[RTS] Planetary Annihilation Titans : Ze Game and Ze Standalone

[saroumana]

Y avait aussi une petite ligue sympa sur le site de Gfruit rené, j'ai eu un choc ensuite quelques années plus tard en découvrant la communauté de battlenet avec warcraft 3.
Sinon pareil que le Tyran sur la nullité du mode solo de TA (j'ai pourtant fini toutes les campagnes et les missions, mais c’était par fanatisme plus que pour le fun) , par contre en multi.

Mais leur projet me laisse perplexe, la vue avec cette courbe d'horizon si prononcé me semble peu lisible.

[Ze_PIlOt]

Ils ont déjà déclaré qu'il y aura une tricherie niveau perspective pour applatir le level virtuellement. J'imagine que plus tu recules la cam, plus ca s'arrondit.

Belle façon de résoudre les problèmes d'off-mapping et de redesigner le zoom stratégique sans faire pareil en tout cas.

[Oor-tael]

@Le Tyran : laisse tomber, il y aura toujours des gens pour se satisfaire du pseudo-défi offert par un enchevêtrement de scripts... J'ai encore parfois du mal à le digérer, mais je crois qu'il faut se faire une raison.

[nero_angelo]

Je crois que c'est la première fois que je vais investir dans un Kickstarter .

[Ze_PIlOt]

Ben disons qu'un RTS contre une AI, ca a le meme interet qu'un beat em all contre l'AI.
Bon après tu peux ne jouer qu'au solo de SF 4 pour le scénario je suppose, mais tu rates un peu l'interet du jeu.

[Nibher]

Y'a une faute dans le titre du topic et ça m'énerve

[Proteins]

Ben disons qu'un RTS contre une AI, ca a le meme interet qu'un beat em all contre l'AI.
Bon après tu peux ne jouer qu'au solo de SF 4 pour le scénario je suppose, mais tu rates un peu l'interet du jeu.

SFIV n'est pas un beat'em all. Et les beat'em all sont de très bons jeux solo.

Enfin sur le reste, je suis d'accord avec Ikarad. Les jeux axés uniquement sur le multi sont sans intérêt pour un bon paquet de joueurs. Le mode escarmouche a toujours été quelque chose d'assez secondaire, en faire le mode principal d'un jeu, c'est un peu de la flemme.

Dommage, sur le papier (et les captures), ça n'a pas l'air dégueu.

[Tiax]

Ben disons qu'un RTS contre une AI, ca a le meme interet qu'un beat em all contre l'AI.

Les beat em all se jouent par définition contre une IA.

Sinon faut pas déconner, y'a des IA de STR (Sorian pour SupCom) qui offrent un challenge intéressant pour pas mal de joueurs. Je comprends que pour vous qui êtes fondus de multi ça ne présente que peu d'intérêt, mais c'est si dur que ça de faire preuve d'un minimum d'ouverture d'esprit et de ne pas concevoir son point de vue comme seul valide ?

L'élitisme sur un sujet aussi vain que les jeux vidéos, c'est d'une fatuité...

[Ze_PIlOt]

Tu n'as pas compris l'intérêt que porte la majorité des gens aux rts en solo alors.

Je comprends pas cet extrémisme qui consiste à dire rts=multi seulement.

Que certains préfèrent le multi, je n'y vois pas d'inconvénients comme moi et beaucoup d'autres, on préfère le solo. Par contre dénigrer un aspect par rapport à l'autre, ça c'est d'une bétise absolue car ce n'est rien avoir compris à l'intérêt du solo dans ce type de jeu.

Je ne comprend pas l'interet effectivement.
Jouer aux échecs contre une AI, je vois l'interet. Une machine est capable de jouer quasiment parfaitement et de proposer un challenge que la majorité (voir la totalité vu le niveau atteint maintenant) des humains ne peuvent pas atteindre.

Une AI de RTS, je vois pas le challenge (sauf si tu n'as pas encore assimilé les règles du jeu). Le seul challenge possible est en la faisant cheater comme un porc (pas de FoW, 3x plus d'éco, plus de build rate que toi,....), mais dans ce cas pourquoi ne pas jouer "pour de vrai" ?

Si l'exemple jeux de combat ne suffit pas, c'est pareil dans les FPS. Je ne connais personne qui joue QUE contre des AI en skirmish (sur Q3 ou n'importe quel FPS ayant des bots).
Il n'y a vraiment que dans les RTS que ca parait "normal", mais je ne m'explique pas pourquoi

[frostphoenyx]

Stop le débat Multi vs Solo svp. Avec un peu de chance je suis sûr que tout le monde y trouvera son compte.

[Ze_PIlOt]

Pour parfaire mon exemple, je me suis amusé à mesurer le niveau des AI de FA :
http://faforever.com/faf/leaderboard...r.php?board=AI

La première AI qui cheat pas arrive à un score de 906. (et ce n'est pas une sorian d'ailleurs).
Un joueur moyen ayant compris les mécaniques de jeu est de 1400.

(et attention, je parle skirmish VS Ai face à skirmish VS humain, le solo scénarisé c'est autre chose et je comprend bien l'interet qu'on peut y porter)

[Dodai]

Ca a l'air pas mal ce petit truc, mignon et le même visage que son papa SupCom. Je vais garder un œil.

Perso le multi me casse un peu les bonbons, pas envie d'apprendre par cœur l'enchainement de bâtiments optimisé (J'en ai asser bavé avec W3 et SC2, bonjour le stress après) et les demi dieux qui te roulent dessus avec un zergling. Mais après chacun sa vision des choses ...

[cailloux]

Bon la vidéo reste une vidéo hein, on a une liste de features qui traine quelque part ? genre :

La direction artistique sera-t-elle la même que ce qu'on voit là (trop mignon j'aime beaucoup) ?
La map sera-t-elle vraiment sphérique ? ( très original et laissant des tonnes de possibilités sympa) ?
Nombre d'unité gérable ?

[Proteins]

Stop le débat Multi vs Solo svp. Avec un peu de chance je suis sûr que tout le monde y trouvera son compte.

Pas s'il n'y a pas de campagne solo. Difficile d'investir dans un jeu dont le contenu final est incertain ou dépend plus ou moins de la chance et non de la volonté des dévs.

[Ze_PIlOt]

Le problème c'est la complexité du jeu.

Je pense qu'il serait peut etre possible de faire une AI qui joue parfaitement, sans tricher, à starcraft 2.

Un jeu comme TA, supcom ou ce futur jeu, c'est tellement complexe, il est tellement de facteurs à prendre en consideration :
imagine le nombre possible de mouvement à faire chaque seconde, et il faut en plus que l'AI arrive à planifier à l'avance... Imagine tout les embranchements à analyser ne serait que pour 1 min de jeu...
S'ils arrivent à faire une AI qui n'arrive qu'à jouer au niveau d'un humain moyen, faut qu'ils la vendent aux militaires.

Je sais pas si tu vois l'ordi IBM qui joue au jeopardy. Ca marche presque, et il arrive presque à battre des humains.
Jouer à FA, ca demanderais au moins cette puissance d'analyse toute les secondes, par unité. C'est impensable pour le moment ou dans un futur proche.

J'ai d'ailleurs posé la question aux dev, mais je préfère nettement qu'ils ne mettent pas d'AI du tout mais qu'is consacrent du temps à l'equilibrage, aux didacticiels d'apprentissage et à la facilité de prise en main (ce qui te bloque pour jouer contre des humains finallement).

Après si tu comprends pas l'intérêt, soit mais ne pense pas que ton seul point de vue doit être celui de tout le monde.

Un peu de tolérance ne ferait pas de mal.

C'est du passif/agressif ou je m'y connais pas
Je n'ai jamais dis ou pensé que t'étais un gros débile qui n'avait rien compris, rassure toi.

Mais ils auront un budget temps/ressources très limités, il faut mettre des efforts là où il faut.

J'ai rien contre ton avis, mais je pense honnetement que le jeu contre AI palie le manque de travail dans l'interface et la courbe d'apprentissage, et que la solution n'est pas de faire une meilleure AI mais de palier à ça.

C'est quand interessant d'analyser pourquoi le jeu contre AI est si prédominant dans les RTS mais pas les autres genre, et comment y remédier, non ?

[frostphoenyx]

Le problème c'est la complexité du jeu.

Je pense qu'il serait peut etre possible de faire une AI qui joue parfaitement, sans tricher, à starcraft 2.

Un jeu comme TA, supcom ou ce futur jeu, c'est tellement complexe, il est tellement de facteurs à prendre en consideration, s'ils arrivent à faire une AI qui n'arrive qu'à jouer au niveau d'un humain moyen, faut qu'ils la vendent aux militaires.

Je sais pas si tu vois l'ordi IBM qui joue au jeopardy. Ca marche presque, et il arrive presque à battre des humains.
Jouer à FA, ca demanderais au moins cette puissance d'analyse toute les micro secondes. C'est impensable pour le moment ou dans un futur proche.

J'ai d'ailleurs posé la question aux dev, mais je préfère nettement qu'ils ne mettent pas d'AI du tout mais qu'is consacrent du temps à l'equilibrage, aux didacticiels d'apprentissage et à la facilité de prise en main (ce qui te bloque pour jouer contre des humains finallement).



C'est du passif/agressif ou je m'y connais pas Je n'ai jamais dis ou pensé que t'étais un gros débile qui n'avait rien compris, rassure toi.

J'ai rien contre ton avis, mais je pense honnetement que le jeu contre AI palie le manque de travail dans l'interface et la courbe d'apprentissage, et que la solution n'est pas de faire une meilleure AI mais de palier à ça.

C'est quand interessant d'analyser pourquoi le jeu contre AI est si prédominant dans les RTS mais pas les autres genre, et comment y remédier, non ?

Je me répète encore une fois, il y aura une AI puisqu'il y aura du SKIRMISH et du COOP VS AI.

[Agathia]

En fait Ze_PIlOt, je crois que tu ne réalises pas que beaucoup de joueurs trouvent largement leur compte niveau challenge contre une IA de niveau normale. J'ai acheté SupCom y a deux semaines (j'y avais joué avant, la campagne solo) et en escarmouche, ça m'arrive de me faire défoncer par une IA qui passe son temps à s'étendre sur toute la map, de capturer mes Mass Extractor et compagnie... Et ce, seulement avec une IA normale, pas une IAx.

Donc ouai non, le joueur moyen, il ne va pas s'amuser à mettre 3 IAx ensemble contre lui tout seul, ça c'est seulement pour les connaisseurs. Le joueur moyen il trouve son compte niveau challenge contre une IA ou deux normales.

En multi, on ne croise en général que des gens qui sont capables de battre une IAx à plate couture, ben ça me suffit pour me dire : "Je ne vais même pas appuyer sur le bouton multi, pas que j'ai pas que ça à faire de me faire défoncer sans aucun espoir d'opposer un tant soit peu de résistance".

Quand je joue en escarmouche, l'IA gère 50 fois plus de trucs que moi en même temps sur la totalité de la map et c'est pour ça que je perd si je ne mets pas de grosses défenses (pour le coup, elle a un peu du mal quand on organise un tant soit peu ses constructions de défense)...

Beaucoup de gens sont pas "bons" dans les RTS, l'apprentissage est long et douloureux, ce n'est pas un FPS où quand tu "perds" (meurs), tu reviens 5 secondes après.

[saroumana]

Ca a l'air pas mal ce petit truc, mignon et le même visage que son papa SupCom. Je vais garder un œil.

Perso le multi me casse un peu les bonbons, pas envie d'apprendre par cœur l'enchainement de bâtiments optimisé (J'en ai asser bavé avec W3 et SC2, bonjour le stress après) et les demi dieux qui te roulent dessus avec un zergling. Mais après chacun sa vision des choses ...

Justement sur TA (je parle pas de supcom j'y ai quasiment pas joué) tu as pas ce problème. Y a pas vraiment de build order a la con comme sur un age of empire ou un starcraft. Les bases (quelques extracteurs et capteur solaire) sont très vite construite et après le choix est énorme, c'est pas rigide comme un starcraft. Faut dire que le système de ressource en continu sans ouvriers aide beaucoup. De même que le nombre très élevés de tactique a court terme.

Donc, pas besoin de stresser sur la qualité du démarrage, car c'est pas le facteur le plus important. Mais sans une communauté sympa et quelque peu mature, le multi est pas enthousiasmant faut l'avouer. On avait pas a se plaindre lors de la période de TA et TAK, mais de nos jours ?

[frostphoenyx]

@Agathia : c'est exactement ce que je pense !

Bon la vidéo reste une vidéo hein, on a une liste de features qui traine quelque part ? genre :

La direction artistique sera-t-elle la même que ce qu'on voit là (trop mignon j'aime beaucoup) ?
La map sera-t-elle vraiment sphérique ? ( très original et laissant des tonnes de possibilités sympa) ?
Nombre d'unité gérable ?

- Oui ils préfèrent un graphisme cartoon mais lisible
- la map n'est pas réellement sphérique, comme l'a expliqué un canard au dessus quand tu zoomes in, ca s'aplatit, quand tu zoomes out, ca s'arrondit. Cela dit selon la taille du "monde" sur lequel tu joues il peut y avoir plein de planètes/lunes.
- Pour le nombre d'unités on en sait rien mais ils visent haut apparemment, ils aiment les batailles massives

[Proteins]

Je me répète encore une fois, il y aura une AI puisqu'il y aura du SKIRMISH et du COOP VS AI.

Oui mais pas de campagne. Et ça c'est dommage. Le mode "Skirmish" c'est gentil, mais ça ne fait pas un jeu solo (ou alors à 5€ ).

Et puis le coop c'est du multi... pour l'avoir pratiqué pendant un moment en FPS, ce n'est pas plus fairplay que le reste.
Ça ne vaut pas une bonne campagne avec des IA bien éduquées et polies.

[Captain_Cowkill]

En fait Ze_PIlOt, je crois que tu ne réalises pas que beaucoup de joueurs trouvent largement leur compte niveau challenge contre une IA de niveau normale. J'ai acheté SupCom y a deux semaines (j'y avais joué avant, la campagne solo) et en escarmouche, ça m'arrive de me faire défoncer par une IA qui passe son temps à s'étendre sur toute la map, de capturer mes Mass Extractor et compagnie... Et ce, seulement avec une IA normale, pas une IAx.

Donc ouai non, le joueur moyen, il ne va pas s'amuser à mettre 3 IAx ensemble contre lui tout seul, ça c'est seulement pour les connaisseurs. Le joueur moyen il trouve son compte niveau challenge contre une IA ou deux normales.

En multi, on ne croise en général que des gens qui sont capables de battre une IAx à plate couture, ben ça me suffit pour me dire : "Je ne vais même pas appuyer sur le bouton multi, pas que j'ai pas que ça à faire de me faire défoncer sans aucun espoir d'opposer un tant soit peu de résistance".

Quand je joue en escarmouche, l'IA gère 50 fois plus de trucs que moi en même temps sur la totalité de la map et c'est pour ça que je perd si je ne mets pas de grosses défenses (pour le coup, elle a un peu du mal quand on organise un tant soit peu ses constructions de défense)...

Beaucoup de gens sont pas "bons" dans les RTS, l'apprentissage est long et douloureux, ce n'est pas un FPS où quand tu "perds" (meurs), tu reviens 5 secondes après.

Par joueur "moyen", tu parles de niveau ou de joueurs "lambda" ?

[Ze_PIlOt]

En fait Ze_PIlOt, je crois que tu ne réalises pas que beaucoup de joueurs trouvent largement leur compte niveau challenge contre une IA de niveau normale. J'ai acheté SupCom y a deux semaines (j'y avais joué avant, la campagne solo) et en escarmouche, ça m'arrive de me faire défoncer par une IA qui passe son temps à s'étendre sur toute la map, de capturer mes Mass Extractor et compagnie... Et ce, seulement avec une IA normale, pas une IAx.

Donc ouai non, le joueur moyen, il ne va pas s'amuser à mettre 3 IAx ensemble contre lui tout seul, ça c'est seulement pour les connaisseurs. Le joueur moyen il trouve son compte niveau challenge contre une IA ou deux normales.

Mais tout à fait. C'est la phase d'apprentissage quasiment obligatoire.

Je vais reprendre mon analogie avec SF4 : Quand j'ai commencé, je me faisais défoncer contre n'importe qui en ligne.

J'ai donc commencé à jouer contre l'AI, je gagnais parfois, parfois pas.
Donc j'ai passé du temps à apprendre les coups.
Puis les contre.
Puis j'ai battu les meme AI les doigts dans le nez.
Et puis j'ai commencé à battre des mecs en ligne.

C'est un processus normal dans tout les jeux.
Mais la phase d'apprentissage est plus longue et rude dans les RTS, ce qui fait que beaucoup, je pense, s'arretent à l'étape "Je me fais ramasser par des AIs".
Quoique, je maitrise toujours pas des combos à SF4 après le meme temps passé pour "maitriser" un RTS. Un RTS ne demande pas de dextérité particulière (sauf starcraft mais c'est un cas à part).


Mais où est le problème ? Le jeu est réellement plus dur à apprendre ? L'interface est mal faite ? Rien ne t'explique comment bien jouer ?

Dans le cas de Supcom, c'est clairement le manque d'explication, puis ensuite la courbe d'apprentissage.
En fait, les premiers pas sont les plus durs. Ensuite ca devient naturel. Mais il y a tellement rien qui existe dans le jeu pour t'apprendre ca que tu finis très très par galérer sans évoluer. Et là soit tu passes par l'etape google pour trouver des guides, l'analyse de replays, ou tu abandonnes et reste à ce stade.

C'est, pour moi, le principal problème à régler dans un RTS orienté multi.

Bon ensuite, comme tu le dis, il y a le facteur "temps". Un round de SF4, c'est court. Un respawn ou un round de FPS, c'est court aussi.
Dans FA, un 1v1, ca peut etre bouclé en 10 min aussi, mais ca peut s'éterniser. Et jouer 10 min où tu ne fais que subir, c'est en effet très contraignant.

En tout cas ca me rassure qu'ils parlent de simplifer l'interface de jeu et le rendre le plus possible "low-APM" (bien que FA, avec un APM de 30, il y a moyen de très bien te débrouiller).

[frostphoenyx]

La campagne c'est seulement s'ils dépassent les 900000$ car cela coûte beaucoup de temps et de main-d’œuvre.

[Oor-tael]

C'est quand interessant d'analyser pourquoi le jeu contre AI est si prédominant dans les RTS mais pas les autres genre, et comment y remédier, non ?

Je pensais que ça l'était (intéressant) moi aussi, au début... Et puis j'ai réalisé que c'est tout simplement l'instinct naturel de l'humain à préférer la facilité. C'est comme ce sondage récent : la très grande majorité des téléspectateurs disent aimer arte, mais en pratique la très grande majorité préfère quand même regarder Secret Story.
Les jeux compétitifs font forcément perdre des joueurs, et les RTS poussent la frustration de la défaite très loin (longueur des parties, culpabilité de se sentir moins malin que l'adversaire... tandis que les jeux d'actions renvoient simplement à moins de réflexe, ce qui est moins humiliant). Donc l'immense majorité préfèrera casser de l'IA.
Transposé à une autre échelle, cette explication permet de comprendre l'engouement et le succès phénoménal pour les jeux sociaux, qui sont des jeux 100% gratifiants où l'on ne peut pas perdre.

[Le Tyran]

Faut aussi espérer qu'ils parlent d'une vrai campagne parce que le solo de TA ce n'était jamais qu'un mode escarmouche avec du texte histoire de faire genre.

[frostphoenyx]

De toute façon on en est pas encore là, le but n'est pas encore atteint !

Right now : $141,800

[Agathia]

On a vraiment pas besoin de s’inquiéter pour le kickstarter... Ils ont fait 40k en quelques heures depuis ce matin, c'est énorme.

[Proteins]

Je pensais que ça l'était (intéressant) moi aussi, au début... Et puis j'ai réalisé que c'est tout simplement l'instinct naturel de l'humain à préférer la facilité.

Bah, c'est à dire que chercher la difficulté et le soit disant apprentissage dans les jeux vidéos, pour beaucoup de personnes qui ont autre chose à faire, c'est souvent une grosse perte de temps. On doit être nombreux dans ce cas, à chercher l’amusement avant la gratification (virtuelle qui plus est) et le challenge absolu.

Pour reprendre l'exemple de SFIV, c'est pour ça que j'ai lâché. J'avais des choses plus intéressantes et plus "réelles" à faire. Enfin, avec le temps je lâche tout ce qui touche de près ou de loin à la "compétition" (lolilol !!!! ) dans les jeux vidéo. Plus de FPS en ligne, plus de RTS et plus de jeux de combat. Ce sont des domaines contenant un degré de stupidité assez stupéfiant.

[Le Tyran]

Ouais enfin, avant de crier victoire j'attendrai de voir si la campagne tient la distance.

[Captain_Cowkill]

Ce sont des domaines contenant un degré de stupidité assez stupéfiant.

Comme partout en fait