Jeu de Go: Topic des coeurs de pierre

[Darkath]

Y'a un site très bien foutu pour jouer des parties asynchrone :
http://go.davepeck.org/

c'est tout con tu met ton email, t'invite un autre joueur par email tu règle les handicaps etc. et hop. Ca peut spammer ta boite d'email si t'as pas une boite qui organise les mail en threads par contre.


Sinon je joue contre l'IA sur mon téléphone je me fait encore basher en facile

[Awake]

L'IA au go c'est pas comme aux échecs, c'est vraiment pas top encore. Y'en a qui montent à 5-6 dan mais le style de jeu d'une IA est très particulier, rien ne vaut un humain pour apprendre à jouer.

[Darkath]

L'IA au go c'est pas comme aux échecs, c'est vraiment pas top encore. Y'en a qui montent à 5-6 dan mais le style de jeu d'une IA est très particulier, rien ne vaut un humain pour apprendre à jouer.

Je sais bien. Reste que les humains qui jouent au go, si t'es pas en asie c'est pas monnaie courante;

[Awake]

Ouais, alors qu'on a des tétrachiées de joueurs d'échecs qui est beaucoup moins profond et inventif

[Anonyme221030]

Faudrait que je jette un œil à ce jeu.

Les échecs ça me gavent à cause du côté reproductif des débuts de partie: les ouvertures standards étudiées sur 20 coups avec whatemille variantes ça a le don de me blaser. Vu qu'il n'y a pas de position de départ figée au go, je suppose qu'on ne retrouve pas cet aspect.

[Awake]

Faudrait que je jette un œil à ce jeu.

Les échecs ça me gavent à cause du côté reproductif des débuts de partie: les ouvertures standards étudiées sur 20 coups avec whatemille variantes ça a le don de me blaser. Vu qu'il n'y a pas de position de départ figée au go, je suppose qu'on ne retrouve pas cet aspect.

Il y a des Joseki, des séquences de coup à connaître par coeur pour une situation donnée en début de partie. Il en a tellement que ça ne sert à rien de tous les apprendre, il vaux mieux apprendre à bien jouer et "inventer" ses propres josekis. Si tu veux progresser il y a quand même des séquences entre 10 et 50 coups qu'il faudra apprendre mais en général ça vient tout seul.
Donc il y a un peu de par coeur à l'ouverture, mais nettement moins qu'aux échecs quand même.

[Thufir]

Je suis 4kyu KGS mais en ce moment en dehors de mon club scolaire que je gère, je n'ai plus le temps de jouer ou alors une blitz dans la semaine....
Pour les josekis ça vient avec le niveau, je suis "que" 4kyu(enfi non me dit que j'ai un jeu propre pour 4kyu),c'est quand même loin du 30kyu,j'ai jamais fait de "séances" d'apprentissage par coeur,j'ai juste retenu ce que me disait des joueurs plus forts sur ça j'aurais pas du joue car le meilleur coup c'est là.

[Anon26492]

Ouais, alors qu'on a des tétrachiées de joueurs d'échecs qui est beaucoup moins profond et inventif

[Awake]

Quoi kesta tu veux te battre ?



J'ai une approche un peu extrême du go, soit je pense go, mange do, dors go et fait que jouer et regarder des parties, soit je m'en déconnecte totalement.
A partir d'un certain moment pour vraiment prendre du grade (la barrière était à 2dan pour moi), il faut y consacrer beaucoup de temps, ou juste jouer un peu pour le plaisir et accepter de stagner en niveau. Ça devient une question de priorité de vie..

[FMP-thE_mAd]

J'ai une approche un peu extrême du go, soit je pense go, mange do, dors go et fait que jouer et regarder des parties, soit je m'en déconnecte totalement.
A partir d'un certain moment pour vraiment prendre du grade (la barrière était à 2dan pour moi), il faut y consacrer beaucoup de temps, ou juste jouer un peu pour le plaisir et accepter de stagner en niveau. Ça devient une question de priorité de vie..

C'est pas un peu comme les échecs, là, ton truc, du coup

Le Go et les Echecs sont très comparables en terme de complexité, d'études faites sur les jeux (les échecs étant beaucoup plus étudiés en occident ; le Go en Asie, forcément), de possibilités de jeux (ouverture ; situation de blocage ; guerre de position...), d'historique aussi (ce sont deux jeux très anciens)...

Deux très grands jeux, qu'on ne peut maitriser qu'en s'y plongeant complètement, à l'exclusion de tout autre.

J'aime bien le Go aussi, mais la durée d'une partie et la difficulté pour trouver des joueurs m'ont fait renoncer.
En plus, je trouve les échecs bien plus profonds et inventifs

[Anon26492]

Quoi kesta tu veux te battre ?

FMP a bien répondu.
En gros, le trip "le go c'est largement plus dur/mieux/inventif/lol que les échecs", c'est un trip de weaboo.

[Thufir]

Perso, j'évite les comparaisons avec les échecs, tout simplement parce que je connais pas assez.
Et que pour moi le jeu de Go ça été le choix de la facilité, et pas de la richesse,je trouve que c'est un jeu plus accessible, moins frustrant.

par contre FMP-the_Mad,je te suis pas du tout sur les points que tu cites.

Quand on voit que les Coréens inventent des nouvelles variations qui se déroulent avant le 10ème coup(5 coups chacun, on compte pas comme aux échecs), voire carrément le 2ème coup du joueur blanc pour un cas précis.

ça me parait assez différent des échecs en terme de théorie des ouvertures, surtout quand on sait qu'une partie de go compte souvent plus de coups qu'une partie d'échecs.

Situation de blocage au Go?WTF? tu penses au triple ko? C'est quand même très rare. D'ailleurs selon certaines règles le triple ko n'engendre plus un nul, il faudrait donc un quadruple ko pour un nul, ce qui est arrivé une seule fois dans l'histoire(il y a moins de 10 ans)

Pareil guerre de position au Go?

Pour moi ce sont plutôt deux jeux de stratégies qu'on ne peut pas comparés car trop différents que l'inverse...

Par contre,non, ce n'est pas exclusif ,on a eu un champion de GO champion de backgammon

[FMP-thE_mAd]

Je ne suis pas assez spécialiste pour supporter une discussion là dessus, mais le Go, c'est pas un jeu de conquête de territoires ? On m'aurait menti ? C'est quand même le principe non ? (au sens large hein, mais forcément dans l'application des règles).
Sinon alors je ne l'ai pas du tout appris correctement !!

Pour le reste, la littérature aux échecs est tellement colossale qu'on a, je pense, beaucoup plus étudié les coups possibles en début de partie que pour le jeu de Go. Et ce d'autant plus que les ouvertures initiales sont primordiales, aux échecs. Un peu moins au Go (comme tu le dis : les parties sont en général plus longues, ce qui rend les ouvertures moins "fatidiques" qu'aux échecs). Attention je n'ai pas dit que c'était moins important ou plus facile hein !! Juste qu'aux échecs, si tu foires les 5 premiers coups contre un bon joueur, tu peux déjà abandonner la partie. Au Go, c'est moins le cas (encore que bon, ça dépend du niveau des joueurs évidemment).

Bref chaque jeu a sa particularité, mais en terme de complexité et de profondeur, ils sont très largement équivalent je pense, chacun ayant son "style de jeu".
Et pour les ouvertures aux Echecs : le champion du monde récent, Magnus Carlsen, est justement réputé pour tenter des ouvertures casses-gueules et s'en sortir quand même

Mais bon, je suivais le fil à l'origine parce que j'aime bien le Go aussi. Surtout que je le trouve visuellement très beau, très épuré. Et j'adore la matière des pierres.
Je ne veux pas me lancer dans une étude comparative entre les jeux, ce n'est pas le sujet Juste la réflexion de Hijopr qui m'a fait tiquer

[Awake]

Oula je voulais surtout pas commencer un débat à la con échecs contre go, désolé. Je préfère de loin le go, donc je trouve le jeu plus profond et appelant plus à la créativité, c'est purement subjectif. Pas besoin de se mettre sur la gueule à se sujet.

---------- Post added at 22h31 ---------- Previous post was at 22h24 ----------

Juste qu'aux échecs, si tu foires les 5 premiers coups contre un bon joueur, tu peux déjà abandonner la partie. Au Go, c'est moins le cas (encore que bon, ça dépend du niveau des joueurs évidemment).

Le moindre décalage d'une seule ligne change complémentent l'orientation de la partie, d'autant plus en début de jeu. Les coups valides en début de partie sont très limités et scriptés, comme aux échecs .

[FMP-thE_mAd]

Alors désolé, je n'étais pas assez renseigné la dessus Et désolé pour les remarques. Chacun son trip, juste ton message qui m'avait fait éagir. Mais chacun préfère ce qu'il veut, c'est évident.

Mais sinon, rassures-moi, le Go ça reste un jeu de conquête de territoire nan ? Si tu me dis nan, je fais finir par croire que je n'y ai jamais joué en fait...

[Thufir]

je trouve que le mot conquête correspond pas, mais en tout cas ,tu ne te retrouves pas avec une possibilité de nulle, au contraire des échecs, ni cette position de blocage , parce que contrairement aux échecs, tu ne peux pas faire de coup à valeurs négatives, juste à valeur moins élevée que la valeur du coup adverse.
Surtout que savoir qu'est-ce qui est du territoire ou pas,c'est très dur, on dit souvent " le GO,c'est 5% de territoire, 95% de forces et faiblesses (des pierres))", ce qui n'apparait pas au joueur débutant.

Et c'est notamment pour ça que je le trouve moins frustrant.

Pour le début de partie, ça dépend où tu places les 5 premières pierres.
Il y a quand même beaucoup plus de choix que dans les échecs,forcément.
Mais par exemple même un coup standard(le point 3-4,2ème coup le plus joué en ouverture,voire 1errécemment) peut-être considéré comme un mouvement perdant pour le joueur blanc dès son 2ème coup si il l'oriente mal.

Mais on parle de très haut niveau.

Je pense perso que ce sont 2 approches très différentes de la stratégie.

Dans l'un on a le maximum de potentiel dès le départ et on va détruire celui de l'autre, de l'autre on commence avec un plateau vide et on pose ses pièces qui ont toute la même valeur.
L'occupation du centre est primordial dans l'un, dans l'autre ce sont les coins.

Le seul argument à peu près objectif que je vois pour les départager(donc on évite les arguments d'autorité"tel grand maitre d'échecs a dit que le Go c'était meilleur") est le fait que les IA galèrent au Go, ce qui sous-entend que le calcul y tient une place moins importante, il faut aussi une reconnaissance des formes.D'où l'idée que le Go en étant moins direct permet de se libérer un peu plus de la tactique.

Après je trouve ça assez réducteur de placer l'IA comme arbitre pour jauger 2 jeux,surtout que forcément le calcul tient une place très importante dans le jeu.(c'est d'ailleurs en tant que 4Kyu ce qui manque principalement à mon jeu)

Je pense aussi que dans la pratique le Go se base plus sur une forme de politesse, si 2 joueurs de niveaux différents se rencontrent on va jouer avec du handicap.
On évite les coups inutiles pour essayer de gagner au temps.
Ca et bien sûr l'accessibilité,tu as toujours le choix entre des coups qui t'apportent qque chose, tu es jamais dans la position "je vois aucun bon coup"(du moins qui ne m'aide pas)

[Anon26492]

L'argument de l'IA est juste idiot.
Tu doubles la tailles de l'échiquier, l'IA aura plus de mal, et pourtant le jeu n'en sera pas plus profond.
On peut même retourner l'argument en disant que l'incomputabilité du go le rend vaseux...ce qui est tout aussi con.

[FMP-thE_mAd]

@Thufir :
Oui c'est clair que les parties dans les deux jeux n'ont pas du tout le même style. Le côté "attentiste" des échecs est parfois pénible (vers le milieu de partie, quand chacun reste sur ses positions parce que sinon ça va offrir un boulevard à l'autre). Le nombre de partie nulle est parfois décourageant. En même temps, c'est aussi très fort de faire nul, parfois

Ce que j'aime moins dans le Go, c'est le "toujours pareil", en caricaturant. Tu fais toujours le même coup (tu poses une pierre). J'aime mieux le choix des pièces qu'offre les Echecs.
Chacun son truc quoi

[Thufir]

Mais est-ce que les joueurs s'en sortiraient mieux que l'IA si on double la taille du jeu d'échecs,Mdt?^^
L'idée est que le Go ne se résume pas à de la lecture, mais comme je dis juste après ça reste réducteur de prendre l'ia comme référence....
Et mon avis est que ce sont deux jeux trop différent pour être comparés, et non pas très semblables comme tu le disais à l'origine avec fmp.

@FMP: pas du tout le même feeling, trouver où la pierre sera la plus utile,dans des situations qui ne sont jamais pareilles^^

[Anonyme221030]

J'ai fait quelques parties sur KGS Go Server, c'est marrant comme jeu. Les concepts des yeux, de vie et de mort, etc, font un peu peur au début mais en fait c'est relativement simple à appréhender. Après c'est une autre paire de manche à maitriser, en témoignent mes nombreuses défaites
Mais j'aime bien le côté "spatial" de la réflexion, ça me semble beaucoup moins séquentiel qu'aux échecs.

Sinon la "communauté" du site en question est très accueillante: les joueurs t'expliquent après la partie ce qui n'allait pas, comment t'améliorer, etc. Ils y passent plus de temps que la partie en elle même, c'est sympa comme esprit, ça change des JV en ligne!

[Darkath]

Les joueurs de go occidentaux sont tellement rares qu'ils cherchent a tout prix a te convaincre d'y jouer pour avoir de nouveaux adversaires.

[Dyce]

Ça vaudrait peut être le coup de mettre dans le premier post :

Les sites qui permettent de jouer en ligne
Les applis téléphones qui sont correctes
Les bouquins intéressants

Voir faire une liste des canards joueurs et de leur localisation

[Thufir]

1) c'est fait
2) je connais pas
3) ça dépend trop de ce que recherche le joueur.

L'autre forum sur le GO dont j'ai donné le lien. donne toutes ces infos.

Poru Darkaht, je suis pas d'accord,tu n 'as pas de mal à trouver un adversaire sur KGS, après le fait que ce soit un jeu de plateau à l'origine, évite tout le trollz for the fun des jeux en ligne.
Et comme je l'ai dit il y au ne sorte de politesse: on utilise des pierres de handicap, tout le monde ne cherche pas à gagner au temps,etc.

[Awake]

Dans les serveurs de jeu tu peux rajouter http://www.tygemgo.com/, top pour jouer contre des coréens/chinois. IGS aussi http://www.pandanet-igs.com/ avec plus de japonais et d'étrangés (= US + europe). Dans les sites à connaitre http://senseis.xmp.net/ le wiki.

Pour les appli mobile https://play.google.com/store/apps/d...m.wbaduk&hl=en l'appli d'orobaduk, permet de jouer en ligne mais il y a surtout plein de tsumego gratos triés par difficulté.

[Darkath]

J'utilise godroid pour jouer contre l'IA.

[FMP-thE_mAd]

Et mon avis est que ce sont deux jeux trop différent pour être comparés, et non pas très semblables comme tu le disais à l'origine avec fmp.

Ah non je ne disais pas qu'ils étaient semblables, mais que l'un et l'autre étaient tout aussi riches et complexes (et Hijopr disait le contraire au début en disant que les Echecs étaient moins "profonds et inventif" que le Go).
Mais c'est clairement deux style de jeu, deux façons de réfléchir bien différentes. D'ailleurs il n'y a pas de pro qui maitrise les deux jeux, je pense.

@FMP: pas du tout le même feeling, trouver où la pierre sera la plus utile,dans des situations qui ne sont jamais pareilles^^

Ah oui oui c'est sûr qu'il faut cogiter où mettre la pierre. Mais c'est quand même "la même chose" au sens physique du terme
Ce que j'aime aussi dans les échecs, c'est la finalité : tu bloques l'autre, tu as gagné. J'aime moins le système de points du Go, je trouve ça plus "artificiel".

Mais lire tout ça donne envie de s'y remettre malgré tout !

[Aulren]

Ah non je ne disais pas qu'ils étaient semblables, mais que l'un et l'autre étaient tout aussi riches et complexes (et Hijopr disait le contraire au début en disant que les Echecs étaient moins "profonds et inventif" que le Go).
Mais c'est clairement deux style de jeu, deux façons de réfléchir bien différentes. D'ailleurs il n'y a pas de pro qui maitrise les deux jeux, je pense.



Ah oui oui c'est sûr qu'il faut cogiter où mettre la pierre. Mais c'est quand même "la même chose" au sens physique du terme
Ce que j'aime aussi dans les échecs, c'est la finalité : tu bloques l'autre, tu as gagné. J'aime moins le système de points du Go, je trouve ça plus "artificiel".

Mais lire tout ça donne envie de s'y remettre malgré tout !

As-tu essayé le shogi ?

[FMP-thE_mAd]

Ah non tiens, je viens de chercher et je ne connaissais pas ce jeu !
Je vais voir ça, merci de l'info !

[Thufir]

Ah non je ne disais pas qu'ils étaient semblables, mais que l'un et l'autre étaient tout aussi riches et complexes (et Hijopr disait le contraire au début en disant que les Echecs étaient moins "profonds et inventif" que le Go).
Mais c'est clairement deux style de jeu, deux façons de réfléchir bien différentes. D'ailleurs il n'y a pas de pro qui maitrise les deux jeux, je pense.



Ah oui oui c'est sûr qu'il faut cogiter où mettre la pierre. Mais c'est quand même "la même chose" au sens physique du terme
Ce que j'aime aussi dans les échecs, c'est la finalité : tu bloques l'autre, tu as gagné. J'aime moins le système de points du Go, je trouve ça plus "artificiel".

Mais lire tout ça donne envie de s'y remettre malgré tout !

Disons que selon le coup, je trouve que ça a rien à voir entre la pierre qui va verrouiller ton coin, celle qui lance une invasion et la pierre de coupe, c'est tellement différent dans le feeling/pression, le statut de ta pierre, que ça a autant de diférence que de déplacer des pièces différentes.
Le système de points du Go traduit un principe simple et naturel,celui qui occupe le plus d'espace gagne.

Mais on parle surtout de feeling, dur de se mettre d'accord.

[Awake]

Le doodle du jour est consacré à Honinbo Shusaku. Classe .

http://www.google.com/doodles/honinb...185th-birthday