de sa défaite.

En gros, c'est simplement une méthode de raisonnement qui guide la recherche d'information.
Elle a aussi le mérite d'intéresser les néophytes, et mine de rien, une science qui intéresse le grand public s'assure sa propre survie. Mine de rien, les sciences doivent se vendre pour avoir des budgets, et je préfère cette approche là qui a démontré son utilité que des romans nationaux complètements bidons qui ne font qu'empoisonner la société.

De toute façon, se demander si la bombe nucléaire est la cause première de la rédition Japonaise n'est pas un raisonnement uchronique, c'est une vraie question d'historien tout ce qu'il y a de plus classique. C'est la sous jacente question "et si on avait pas lancé une bombe sur leur tronche ?" qui l'est. Et ce n'est qu'un des moyens de répondre a la question primaire.

[Anon26492]

Sauf qu'en pratique, le what if finit toujours :
- pour des articles racoleurs de magasines,
- pour pousser une thèse politique. Pas un hasard si la question de la bombe revient à la mode : elle était jadis poussée par la gauche anti-guerre américaine, elle l'est désormais par les militants anti-atome.

Le what if sérieux, il fait pas la pute sur le web.

Quant à la question des financements, elle est caduque pour l'histoire. Moins il y a d'argent corrupteur, mieux c'est.

[tompalmer]

Je te signale qu'en ce moment y'a tellement plus de blé dans les centres de recherche qu'on force les thésards a faire l'aggreg' avant leur thèse pour les sur- sélectionner ...

L'utilisation malsaine de découvertes n'a pas attendu le what-if, ton argument est un sophisme complet. Suffisait de trouver un squelette avec un crâne plus gros que chez le pays du voisin au 19ème pour en déduire qu'on est un peuple supérieur.

Si ta théorie finit en article racoleur d'ailleurs, c'est pas pour autant que ça l'invalide, on a vu tout et n'importe quoi sur le boson de Higgs sur le net, pour autant ça reste une découverte majeure mais que 99 % des gens, moi y comprit, ne pigent pas dutout.

[Anon26492]

Exiger l'agrégation pour les thésards c'est quand même un minimum pour filtrer les guignols. Ça devrait être obligatoire pour minimiser ce fléau qu'est le copinage et le réseautage (qui tue bien plus la recherche que le manque de moyens.)


Le Boson de Higgs, on l'a trouvé. On l'a observé.

Le what if, il n'existe pas. C'est une escroquerie intellectuelle dans un domaine qui n'a pas besoin de ça. S'il donne des résultats, ce sont ces résultats dont il faut parler, et pas du what if. A la limite en introduction pour éclairer l'origine de la démarche, et puis c'est tout.

- - - Mise à jour - - -

Perso déjà d'interdirais toute recherche sur un sujet international ou militaire pendant cinq ou dix ans histoire de purger un peu les effectifs.

[Pelomar]

Non mais y a vraiment du what if qui est fait dans un cadre académique ? C'est pas juste de la branlette rigolote qu'on fait sur reddit ?

[tompalmer]

ça se fait surtout dans l'histoire militaire, pour la simple raison que ça peut aider a contrer l'analyse rétrospective omnisciente qu'on a.
Concrètement ça évite les "ce général est trop con d'avoir fait ça"

Y'a eu quelques publications remarquées mais j'en connais pas des masses.
http://www.amazon.fr/What-If-Militar...ywords=what+if
http://www.amazon.fr/1940-France-ava...ds=sapir+et+si

On a aussi un essai épistémologique de Black qui dit que le what if est détesté par les Marxistes parce qu'il déconstruit le déterminisme.
http://www.amazon.co.uk/What-If-Coun.../dp/1904863345

Concrètement le what if a un peu eu le même sort que l'histoire militaire, ça a été boudé par les marxistes, laissé aux amateurs, et sa réputation est entachée durablement.
Mon avis personnel c'est que c'est bien pour le fun, ou pour l'enseignement, mais ça n'apporte pas grand chose a une démarche historique classique. Hors cas particuliers comme l'histoire militaire.

[Anon26492]

Pelo : Le milieu académique n'est pas une garantie de sérieux hein. Regarde les genders studies aux US

[Pelomar]

Moi perso je suis vacciné contre le what if depuis que j'ai lu "Le Maitre du haut chateau"

[tompalmer]

Mais bon comme j'ai dit, ce débat n'a pas lieu d'être parce qu'on ne parlait pas de what if ...

[Bah]

Sauf qu'en pratique, le what if finit toujours :
- pour des articles racoleurs de magasines,
- pour pousser une thèse politique. Pas un hasard si la question de la bombe revient à la mode : elle était jadis poussée par la gauche anti-guerre américaine, elle l'est désormais par les militants anti-atome.

Le what if sérieux, il fait pas la pute sur le web.

Quant à la question des financements, elle est caduque pour l'histoire. Moins il y a d'argent corrupteur, mieux c'est.

J'ai aussi l'impression que le what if c'est toujours lié à la guerre, non ?

Edit : tiens on y répond plus bas.

- - - Mise à jour - - -

Mais bon comme j'ai dit, ce débat n'a pas lieu d'être parce qu'on ne parlait pas de what if ...

Ben quand même, vu que ça disait s'il y avait pas eu la bombe, il y aurait eu X ou Y.

[Catel]

Mais c'est dur de démêler entre le véritable fanatisme et le fait que les américains avaient aussi beaucoup tendance a exécuter les prisonniers, par crainte (entre autres) des types qui faisaient semblant d'être mort et faisaient péter une grande près d'un soldat. En plus, la propagande japonaise renforcait ça aussi en disant que les américains tuaient tout le monde, non sans avoir subi des supplices atroces à ceux qu'ils capturaient.

Ce que je veux dire c'est que le fait de ne pas se rendre n'est pas forcément une indication de fanatisme.

Le problème c'est que ce refus de se rendre date de la toute PREMIERE offensive américaine dans le Pacifique. https://fr.wikipedia.org/wiki/Batail...80%93Tanambogo Alors si on commence à jouer à la poule et l'oeuf...

[maldone]