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[Grosnours]

Donc je réitère et je maintiens : le but premier d'un jeu n'est pas d'apprendre, c'est déjà un détournement d'y apprendre quelque chose.

Absolument pas.
Je vais même te dire le contraire : quand tu joues tu es obligé d'apprendre. Eh oui, il te faut a minima apprendre les règles du jeu. Il n'y a donc strictement aucun détournement. L'apprentissage et le jeu sont lies de manière totalement inextricable.
Par contre on est absolument d'accord que le but premier de tous les jeux n'est absolument pas d'apprendre. C'est un truc qui vient en plus, presque involontairement. En jouant à tous ces jeux en anglais quand j'etais gamin, j'ai appris la langue. Ce n’était pas le but du dev, ni le mien, ni celui de mes parents. Mais apprentissage il y a eu.

Un serious game est donc bien un peu une oxymore.

Là nous sommes d'accord.
Un oxymore volontaire et le terme même de serious game ne fait pas l'unanimité justement, mais c'est un problème de termes et non de sens. C'est un oxymore car tout le monde tant à considérer que le jeux est une futilité et au contraire l'apprentissage une obligation.
C'est justement le carcan (artificiel et stupide) que les serious games brisent.

[Wobak]

Ok, l'apprentissage des règles fait partie intégrante d'un jeu, mais en quelle quantité ?
Quand tu apprends à jouer à un jeu auquel tu joues 3 heures dont 1h de règles, ça fait une sacrée partie. Par contre si tu y joues 300h, on peut considérer que les 10 minutes d'apprentissage donnent un ratio divertissement / apprentissage assez important...

Donc oui, on est d'accord, on apprend forcément quelque chose, mais c'est quelque chose qui est inhérent au jeu : si j'apprends pas ça, je ne peux pas y jouer.

D'ailleurs il y a là une petite différence pour moi même si je vous concède ce point. Je n'apprends pas EN JOUANT (même si certains jeux te le permettent). J'apprends POUR JOUER.

Edit : et oui je n'ai aucune parole je continue à débattre avec vous parce qu'on est entre experts CPC et on aime ça

[Grosnours]

Ouais en fait t'es en mode "j'ai raison ils sont tous nuls" et tout le monde sauf toi a tort.

Eh bien répond donc à mes questions alors si ta position est si simple.
Les MMO ne sont pas des jeux ?
Les sports pas des jeux ?

Un "JEU" doit être fait pour s'amuser. S'amuser ça veut dire prendre du bon temps. Si dans un MMO il n'y a que du farming et que tu ne t'amuses pas, alors non, c'est pas un jeu.

Blanc. Noir.
Il y a des nuances de couleurs entre les deux tu sais.
Un MMO peut parfaitement avoir des phases amusantes entrecoupées avec des phases moins amusantes. On peut dire la même chose de 90% des jeux vidéos au moins d'ailleurs.
On peut, chose incroyable, à la fois et s'amuser et apprendre. Pas forcément au même moment.

Si dans un jeu, je m'amuse et par la même occasion j'apprends, je veux bien admettre qu'on reste dans le cadre d'un jeu, même si on s'éloigne de la définition stricte qui en est donnée.
Si par contre la première chose que je fais c'est "apprendre" et ensuite je m'amuse, alors c'est pas un jeu, c'est un logiciel éducatif.

Et là je répète une autre des nombreuses questions auxquelles tu n'as jamais répondu : est-ce que tu as déjà joué à un serious game dans ta vie ?
Plus précisément, as-tu joué à ceux que j'ai donné en exemple ?
Parce que ce que tu dis ne fais strictement aucun sens. Ce n'est pas d'abord on joue et ensuite on s'amuse. C'est en même temps.
Le jeu historique joué par les gamins dans le reportage de TF1 comporte des phases amusantes (placer des bâtiments) et instructives (textes sur l'histoire romaine).
Personne n'a jamais fait des jeux sérieux volontairement chiants tout le long, c'est complètement con.

Les cahiers de vacances c'est des jeux ou c'est des devoirs ?

Des devoirs présentés de la manière la plus amusante possible.

Sur ces belles paroles, je ne participerais pas au débat puisque tu as décrété que ma position est "indéfendable", donc t'as pas vraiment envie de débattre même si tu le fais

Si je n'avais pas envie de débattre je te ferais une seule réponse de trois lettres pour tout tes textes : non.

---------- Post added at 01h51 ---------- Previous post was at 01h45 ----------

Ok, l'apprentissage des règles fait partie intégrante d'un jeu, mais en quelle quantité ?

Cela dépend totalement du jeu.

Quand tu apprends à jouer à un jeu auquel tu joues 3 heures dont 1h de règles, ça fait une sacrée partie.

T'as déjà joué à un monstre du genre World in Flames ?
Quand tu es un nouveau joueur, je te garantis que tu passes beaucoup plus de temps à apprendre les règles qu'à jouer, bien que les parties durent des WE entiers...

Donc oui, on est d'accord, on apprend forcément quelque chose, mais c'est quelque chose qui est inhérent au jeu : si j'apprends pas ça, je ne peux pas y jouer.

D'ailleurs il y a là une petite différence pour moi même si je vous concède ce point. Je n'apprends pas EN JOUANT (même si certains jeux te le permettent). J'apprends POUR JOUER.

Eh non. Car attention, tu commences par apprendre les règles du jeu, on est d'accord.
MAIS les devs font souvent en sorte que cet apprentissage soit progressif, que tu découvres parfois certaines choses en jouant. C'est extrêmement frequent dans les JV de voir un post disant "han, cela fait 20h que je joues et tu m'apprends qu'en fait on pouvait faire ceci ou cela ! ".
Deuxième phase : tu connais le jeu, tu connais les règles. Que te manque-t-il ? Les stratégies pour gagner. Et cela aussi il faut l'apprendre, très souvent par un processus de trial and error.

Quand on joue à un jeu, on est tous des M. Jourdain, nous apprenons tous sans nous en rendre compte.

---------- Post added at 01h53 ---------- Previous post was at 01h51 ----------

Edit : et oui je n'ai aucune parole je continue à débattre avec vous parce qu'on est entre experts CPC et on aime ça

Ah désolé, sur ce coup-là je suis malheureusement un expert au sens classique du terme et je te sors direct l'argument d’autorité avec mes moult publis et conférences.


EDIT : La question de la légitimité du concept de serious games est assez vite réglée, mais un des vrais problèmes que peuvent soulever les détracteurs des jeux sérieux est le suivant : est-ce que cela marche vraiment ? Quelle est la valeur ajoutée réelle par rapport aux outils existants ?
Et là on tombe dans les problèmes d'évaluation. Il est extrêmement compliqué de pouvoir quantifier exactement l'apport des jeux sérieux pour démontrer implacablement et scientifiquement qu'ils fonctionnent très bien. Et ce pour une foultitude de raisons. Tiens un exemple récent : une étude (http://myweb.fsu.edu/vshute/pdf/portal1.pdf) a montré que Portal 2 était plus efficace qu'un serious game dédié (Lumosity) pour booster des scores à tests d'aptitude cognitive...

[Naiaphykit]

(quand je fais des cours sur le design d'un serious game, un de mes premières slides est un gros FUN barré d'une croix rouge )

Ca me "dérange" un peu, ça. Parce que j'ai l'impression de ne pas avoir la même définition du mot "fun" que celui utilisé dans cette discussion.
Pourquoi un serious game ne serait pas fun ? Je donne la même définition à fun qu' "amusant", et c'est peut-être là que je me plante. Un serious game peut être amusant. On peut s'amuser autrement qu'en flinguant du zombie à la chaîne ou en tentant de dominer le monde dans un civilisation.
( et en ça je te rejoins à 100% )

Pareil quand ça parle de respecter les codes du jeu vidéo : Mais vous savez ce que c'est, les codes du jeu vidéo ? Notamment, si l'un de ces codes est le "fun" tel que j'ai l'impression que vous le décrivez, alors vous vous plantez totalement.

[Grosnours]

Je crois qu'on est entièrement d'accord en fait.
J'avais dans un de mes pavés précédent justement parlé du manque criant de définition des mots en amont, dont le fameux "fun", dont le sens exact est moins universel qu'on peut le supposer. C'est même un critère diablement subjectif, il suffit de regarder ce forum pour s'en convaincre. Le jeu passionnant et fun de l'un sera le pensum ennuyeux de l'autre. Quand je parle d'avoir le mot fun barré en rouge, c'est justement cette automaticité réflexe entre jeu vidéo et boum-boum ou fun au degré le plus primaire que je vise. Un mauvais serious game sera chiant, oui ça je veux bien le croire. Et il y en a des masses je suis le premier à le reconnaitre. Mais il y en a plein des passionnants, des amusants et même des.. funs.

[eKaps]

Pour ceux que ça intéresse, le projet parallèle d'@si, Hors-série, sera en accès libre demain de midi à minuit.

[tompalmer]

Ah cool, toujours voulu en savoir plus sur ce site sans avoir a dépenser une fortune

[eKaps]

60 centimes l'émission, la moitié si tu es abonné à @SI, j'appelle pas ça une fortune.

[tompalmer]

Je prends les accès intégral moi, mais oui les prix ont baissé depuis la campagne ulule où fallait dépenser plus de 30 € (50 ?) pour avoir 1 ans d'accès.

[eKaps]

Je parle bien des accès intégraux ramenés au prix d'une émission. Les prix ont toujours été les mêmes : 30 euros pour 1 an d'abonnement, 15 euros pour 1 an si tu es déjà abonné à @SI.

[tompalmer]

Dans l'hypothèse hautement improbable ou toute les émissions t'interessent et que tu les regarde toutes

Je dois mater qu'environ 3/5 des émissions sur @si déja.

[eKaps]

Tu as vu que ta Laure Daussy a quitté @si pour Vice d'ailleurs ?

[tompalmer]

J'avais même pas remarqué, vicieuse !

[Machinagun]

Le dossier sur les minorités du dernier numéro fera bientôt l'objet d'une émission.

[tompalmer]

Les minorités genre le débat sur le féminisme encore ?
On prend les mêmes arguments et on transpose le débat sur tous les trucs sociétaux ...

[ArkSquall]

Tu peux m'expliquer comment tu arrives à analyser ce qui n'est pas encore fait ?

[Bah]

Tu peux m'expliquer comment tu arrives à analyser ce qui n'est pas encore fait ?

tompalmer, what else ?

[tompalmer]

L'avenir me donnera peut être raison, a mon avis ça parlera de medieval poc et tout

[Anonyme32145]

Le jeu vidéo a-t-il peur du noir ?
La représentation des Noirs, et autres minorités

Si on est beaucoup d'abonnés à "voter" pour l'émission elle sera gratuite pendant 24h.

[Gillux]

Sympa l'émission, dommage qu'ils aient encore invité, après MarLard, un idéologue au service de la cause et qu'il n'y ait évidemment aucunes voix discordantes dans cette émission.

[xrogaan]

Ils ont peut-être invité d'autres personnes, mais ces personnes n'ont pas voulut passer sur le plateau...

[Anonyme32145]

Et en France ? La question intéresse-t-elle les universitaires, les journalistes ? Non. C'est simple : en France, deux universitaires seulement se sont penchés sur cette question et, par chance, les deux ont accepté de venir en discuter sur notre plateau ! Doctorante en études culturelles à l'université Paris I, Marion Coville se penche depuis des années sur les questions de genre, de classe, de race et de sexualité dans le jeu vidéo (l'une de ses conférences est visible ici). Comment explique-t-elle qu'elle soit presque la seule en France ? "Le jeu c'est un loisir on a tendance à le rapprocher de quelque chose d'enfantin", confie-t-elle au téléphone.

Mehdi Derfoufi, lui, avait d'abord refusé de répondre aux questions de Maria-Kalash pour le dossier CPC. Motif ? Il préfère le format d'un entretien long à celui d'une discussion au téléphone qui donne lieu à des citations dans un article. Derfoufi réclamait du temps, ça tombe bien : c'est généralement ce que l'on offre à nos invités sur le plateau d'@si. Pour compléter notre plateau, on pense à un développeur, qui accepterait de nous parler représentation des minorités de l'intérieur. Connaissant la frilosité du milieu, on est assez pessimiste mais on contacte tout de même Stéphane Beauverger, scénariste, qui a participé au développement du jeu d'aventure Remember me, sorti en 2013, dans lequel le joueur incarne... une femme métisse !

[xrogaan]

Oui, parce que c'est connus que seul les Français parlent français.

[Anonyme32145]

Je comprends pas le reproche que tu fais, ni l'allusion à MarLard du monsieur plus haut.

[Gillux]

ni l'allusion à MarLard du monsieur plus haut.

Disons que ce M. Mehdi Derfoufi qui dit que son personnage dans Mass Effect c'est une femme noire et qu'il en est fier, qu'il pense que du fait de sa couleur de peau elle devrait avoir un background de spécifique de "dominé" en lien avec ses "racines" et son expérience du "racisme quotidien", en effet pour moi c'est un sacré idéologue qui plane complètement...

MarLard c'est un peu pareil avec le féminisme, si tu n'es pas d'accord avec son point de vue tu es un fasciste/machos/homme.

[Super_maçon]

Disons que ce M. Mehdi Derfoufi qui dit que son personnage dans Mass Effect c'est une femme noire et qu'il en est fier, qu'il pense que du fait de sa couleur de peau elle devrait avoir un background de spécifique de "dominé" en lien avec ses "racines" et son expérience du "racisme quotidien", en effet pour moi c'est un sacré idéologue qui plane complètement...

MarLard c'est un peu pareil avec le féminisme, si tu n'es pas d'accord avec son point de vue tu es un fasciste/machos/homme.

Il dit surtout que si la couleur de peau ne change rien c'est une façon dire qu'être noir ne change rien, donc nier le racisme de nos sociétés. Personnellement je trouve que ça ne s'applique pas forcément à tous les cas de figure, mais il n'a pas complètement tord pour autant.

Maintenant c'est aussi dit dans l'émission que la réponse n'est pas des plus évidente, si ça change quelque chose on risque de tomber dans la caricature (surtout vu comment fonctionne l'industrie). La bonne réponse n'est pas tranchée, mais il y'a je crois un accord général sur le plateau sur le fait que cela devrait tout de même faire partie intégrante du personnage, comme en vrai quoi, être une femme un noir ou que sais je ça te définie (en partie). C'est pas juste une texture.

Et faut arrêter la parano sérieux, jamais il est dit que c'est du fascisme Macho terroriste. C'est une critique de comportement systémique... Tu peux dormir tranquille, t'es pas pointé du doigt comme un vilain, c'est un système qui est critiqué...

[airman4]

C'est seulement aujourd'hui que les mecs se rendent compte qu'il y a un probleme de representation avec les noirs dans le jeu video / art / BD etc ?

OMG

les gens ont du mal OMG
Le pire c'est de regarder le type de créateurs de jeu video et de s'en rendre compte qu'ils sont quasiment

tous blancs , n'engagent que des blancs , restent entre blancs , déjeunent entre blancs , se marrie entre blanc , s'amusent entre blancs , se récompensent entre blancs ,se commentent entre blancs , ne représentent que des blancs dans leur jeux (okay , des fois ils mettent des black pour faire illusion mais LOLILOL ) pour apres découvrir que une bonne majorité de joueurs sont africains/noirs

Cette tristesse de dingue.

[Pinkipou]

Cette analyse de ouf... OMG.

[natijah]

Les noirs dont je me souviens vite fait comme ça:

• Lee Everett héro du jeu Walking Dead 1 (Telltale). Il devait se rendre en prison mais y a finalement échapper en cours de route.
• Barret Wallace dans Final Fantasy 7. Le gros noir costaud et un peu bourrin qui a souffert de la guerre.
• CJ, dans Grand Theft Auto : San Andreas. Un dealer.

J'en connais surement d'autres, mais ce sont les seuls dont je me souviens sans fouiller. Ça manque de variété, prison, dealer, guerrier.

[Flad]

Les noirs dont je me souviens vite fait comme ça:

• Lee Everett héro du jeu Walking Dead 1 (Telltale). Il devait se rendre en prison mais y a finalement échapper en cours de route.
• Barret Wallace dans Final Fantasy 7. Le gros noir costaud et un peu bourrin qui a souffert de la guerre.
• CJ, dans Grand Theft Auto : San Andreas. Un dealer.

J'en connais surement d'autres, mais ce sont les seuls dont je me souviens sans fouiller. Ça manque de variété, prison, dealer, guerrier.

Y a qd même un paquet de black dans les jeux de basket