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  1. #91
    Au passage, on sait maintenant, qu'il y a exactement

    20816819938197998469947863334486277028652245388453
    05484256394568209274196127380153785256484516985196
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    736620397247064840935

    Positions possible au go (~2 x 10^170)

    http://tromp.github.io/go/legal.html

  2. #92
    Hmm faut voir s'ils n'ont pas "préparé" leur IA en fonction de son adversaire aussi.

    C'était ce qui s'était passé lorsque Deeper Blue avait battu Kasparov.

  3. #93
    Citation Envoyé par Helifyl Voir le message
    Hmm faut voir s'ils n'ont pas "préparé" leur IA en fonction de son adversaire aussi.

    C'était ce qui s'était passé lorsque Deeper Blue avait battu Kasparov.
    Ben du coup ça correspondrait à ce que fait aussi un joueur humain.
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Je suis totalement d'accord avec le canardpcnaute M. Cacao.

  4. #94
    Citation Envoyé par Pelomar Voir le message
    Vous êtes triste parce que vous pourrez plus sortir à chaque fois que quelqu'un vous demande ce que c'est "c'est un jeu tellement complexe que les ordinateurs n'arrivent pas à battre des joueurs humains alors que ça fait 20 ans que c'est le cas aux échecs" ?
    Pas vraiment, après tout là il a fallu un hardware incomparable à ce qu'on avait il y a 20 ans associés à une combinaison puissante d'algorithmes. Là où les échecs, c'était juste un bruteforce pas très brutal.
    Plus sérieusement, l'argument était souvent qu'au Go la lecture pour le joueur humain était nécessaire mais pas suffisant, et que c'était en ce sens qu'on avait de la stratégie.

    AlphaGo en étant une machine qui "apprend" n'infirme pas cette thèse et c'est pour cela que c'est une étape importante dans l'évolution des IA.
    Je ne pense pas qu'ils aient "préparé" AlphaGo, Fan Hui est plutôt un joueur solide, il a juste essayé de prendre l'ordi à défaut après avoir perdu la première partie qui elle était très calme.
    A priori une erreur stratégique, parce que sur la première partie il a longtemps été devant mais a craqué en jouant trop mou sur la fin.

    Je pense que Fan Hui a craqué psychologiquement. Dans les parties rapides non-officielles, il n'a perdu que 3 à 2.
    Citation Envoyé par Dar Voir le message
    Tin' on est les champions pour se tirer des balles dans le pied et throw comme des glands.

  5. #95
    Citation Envoyé par Thufir Voir le message
    Je pense que Fan Hui a craqué psychologiquement. Dans les parties rapides non-officielles, il n'a perdu que 3 à 2.
    Sauf que ça n'était pas avec les mêmes limites de temps.

  6. #96
    En effet, mais même quand tu vois que la première partie ,Fan Hui est devant tout du long, et perd en jouant des coups trop mou à la fin, ça laisse pas présager un 5-0, surtout que plus les parties avancent plus Fan joue agressif ce qui n'est pas vraiment son style.
    Citation Envoyé par Dar Voir le message
    Tin' on est les champions pour se tirer des balles dans le pied et throw comme des glands.

  7. #97
    Citation Envoyé par Thufir Voir le message
    En effet, mais même quand tu vois que la première partie ,Fan Hui est devant tout du long, et perd en jouant des coups trop mou à la fin, ça laisse pas présager un 5-0, surtout que plus les parties avancent plus Fan joue agressif ce qui n'est pas vraiment son style.
    C'était stratégique de sa part. Dans un article, j'ai lu qu'il a remarqué que le style d'Alphago était calme, et il s'est dit qu'il allait forcer le combat pour prendre l'avantage. Mais apparemment l'IA est aussi bonne en combat .

  8. #98
    Oui mais vu qu'il était devant dans la partie calme on est pas certain que la machine ait pu le battre 5-0 sur des parties calmes.
    Citation Envoyé par Dar Voir le message
    Tin' on est les champions pour se tirer des balles dans le pied et throw comme des glands.

  9. #99
    C'est vrai. Du coup je me demande si le style hyper agressif de Lee Sedol ne va pas jouer en sa défaveur..

  10. #100
    Cette nuit aura lieu le premier match AlphaGo vs Lee Sedol. On peut le voir en direct ici :

    https://www.youtube.com/watch?v=vFr3K2DORc8

  11. #101
    Putain putain putain

    J'hésite vraiment à mettre mon réveil à 5h. Si je bossais pas le reste de la journée ce serait sans hésiter. C'est quand même un moment historique.

    Je mise un chapeau TF2 sur Lee Sedol.

  12. #102
    Personnellement, je ne sais absolument pas quel niveau AlphaGo a atteint, donc je ne miserai rien avant le premier match.

  13. #103
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Je suis totalement d'accord avec le canardpcnaute M. Cacao.

  14. #104


    J'espère que Sedol va rattraper le coup demain.

  15. #105

  16. #106
    Citation Envoyé par hijopr Voir le message
    2-0
    Finie la glorieuse époque où vous pouviez vous moquer de vos copains qui jouent aux échecs.
    Citation Envoyé par Big Bear Voir le message
    Je suis totalement d'accord avec le canardpcnaute M. Cacao.

  17. #107
    3-0...
    La machine qui ignore carrément un coup de l'humain parce qu'elle considère que c'et déjà mort localement....
    Cette rouste
    Dernière modification par Thufir ; 12/03/2016 à 13h02.
    Citation Envoyé par Dar Voir le message
    Tin' on est les champions pour se tirer des balles dans le pied et throw comme des glands.

  18. #108
    Citation Envoyé par Thufir Voir le message
    Pas vraiment, après tout là il a fallu un hardware incomparable à ce qu'on avait il y a 20 ans associés à une combinaison puissante d'algorithmes. Là où les échecs, c'était juste un bruteforce pas très brutal.
    Oui enfin c'est surtout qu'on cherche des IAs pour jouer aux Echecs depuis bien bien plus longtemps que pour le Go (ou en tout cas de manière plus intensive).
    Suffit de voir le nombre de jeu vidéo d'échecs vs le nombre de jeu vidéo de Go.

    Bref, y a pas de débat à avoir sur ça. Pour moi c'était évident qu'une IA allait finir par battre des joueurs humains au Go.
    Et en règle général à n'importe quel jeu à mon avis.

    Ce qui se passe en ce moment ne fait que confirmer ça, et y a pas de "tristesse" à avoir à mon avis. Ca ne changera rien au jeu en lui même (comme pour les échecs, ce qui reste le plus intéressant à regarder, c'est les matchs en eux mêmes. Peu importe de savoir "qui" joue finalement)..

    PS : sinon c'est par snobisme que ce sujet n'est pas sur le sous forum des jeux ? Je l'ai cherché pendant 10 minutes là-bas
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  19. #109
    Citation Envoyé par FMP-thE_mAd Voir le message
    Oui enfin c'est surtout qu'on cherche des IAs pour jouer aux Echecs depuis bien bien plus longtemps que pour le Go (ou en tout cas de manière plus intensive).
    Suffit de voir le nombre de jeu vidéo d'échecs vs le nombre de jeu vidéo de Go.
    Non,certainement pas,sinon il aurait suffit "d'adapter" les algos des échecs pour le go.
    Il est impossible de comparer DeepBLue à AlphaGO, non seulement en terme de puissance de calcul, mais aussi dans le fonctionnement des algorithmes.
    La science des algorithmes est uen science,et en tant que telle elle progresse.
    Et battre l'humai nau jeu de Go est un plus grand défi que de le battre aux échecs.

    Ceci sans juger l'intérêt relatif de ces deux jeux.
    Sinon,oui j'ai pas pensé à demander le déplacement du topic
    Dernière modification par Thufir ; 12/03/2016 à 13h51.
    Citation Envoyé par Dar Voir le message
    Tin' on est les champions pour se tirer des balles dans le pied et throw comme des glands.

  20. #110
    Tout n'est pas encore perdu pour l'étre humain.

    http://french.xinhuanet.com/2016-03/12/c_135180238.htm

    Vu que l'actuel perdant avait déclaré qu'il allait battre AlphaGo 5-0 ou 4-1 il y a quelque mois. Je trouve risqué ce genre de déclaration. Surout si c'est dans quelques mois. Temps que la machine aura pour gagner en puissance brut et en "qualité de code".

  21. #111
    Citation Envoyé par Thufir Voir le message
    Non,certainement pas,sinon il aurait suffit "d'adapter" les algos des échecs pour le go.
    Il est impossible de comparer DeepBLue à AlphaGO, non seulement en terme de puissance de calcul, mais aussi dans le fonctionnement des algorithmes.
    La science des algorithmes est uen science,et en tant que telle elle progresse.
    Et battre l'humai nau jeu de Go est un plus grand défi que de le battre aux échecs.

    Ceci sans juger l'intérêt relatif de ces deux jeux.
    Sinon,oui j'ai pas pensé à demander le déplacement du topic
    Me semble que les ordinateurs récents font bien moins de calculs que Deep Blue alors qu'ils jouent entre eux tellement les humains sont des nuls (les algorithmes ont été améliorés et c'est plus du brute force pur).
    Mais en Occident le jeu de Go est assez peu populaire alors que le jeu d'échec avait cette pointe de guerre froide en jeu qui a fait que des efforts importants ont été investis pour faire une machine capable d'y jouer correctement.
    Y a aussi le fait que le jeu d'échec me semble plus simple à modéliser (terrain de jeu relativement réduit, pièces aux rôles différents), ce qui est en général le plus dur pour une machine.

  22. #112
    Citation Envoyé par Snakeshit Voir le message
    Me semble que les ordinateurs récents font bien moins de calculs que Deep Blue alors qu'ils jouent entre eux tellement les humains sont des nuls (les algorithmes ont été améliorés et c'est plus du brute force pur).
    Mais en Occident le jeu de Go est assez peu populaire alors que le jeu d'échec avait cette pointe de guerre froide en jeu qui a fait que des efforts importants ont été investis pour faire une machine capable d'y jouer correctement.
    Voilà.
    L'histoire du jeu lui même fait qu'on a bien plus cherché à faire des algorithmes pour le jeu d'Echec que pour le Go.

    D'où le fait que les algorithmes performants pour le Go sont venus plus tard. Ce n'est pas tant que le jeu de Go était intrinsèquement plus difficile à modéliser que le fait qu'on y portait moins d'intérêt. Du coup les algorithmes ont été développé d'abord pour le jeu d'échecs, et vu que les jeux sont très différents, ils ne fonctionnaient pas pour le Go.
    Ce qui explique aussi qu'il ne suffit pas d'adapter l'algorithme pour un jeu ou pour l'autre. Il faut bien deux types d'algorithmes différents de toute façon. Mais du coup encore faut-il les chercher. Ce qui a été fait plus tôt pour les échecs que pour le Go (encore une fois à cause de l'importance historique qu'ont pris les échecs en occident)..

    La preuve d'ailleurs que ce n'était pas impossible avec AlphaGo : ça fait combien de temps que Google travaille sur ça ? Tout au plus 5-6 ans on va dire (en prenant aussi en compte ce qui a été fait avant eux). Et ils en sont déjà à avoir un algorithme capable de battre les meilleurs joueurs mondiaux. Pour les échecs ça apris bien plus de temps au final.
    Alors oui s'ils avaient cherché dans les années 80 ils n'auraient sans doute pas trouvé aussi vite, vu que les ordinateurs étaient moins puissants. Mais au final, ça prouve quand même que ce n'était pas "si difficile" (avec beaucoup de guillemets hein ).

    A mon avis, si on avait eu l'inverse en terme d'aura pour ces jeux, alors on aurait eu des algorithmes capables de battre les être humains au jeu de Go avant ceux pour les Echecs.

    Mais bon on va pas refaire le passé.

    Toujours est-il qu'aujourd'hui on a les 2
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  23. #113
    Ce n'est pas qu'une question de puissance de calcul, le go a besoin de qualités beaucoup plus "humaine" que les échecs, qui sont principalement de la tactique. Dans la deuxième partie, AlphaGO a joué un coup créatif (le shoulder hit sur la 5em ligne), et c'est très impressionnant, car ça veut dire qu'il n'est pas seulement capable de trouver des bons coups grâce à l'apprentissage, mais d'en trouver de nouveaux inédits.

    Ce sont des techniques d'IA complément différentes que pour les échecs. Ce n'est pas juste parce qu'on commence à s'y intéresser, on aurait pu y mettre tous les efforts du monde il y a 15 ans, même avec la puissance de calcul d'aujourd'hui, sans les découvertes en machine learning de ces dernières années, et la recherche de deepmind, Alphago n'aurait jamais existé.

  24. #114
    Citation Envoyé par hijopr Voir le message
    Ce sont des techniques d'IA complément différentes que pour les échecs. Ce n'est pas juste parce qu'on commence à s'y intéresser, on aurait pu y mettre tous les efforts du monde il y a 15 ans, même avec la puissance de calcul d'aujourd'hui, sans les découvertes en machine learning de ces dernières années, et la recherche de deepmind, Alphago n'aurait jamais existé.
    Justement, on aurait sans doute fait ces découvertes avant si on s'était attaqué au go avec la même force à l'époque. Ou on aurait trouvé une autre manière d'aborder le problème. Ou que sais-je.
    A mon avis c'est simplement "l'histoire" qui a fait qu'on a trouvé cet algorithme après celui des échecs.
    Bon, après chacun son opinion on ne va pas y passer la nuit non plus.

    La marche suivante c'est le temps réel et les informations cachées : ils veulent s'attaquer à Stracraft. Là aussi les recherches qu'on fera dessus aboutiront à de nouvelles découvertes sur l'IA, c'est sûr.
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  25. #115
    Je crois que tu ne te rends pas compte de l'énergie qui a été dépensée ces 10 dernières années en matière de Machine Learning, qui ont abouti à AlphaGo. Personne n'aurait pu investir autant de temps et d'argent juste pour battre un joueur d'échec.

  26. #116
    Citation Envoyé par hijopr Voir le message
    Je crois que tu ne te rends pas compte de l'énergie qui a été dépensée ces 10 dernières années en matière de Machine Learning, qui ont abouti à AlphaGo. Personne n'aurait pu investir autant de temps et d'argent juste pour battre un joueur d'échec.
    Ah ? C'est pas ce qui a été fait pourtant dans les années 80 (et avant) ?
    Je ne pense pas que tu imagines le temps et l'argent qui ont abouti à Deep Blue également ! Ca a été absolument colossal pour l'époque. Et je pense, largement comparable à ce qui a été fait pour AlphaGo (voire plus je dirais, vu que c'était les balbutiements).
    Dernière modification par FMP-thE_mAd ; 12/03/2016 à 16h41.
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  27. #117
    Je bosse un peu dans le domaine, et je suis carrément d'accord avec hijopr.
    Pour plein de raisons, le go est nettement plus complexe que les échecs pour un ordinateur (nombre de configurations, difficulté à estimer la valeur d'une configuration...).

    J'étais en conf cette semaine et plusieurs personnes se sont levés en pleine nuit pour suivre les parties. C'était marrant de voir l'effervescence autour du truc (moi j'étais curieux sans plus.
    Battle.net, BGA : S0uly

  28. #118
    Désolé Fmp_the_Mad et Snakeshit,mais vous êtes complètement à coté de la plaque:
    Citation Envoyé par Snakeshit Voir le message
    Me semble que les ordinateurs récents font bien moins de calculs que Deep Blue alors qu'ils jouent entre eux tellement les humains sont des nuls (les algorithmes ont été améliorés et c'est plus du brute force pur)
    Oui,c'est un des raffinements de la recherche par arbe(monte carlo) qui est aussi utilisé pour le Go,justement...

    Surtout c'est ne pas comprendre du tout la science algorithmique que de croire que le Go est de difficulté équivalente aux échecs.

    Il n'y a pas d'approche différente pour le Go: Alphago execute 3 algorithmes dont l'un est exactement celui qui a battu les échecs,mais avec un raffinement(utilisé aussi dans les programmes qui ont succédé à deepblue)

    Il n'y a pas deux types d'algorithmes différents, un pour le go et un pour les échecs. Pour le Go, il y au n ensemble d'algorithme, dont un seul des composants a suffit pour les échecs.
    (en simplifiant énormément).
    D'ailleurs ce type d'algorithmes utilisés pour le Go s ont aussi été utilisés pour les échecs récemment,avec succès, en évitant certaines limites qu'on voyait chez DeepBLue,notamment une absence de vision stratégique qui a permis une victoire de kasparov lors de la première partie en 97.


    Il ne s'agit pas là de comparer Echecs et GO, en terme d'intérêt, mais bien comprendre que dans la science algorithmique/ développement de l'intelligence artificielle, il s'agit d'une véritable percée, notamment en terme de difficulté du défi, mais de percée conceptuelle(par rapport aux échecs)

    même si on prend le cas extrême que personne ne s'intéresse aux échecs , et que le go est résolu avant les échecs, alors les échecs seraient résolu dans l'année qui suit,et ce en ne dépensant quasiment rien.
    Dernière modification par Thufir ; 12/03/2016 à 22h06.
    Citation Envoyé par Dar Voir le message
    Tin' on est les champions pour se tirer des balles dans le pied et throw comme des glands.

  29. #119
    Citation Envoyé par Souly Voir le message
    Je bosse un peu dans le domaine, et je suis carrément d'accord avec hijopr.
    Pour plein de raisons, le go est nettement plus complexe que les échecs pour un ordinateur (nombre de configurations, difficulté à estimer la valeur d'une configuration...).

    J'étais en conf cette semaine et plusieurs personnes se sont levés en pleine nuit pour suivre les parties. C'était marrant de voir l'effervescence autour du truc (moi j'étais curieux sans plus.
    Ah je veux bien croire un spécialiste.

    Mais encore une fois est-ce que ce n'est pas aussi l'orientation des recherches qui a été influencé par ce qu'on recherchait ?
    Je veux dire les outils conceptuels n'existaient pas pour développer un algorithme efficace pour le Go lorsqu'on a crée Deep Blue. Ca je suis tout à fait d'accord avec vous hein.

    Mais est-ce que ces outils n'auraient pas existé avant si on avait d'abord cherché à maitriser le Go plutôt que les Echecs ?

    C'est une question rhétorique puisqu'on n'en aura jamais la réponse.

    Mon propos est juste de dire qu'on trouve que maitriser le Go est plus dur parce qu'on a pris une direction de recherche autre que celle qui permettait de résoudre son cas.

    Je fais des maths et ce sont des questions qu'on soulève depuis la nuit des temps dans cette matière. Par exemple, la méthode de démonstration des Grecs, dont on a hérité, a empêché pas mal de recherche mathématiques qui ne pouvaient pas se résoudre via ces méthodes et qui sont donc venus plus tard (je pense en particulier à tout ce qui est topologie ou théorie des ensembles).
    Ce sont des questions difficiles et qui le sont toujours. Donc on pourrait dire "nan mais les Grecs de toute façon n'avaient pas les moyens de faire ça, c'était trop dur".
    Mais sans être influencé par leur héritage, n'aurait-on pas pu résoudre ces questions avant sans cet héritage ?

    Je me pose la même question sur le Go et les Echecs.

    C'est tout.

    Citation Envoyé par Thufir
    même si on prend le cas extrême que personne ne s'intéresse aux échecs , et que le go est résolu avant les échecs, alors les échecs seraient résolu dans l'année qui suit,et ce en ne dépensant quasiment rien.
    Peut-être oui.
    Dernière modification par FMP-thE_mAd ; 12/03/2016 à 22h38.
    Chaine Youtube : vidéos sur le Seigneur des Anneaux JCE et autres jeux divers et variés.

  30. #120
    Le problème,c'est que les outils pour le GO utilisent ceux qui ont été utilisés pour les échecs,et qu'on peut utiliser les programmes de GO pour les échecs.

    Le GO pour une machine comparé aux échecs parait plus dur pour une ia: position difficile à évaluer, et plus de possibilité. Mais on ne voit pas la difficulté qu'aurait les échecs que ne possèdent pas le Go(pour une machine toujours).
    On rappele que battre un professionnel est un défi à 1 million depuis 20 ans.
    Dernière modification par Thufir ; 12/03/2016 à 23h13.
    Citation Envoyé par Dar Voir le message
    Tin' on est les champions pour se tirer des balles dans le pied et throw comme des glands.

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