Topic des jeux velus, le topic des jeu 4X

[Archaryon]

Voilà, voilà, j'ouvre ce topic aux amateurs de jeux 4X (eXplore, eXpand, eXploit and eXterminate), le genre de jeu velu par excellence

Alors si t'aimes te farcir 250 pages de manuel pour savoir comment coloniser une planête ou une ville avant de te rendre compte que t'avais le curseur de la souris sur le bon bouton

si toi aussi tu as des actions chez efferalgan à force de chopper des migraines en usant et abusant du micromanagement.

si t'aimes bien à chaque fois prendre une map gigantesque avant de t'apercevoir au bout de pas mal de tours de jeu, quelques nuits blanches et beaucoup d'investissement qu'elle est buggé et irrécupérable

Bienvenue, ce topic est pour toi

[Shahem]

C'est quoi un jeu velu ?

[Maalak]

Il n'y a pas déjà un topic sur les 4X ?

[Archaryon]

Ah, pas vu alors, au temps pour moi

[Maalak]

A voir quand même, parce que je reconnais volontiers que la recherche avec simplement "4x" ne donne pas grand chose, donc je peux me tromper.

[Nibher]

J'aime un peu tous les genres de jeu mais les 4X j'ai jamais accroché. J'ai pourtant essayé de persévérer sur Civilization IV et GalCiv.
Le problème, c'est que j'ai l'impression de faire des actions un peu aléatoires à chaque tour et je ne capte jamais trop où ça me mène. Je dois passer à côté d'un truc...

[Rafion]

Heureux de voir qu'il y a toujours des amateurs du genre !

Curieusement, bien que les éditeurs semblent y revenir (timidement mais quand même) je n'ai pas le sentiment que la communauté des joueurs suive. Des jeux de très bonne facture (de mon point de vue en tout cas) comme Endless Space par exemple ne paraissent pas rencontrer un succès fulgurant, quand un Civilization V bien en deçà de nos attentes il faut quand même le reconnaître parvient à s'en sortir.

Si tu as des noms à donner d'ailleurs Archaryon (quelque soit les prétentions du soft, je lorgne volontiers et de plus en plus du côté des développeurs indépendants) je suis preneur.

[Izual]

Y a déjà un topic sur les 4X.

[Dodai]

Endless Space est vraiment un bon 4x pour débuter (j'aime beaucoup ce jeu) mais manque de profondeur sur certains points. Sword Of the Star, j'ai pas réussi à accrocher ... Soit je suis deux mains gauches ou soit j'ai rien compris. Mais d'autres titres serais pas mal.

[Rafion]

Tout à fait d'accord avec toi Dodai, mais malheureusement le 4X se fait de moins en moins profond. Même des titres comme Distant World, qui de prime abord m'avait paru particulièrement touffu, ne le sont qu'en raison d'une ergonomie déplorable, mais une fois les rouages désastreux de l'ergonomie assimilés on se retrouve finalement avec un jeu à la gestion/stratégie tout à fait classique...

Ce qui pose problème au genre je pense c'est que le plaisir de progresser par l'échec dans les jeux tend à disparaître. Mais imaginez un peu un Dwarf fortress (pour ceux qui connaissent) 4X . C'est ce genre de jeu que je recherche désespérément depuis des années maintenant. Pas de difficulté artificielle, la profondeur de jeu se suffit à elle-même.

J'avoue ne pas m'être essayé aux wargames. Le style est différent mais si l'un d'entre vous avait un retour à proposer çà m'intéresserait beaucoup de savoir ce que vous en pensez. Je pensais m'essayer à Crusader King II notamment qui jouit d'excellentes critiques. Mais ce qui me gêne malheureusement dans ce genre de jeu c'est ce cadre historique auquel je ne parviens jamais à accrocher .

Quant à Sword of the Stars II : Lords of Winter (si c'est de cet opus dont tu parles) il a visiblement bénéficié depuis son lancement de majs fulgurantes, rendant pour le coup le jeu praticable d'après les fans. A voir ou essayer donc, mais les bugs à répétition m'avait également dissuadé d'essayer de rentrer dedans à l'époque.

[Dodai]

Je parle du 1 (enfin je crois), j'ai pas encore essayé le 2 ni avec son addon. J'ai essayé Dwarf fortress ... J'ai du devenir aveugle ce jour là (même avec le pack graphique), mais je reconnais que y a une certaine profondeur de gameplay (juste l'interface de chiotte et les graphismes qui brisent l'envie de continuer, j'ai largement préféré gnomoria il lui manque de la profondeur dans son gameplay pour être super)

[Nattefrost]

Bah surtout que Dwarf Fortress n'est pas un 4X. CKII non plus. Aucun des jeux développés par Paradox Interactive en fait

[Rafion]

D'où mon point précédent : un Dwarf Fortress 4X !

Tu connais un peu CKII Natterfrost pour le coup ? Ou n'importe quel autre wargame au final peu m'importe, ce que j'aimerais savoir c'est si l'image que j'en ai (basiquement un RISK évolué) se rapproche un tant soit peu de la réalité.

[Nattefrost]

Dépend ce que tu appelles Risk évolué. La locution n'est pas fausse mais est très loin de ce que sont ces jeux. Je t'invite à consulter le topic de Crusader Kings sur le forum.

Enfin la première chose qu'il faut bien se dire pour CK, c'est que tu gères une dynastie, par conséquent la gestion des gens de la famille (et principalement du souverain et de son héritier au point de vue caractère, relations sociales entre eux) est assez importante.

En gros check les jeux paradox : Victoria, Crusader Kings, Europa Universalis, Hearts of Iron. Ils ont chacun leurs mécanismes propres (censés être crédible dans le contexte historique dans lequel se tient le jeu).
Si tu veux du wargame vraiment "velu" tu as les jeux Ageod (Birth of America, Rise of Prussia)

En 4x traditionnels : Civ, Galciv, Age of Wonders, Heroes of Might and Magic (3 :bave) , Endless Space.
Si t'as des couilles en acier trempé recouvertes de titane : Aurora.

[Rafion]

Effectivement après un début de let's plays je vois ce que tu veux dire. Définitivement pas pour moi je pense.

Tu considères les Heroes of Might & Magic comme des 4X ? Pour moi c'était plus de la stratégie tour par tour toute bête.

Je rajouterais Master of Orion à ta liste quand même qui au delà de ses multiples qualités est (dixit wiki) carrément à l'origine du terme 4X.

J'avoue qu'honnêtement mis à part Endless Space que je n'ai découvert qu'il y a peu je n'ai pas grand chose à me mettre sous la dent en ce moment. Peut être temps de me faire violence et de me lancer dans le temps réel avec pourquoi pas un Sins Of a Sola Empire.

[Nattefrost]

Pour Heroes of Might and Magic 4X explore, expand, exploit, and exterminate, c'est bien ce qu'on fait dans Heroes, non ? ^^

Les jeux paradox sont en temps réel pausable, perso j'adore mais si les périodes traitées ne t'intéressent pas, forcément l'attrait du jeu est bien moindre.

Sinon aucun rapport donc mais tu as cité Dwarf Fortress. Il faut jouer à ce jeu, si tu passes la limite des graphismes tu vois la lumière. Maintenant tous les jeux de gestion traditionnels m'emmerdent.

[Rafion]

Oui oui bien sûr vu comme çà, mais pour moi le 4X impose une certaine profondeur de jeu que je ne retrouve pas personnellement dans un HoM&M (explore exterminate d'accord, mais exploit expand à mon sens pas vraiment). Mais cela n'engage que moi !

Dwarf Fortress reste un de mes classiques oui, ce qui me plait en lui c'est plus ce côté loosing is fun que son côté gestion. J'affectionne tout particulièrement certains rogue-likes pour les même raison (pour ceux que çà intéresse un rogue-like "tout-public" relativement récent est excellent pour s'essayer au genre : Dungeons of Dredmor, mais on s'écarte du sujet). Et je souhaiterais à présent retrouver çà dans un 4X !!

Je m'en vais essayer Freeorion, c'est gratuit donc çà ne coûte rien

[Waterplouf]

Dominion 3 est un excellent 4X fantasy que j'ai essayé et acheter récemment. Un contenu énorme ( non vraiment, plus de 60 nations dispersé dans 3 ère, un bon millier d'unités, plein plein de sorts ). Après les moins sont surtout le prix exorbitant ( 55$ j'ai beau adoré ce jeu si il y avait pas eu la promo je l'aurais pas pris ), des graphismes pas tip top ( mais c'est pas non plus horrible, personnellement ils me conviennent ) et le fait qu'il soit seulement en englais ( sa aussi je m'en fiche, mais je sais que sa peut déranger certain ). Après voilà, le jeu est extrêmement touffu et passé la phase d'apprentissage c'est que du bonheur . http://www.shrapnelgames.com/Illwint...DOM3_page.html pour les intéressé. ( noter qu'il y a une promo de 45% au moment ou j'écris ces lignes, se qui ramène le jeu à un prix de 25$ bien plus raisonnable ).

[Erkin_]

Je me réinstalle justement Distant Worlds (avec le dernier addon) de mon côté, je ne peux que le conseiller si vous aimez les univers qui bougent/vivant et les jeux profonds.
http://www.spacesector.com/blog/2011...egends-review/

[Yog-Sothoth]

Je me réinstalle justement Distant Worlds (avec le dernier addon) de mon côté, je ne peux que le conseiller si vous aimez les univers qui bougent/vivant et les jeux profonds.
http://www.spacesector.com/blog/2011...egends-review/

Je viens de lire le test CPC d'Endless space et je pense le prendre avec les promos steam pour noyel.
J'ai joué énormément à ce genre de jeu, j'adore mais je suis quand même nul faut l'avouer et du coup son côté "un peu plus orienté pour débutants" me dit bien pour m'y remettre.

Mais j'hésite avec ce distant worlds justement, et c'est pas la première fois que je lis que le monde bouge et est vivant, mais je n'arrive pas à me représenter ce que vous entendez par là en fait.

[Rafion]

Il est effectivement assez difficile sans y avoir joué soi-même, Yog-Sothoth, de bien cerner le caractère véritablement vivant des univers créés par Distant Worlds. C'est pourtant là ce qui fait tout l'intérêt du jeu. Je m'explique.

Premier point et non des moindres le jeu est en temps réel (pausable bien sûr). Cela m'a dans un premier temps paru être une tare mais c'est finalement de là que provient le caractère "mobile" de l'univers que tu évoquais plus haut. Ainsi les lunes tournent autours des planètes, qui elles-même tournent autours de leur étoile, quand vaisseaux en tous genres et autres monstres spatiaux explorent, attaquent, minent, patrouillent, transportent des marchandises, des habitants, des touristes... et ce en permanence.

Autre trouvaille particulièrement bien pensée ce fonctionnement en section publique d'une part (le gouvernement, c'est toi) section privée de l'autre (les autres). Au final çà bouge çà fourmille, et si ledit secteur privé n'est effectivement pas sous ton contrôle direct, il utilisera en revanche TES vaisseaux et TES infrastructures. Je n'entre pas plus dans le détail mais sache que sur point également la richesse du soft n'est pas à démontrer.

Et puis dans l'espace il y a les autres : des monstres certes, mais aussi des pirates, les colonies adverses telles que tu les auras paramétrées en début de partie bien sûr, mais aussi les colonies indépendantes, de races diverses et variées, qui feront elles-aussi le nécessaire pour prospérer et pour pourquoi pas s'étendre. A noter d'ailleurs que contrairement à la plupart des 4X spatiaux coloniser une planète ne revient pas à en éradiquer la population pour la remplacer par une autre. Ainsi les habitants peuvent rejoindre tes rangs, et même ton gouvernement (un système de personnages évolutifs plutôt sympathique à été mis en place avec les extensions).

Enfin la taille des univers générés (1400 c'est le nombre maximal de systèmes stellaires générés, non pas celui de planètes, lunes...) couplée à une IA convaincante dans le domaine, fait que pour la première fois dans un 4X (et c'est la raison pour laquelle ce jeu est un coup de coeur personnel) il t'es réellement possible de faire ce que tu veux en terme de diplomatie. Ainsi contrairement à un Endless Space (pour ne citer que lui) il ne sera pas ici question de devoir s'étendre aussi rapidement que les autre par exemple, ou de devoir les empêcher de s'étendre davantage. La taille d'un empire n'a que peu d'importance s'il est bien géré dans Distant Worlds, et ce notamment grâce aux innombrables possibilités diplomatiques offertes par le soft.

Tout ceci participe à rendre l'univers de jeu offert par Distant Worlds particulièrement vivant et crédible. Je sais bien qu'un let's play de Distant Worlds relève du marathon mais tu devrais t'essayer à quelques épisodes histoire de coller une image sur tout çà. Et si cela peut t'aider dans ton choix, je dirais que Distant Worlds et Endless Space offre deux approches radicalement différentes d'un même genre : là où l'un offre un gameplay ravageur basé sur un contrôle total des informations, l'autre se "contente" d'offrir un univers vivant et varié. Pour cette même raison l'un et l'autre souffre de leurs propres limites : certains aspects d'Endless Space sont clairement simplifiés afin de ne jamais rien laisser au hasard, tandis que Distant Worlds par le biais de l'IA assistera le joueur en permanence afin de pallier à un surplus d'informations.

Petite précision au passage, et merci à Erkin qui m'a pour le coup relancé sur le jeu pour un petit moment je pense, je reviens sur l'un de mes posts précédents pour dire que suite à ses deux dernières extensions le jeu ne souffre plus du tout de son interface ! La taille des polices est en revanche toujours aussi ridiculement petite et désagréable .

Quoi qu'il en soit sache que tu peux te jeter sur l'un comme sur l'autre les yeux fermés ! Si tu débutes dans le genre ta première victoire sera simplement plus rapide sur Endless Space, mais le plaisir de jouer arrivera dès les premiers instants dans les deux cas de figures.

Ben mes colons je pensais pas débiter un pavé pareil moi ...

[Yog-Sothoth]

Merci je comprends mieux mais c'est délicat.
De toute façon je ne prendrai ma décision qu'avec les soldes steam, donc ça va dépendre du prix d'endless space, distantW n'y étant pas. Si ES est à un prix vraiment bas pourquoi ne pas prendre les 2 dans l'année.

Mais c'est vrai que dans tous les jeux que je faisais les systèmes sont statiques.
Je vais regarder une video pour voir ça.

C'est pas que je débute du tout, c'est juste que je suis nul à tous ces jeux.
Les 4x, les Heroes, Civ 4 (j'y ai joué des centaines d'heures), mais j'ai commencé avec les premiers.
J'adore mais en fait je ne progresse pratiquement pas. Mais je m'en fous du moment que je m'amuse et comme j'aime jouer en solo.

Ce que tu dis :

Autre trouvaille particulièrement bien pensée ce fonctionnement en section publique d'une part (le gouvernement, c'est toi) section privée de l'autre (les autres). Au final çà bouge çà fourmille, et si ledit secteur privé n'est effectivement pas sous ton contrôle direct, il utilisera en revanche TES vaisseaux et TES infrastructures. Je n'entre pas plus dans le détail mais sache que sur point également la richesse du soft n'est pas à démontrer.

Ca me fait penser à un test dans CPC sur un 4X, mais j'ai oublié le nom du jeu et lors de mon précédent post je me demandais si c'était pas Distant Worlds justement.
Le défaut soulevé dans le test était l'impression parfois de ne pas assez avoir le contrôle, que le jeu jouait tout seul.
Tu penses que ça peut être ce jeu ?

[Erkin_]

De base, il y a un paquet d'automatismes qui te permettent de déléguer certaines tâche. Mais tu as la possibilité de configurer en détail tous ces automatismes, la fenêtre de configuration est assez grande, le système est poussé.
Tu peux laisser l'IA gérer un point tout seul, ou lui demander de te soumettre des idées uniquement ou simplement te laisser un contrôle total.

Donc ce n'est clairement pas un défaut dans la mesure où rien ne t'es imposé.

Après, pour ce qui est d'être nul ou bon, là n'est pas la question (je suis assez mauvais moi aussi). L'important est de savoir si on aime les jeux complexes et profonds, être mauvais n'empêche pas d'apprécier les titres biens velus et détaillés. Et l'inverse marche aussi, être mauvais nous fera pas apprécier des jeux trop simplifiés/limités.

[Join Duty]

A part des CIV (deja joué des tonnes d'heures) et Endless Space, vous connaitriez quoi de sympa?

[Nattefrost]

Age of Wonders 2. Dominions 3 si t'as les couilles bien accrochées. Aurora si t'as déjà perdu tes couilles sur des monster games.

[Yog-Sothoth]

Tu me fais hésiter encore plus.

L'important est de savoir si on aime les jeux complexes et profonds, être mauvais n'empêche pas d'apprécier les titres biens velus et détaillés. Et l'inverse marche aussi, être mauvais nous fera pas apprécier des jeux trop simplifiés/limités.

Si c'est complexe dans les possibilités offertes ça me va tout à fait.
Si c'est complexe dans les mécanismes à appréhender pour pouvoir jouer et s'amuser (genre les wargames en général) je n'aime pas.

J'ai regardé les videos et je pense quand même commencer par endless space qui m'a l'air plus accessible pour reprendre le genre. DW affiche tout un tas de trucs un peu intimidants, j'ai arrêté Civ4 à la sortie du 5 auquel je n'ai joué que 2 jours, depuis j'ai rien fait du genre. Je passerai à DW après.

Merci pour vos avis.

[Erkin_]

Bah c'est les deux, il est rare (voir impossible) d'avoir un point sans l'autre.
Après personnellement, c'est justement les besoins d'apprendre les mécanismes d'un jeu qui m'amusent le plus. La phase de découverte est toujours la meilleure pour moi, d'où l'intérêt d'avoir un jeu long à découvrir

[Archaryon]

Yo, alors, quoi de neuf dans le monde merveilleux des 4X?


Bien envie de me mettre à DW et ses expansions mais avant ça, je voulais savoir si l'IA assurait un minimum ou si comme dans pas mal de jeu de ce genre, au bout d'un moment, t'accumules tellement de ressources/vaisseaux que tu roules sur tout le monde ???