Là où les joueurs du noyau dur aiment être aidés

[Sylvine]

Par exemple en simplifiant le gameplay pour rendre la partie dialogue plus intéressante ?

Non, là c'est toi qui l'a dit, il n'y a pas de challenge dans les dialogues.

Ils ont donc enlevé le challenge de la partie infiltration d'un jeu d'infiltration, pour la reporter... nulle part.
Donc AP est un mauvais jeu, CQFD.

[Pierronamix]

Non, là c'est toi qui l'a dit, il n'y a pas de challenge dans les dialogues.

Mais le challenge n'est pas l'intérêt.

Ils ont donc enlevé le challenge de la partie infiltration d'un jeu d'infiltration, pour la reporter... nulle part.
Donc AP est un mauvais jeu, CQFD.

Sale révisionniste binaire, c'est du 9/10 dans CPC cette affaire.

[parpaingue]

Oui et non, regarde un Shoot them Up, tu peux y jouer avec les vies infinies, c'est techniquement de la triche, mais ça permet à beaucoup de gens de s'amuser quand même.

Bouh le mauvais exemple. Pour le savoir moi-même et l'avoir vu un nombre incalculable de fois sur diverses conventions, c'est marrant cinq minute puis super chiant dès que le(s) joueur(s) se met à bomber-mourir-continue-on recommence (soit quinze à vingt minutes en général).
C'est très chiant à voir mais aussi à jouer. Suffit de voir les tronches de blasés des gens qui le font en jouant, on se demande pourquoi ils continuent.
Accessoirement, ils passent bien sur complètement à côté du jeu. Faire l'intégralité d'un Doom en god mode en tirant continuellement à la BFG illimitée c'est ultra chiant (à voir et à jouer). C'est exactement la même chose.

[Pierronamix]

Bouh le mauvais exemple. Pour le savoir moi-même et l'avoir vu un nombre incalculable de fois sur diverses conventions, c'est marrant cinq minute puis super chiant dès que le(s) joueur(s) se met à bomber-mourir-continue-on recommence (soit quinze à vingt minutes en général).
C'est très chiant à voir mais aussi à jouer. Suffit de voir les tronches de blasés des gens qui le font en jouant, on se demande pourquoi ils continuent.
Accessoirement, ils passent bien sur complètement à côté du jeu. Faire l'intégralité d'un Doom en god mode en tirant continuellement à la BFG illimitée c'est ultra chiant (à voir et à jouer). C'est exactement la même chose.

Si c'était le cas ce serait pas présent sur tous les shoots console depuis un moment.

Et ça change rien au gameplay, si tu veux quand même améliorer ton score à chaque fois mais que t'es pas assez fort pour finir le jeu sans une vingtaine de continues.

[hitodama]

Sale révisionniste binaire, c'est du 9/10 dans CPC cette affaire.

Y en a un paquet des jeux de merde avec cette note dans CPC...

[alucard le mordant]

Si c'était le cas ce serait pas présent sur tous les shoots console depuis un moment.

Même si j'ai très envie de me mettre sérieusement aux schmup, je trouve ce système de continus illimités (celui des jeux Cave en fait) mal foutu pour les débutants (et ça ne me donne pas envie de m'y mettre sérieusement). Le problème des adaptations console de ces jeux est que leur système est directement importé de la borne d'arcade.

En gros on a le choix entre ne pas avoir de challenge (et finir le jeu en 1/2 heures en ayant utilisé un nombre de continus qui nous aurait coûté le PIB d'un petit pays africain si on y avait joué sur une borne), et s'imposer de one-lifer le jeu et s'entrainer pour y arriver.

Un peu comme si on avait le choix entre le mode "difficulté inexistante" et le mode "nightmare in your face". En plus on est obligé de recommencer du niveau 1 à chaque fois.


Un jeu comme Jamestown a bien compris le problème. Il propose un système de niveau qu'on doit passer un par un en ayant un certain nombre de continus par niveau (genre deux ou trois) et au final on débloque un mode "Gauntlet" qui nous propose d'enchainer la totalité des niveaux du jeu avec 3 pauvres continus.

---------- Post added at 16h55 ---------- Previous post was at 16h51 ----------

Et sinon pour Alpha Protocol, ce n'est pas un jeu auquel on ne joue pas pour le challenge mais un jeu auquel on ne joue pas pour ses phases d'infiltration (malheureusement le cœur du gameplay du jeu).
Mais les scènes de dialogues présentent un certain challenge, pour être plus précis une certaine tension (on doit réfléchir vite, on a peur de sortir la réplique de trop, on espère que notre pick-up line va passer, etc etc).

C'est un peu dommage que 75% du gameplay soit à chier parce que les 25% restants sont du pur caviar. En moyenne le jeu réussi même à être un bon jeu composé de 75% de caca.

[Pierronamix]

Même si j'ai très envie de me mettre sérieusement aux schmup, je trouve ce système de continus illimités (celui des jeux Cave en fait) mal foutu pour les débutants (et ça ne me donne pas envie de m'y mettre sérieusement). Le problème des adaptations console de ces jeux est que leur système est directement importé de la borne d'arcade.

En gros on a le choix entre ne pas avoir de challenge (et finir le jeu en 1/2 heures en ayant utiliser un nombre de continus qui nous aurait coûté le PIB d'un petit pays africain si on y avait joué sur une borne), et s'imposer de one-lifer le jeu et s'entrainer pour y arriver.

Un peu comme si on avait le choix entre le mode "difficulté inexistante" et le mode "nightmare in your face". En plus on est obligé de recommencer du niveau 1 à chaque fois.


Un jeu comme Jamestown a bien compris le problème. Il propose un système de niveau qu'on doit passer un par un en ayant un certain nombre de continus par niveau (genre deux ou trois) et au final on débloque un mode "Gauntlet" qui nous propose d'enchainer la totalité des niveaux du jeu avec 3 pauvres continus.

Bof, tu finis le jeu plusieurs fois, au fur et à mesure, le nombre de vies utilisés diminues, jusqu'à ce que tu puisses le finir avec un nombre raisonnable. (Genre 5)

Mais oui, c'est toi qui t'imposes cette doctrine, pas le jeu. D'un autre côté les schmups n'ont pas de fin ni de but en soit à part l'obtention du meilleur score, donc...

[hitodama]

Même si j'ai très envie de me mettre sérieusement aux schmup, je trouve ce système de continus illimités (celui des jeux Cave en fait) mal foutu pour les débutants (et ça ne me donne pas envie de m'y mettre sérieusement).

Dans les jeux Cave en général (DoDonPachi, par exemple), tu ne peux pas voir la fin si tu claques des crédits.

[Monsieur Cacao]

Dans Alpha Protocol, y a quasi aucun challenge, et quand il y a tout le monde râle.
?

Wait what ?

J'veux bien que le jeu souffre de défauts et de bugs, mais y'a du challenge si tu ne la joues pas "bourrin".


Sinon j'sais pas comment vous faites pour tartiner autant sur un débat aussi foireux.

[parpaingue]

Sérieusement, y a un monde entre credit-feed un shmup n'importe comment et le 1-life.
Rien n'empêche de le parcourir une fois puis de s'y mettre vraiment, quitte à commencer par se dire "Ok 3 crédits seulement", même si pour respecter le support d'origine on ne devrait jamais faire de continue.
Le problème, c'est que si l'on force un no continue, ça va couiner sec dans les chaumières et le jeu va se faire descendre (quoique, le genre n'étant maintenant pratiqué en majorité que par des passionnés mais bref...)

Pas mal de jeu implémentent une solution intermédiaire: trois crédits au départ qui augmentent avec le temps de jeu. C'est pas mal mais encore une fois, tout dépend de la volonté du joueur: s'il est un minimum motivé il va se prendre au jeu, sinon il jouera n'importe comment jusqu'à pouvoir credit feed, avec très peu de progrès au final.
Il faut aussi savoir choisir ses jeux: se mettre au style Cave en partant de rien avec un jeu comme Ketsui (dont on a entendu qu'il est une tuerie) c'est du suicide. A côté il y a Deathsmiles (dispo chez nous pas cher) qui est tout aussi excellent et surtout dans lequel on peut régler la difficulté souhaitée à chaque niveau. Du coup on peut aussi régler sa progression.

Pour revenir sur le sujet, on verra rarement moins assisté qu'un jeu d'arcade. Et pour avoir un exemple dans le domaine sur une innovation/"assistance" très bien foutue, je citerai Border Down (shmup Naomi/DC).
Dans un jeu old-school à la R-Type/Gradius, toucher d'un pixel un mur c'est la mort immédiate. C'est très frustrant dans les passages serrés que ça impose de connaître sur le bout des doigts. Dans Border Down, si on touche par un inadvertance un mur, le vaisseau n'explose pas immédiatement, le joueur a un signal graphique (étincelles) et sonore (son d'acier griffé) et environ une demi-seconde/une seconde pour réagir.
L'expérience montre que ça évite pas mal de morts stupides ou dues à une petite mauvaise manœuvre mais qu'un joueur qui ne sait pas ou il va/ce qu'il fait mourra de toute façon (il remonte en paniquant et se mange une boulette en général).

Hop, on a modernisé une mécanique pour la rendre moins chiante sans tuer la difficulté. Incroyable, c'est faisable !

[Pierronamix]

Wait what ?

J'veux bien que le jeu souffre de défauts et de bugs, mais y'a du challenge si tu ne la joues pas "bourrin".


Sinon j'sais pas comment vous faites pour tartiner autant sur un débat aussi foireux.

Hein ? Si tu prends Gun + Stealth, tu te balades pendant tout le jeu. C'est d'ailleurs la seule façon d'y jouer.

[Karhmit]

Hop, on a modernisé une mécanique pour la rendre moins chiante sans tuer la difficulté. Incroyable, c'est faisable !

Oui, mais peut-on manipuler tous les objets ? Et aussi, peux-tu décider de ne pas suivre le tracé imaginé par les développeurs pour finalement retourner en arrière ou visiter la map ? Parce que c'est ça qu'on attend d'un jeu en 2012.

---------- Post added at 20h19 ---------- Previous post was at 20h19 ----------

Le pilote peut-il sortir de son cockpit pour aller boire un coup ?

---------- Post added at 20h20 ---------- Previous post was at 20h19 ----------

Et là, il rencontrerait un pnj qui lui donnerait une quête. Et du coup, il arrêterait complètement le pilote de vaisseau spatiaux pour devenir horticulteur. Parce que c'est ça, un jeu de 2012.

[Monsieur Cacao]

Hein ? Si tu prends Gun + Stealth, tu te balades pendant tout le jeu. C'est d'ailleurs la seule façon d'y jouer.

Bah euh nan, pas forcément.
J'dis pas que c'est uber-hardcore, mais faut faire quand même gaffe.
Et y'a plein de manières d'y jouer, c'est un Rpg, pas Mass Effect...
J'ai touché au stealth, aux gadgets, au bourrinage, et même si l'expérience n'est pas "égale" en terme de fun, c'est tout à fait jouable et plutôt intéressant.

---------- Post added at 19h26 ---------- Previous post was at 19h26 ----------

Oui, mais peut-on manipuler tous les objets ? Et aussi, peux-tu décider de ne pas suivre le tracé imaginé par les développeurs pour finalement retourner en arrière ou visiter la map ? Parce que c'est ça qu'on attend d'un jeu en 2012.

---------- Post added at 20h19 ---------- Previous post was at 20h19 ----------

Le pilote peut-il sortir de son cockpit pour aller boire un coup ?

---------- Post added at 20h20 ---------- Previous post was at 20h19 ----------

Et là, il rencontrerait un pnj qui lui donnerait une quête. Et du coup, il arrêterait complètement le pilote de vaisseau spatiaux pour devenir horticulteur. Parce que c'est ça, un jeu de 2012.

[Pierronamix]

Bah euh nan, pas forcément.
J'dis pas que c'est uber-hardcore, mais faut faire quand même gaffe.
J'ai touché au stealth, aux gadgets, au bourrinage, et même si l'expérience n'est pas "égale" en terme de fun, c'est tout à fait jouable et plutôt intéressant.

Tain j'avais essayé Fusil à pompe/grenades, c'était sans intérêt...t'es moins efficace qu'avec un gun, c'est plus dur, et t'as rien en retour.

Et y'a plein de manières d'y jouer, c'est un Rpg, pas Mass Effect...

Bah Mass Effect, toutes les classes sont intéressantes, contrairement à AP.

[Monsieur Cacao]

Certes mais au moins dans AP quand tu choisis une "classe" ça change réellement la façon d'aborder les situations.
M'enfin bon on dévie grave là

[alucard le mordant]

Sérieusement, y a un monde entre credit-feed un shmup n'importe comment et le 1-life.
Rien n'empêche de le parcourir une fois puis de s'y mettre vraiment, quitte à commencer par se dire "Ok 3 crédits seulement", même si pour respecter le support d'origine on ne devrait jamais faire de continue.
Le problème, c'est que si l'on force un no continue, ça va couiner sec dans les chaumières et le jeu va se faire descendre (quoique, le genre n'étant maintenant pratiqué en majorité que par des passionnés mais bref...)

Si le genre n'est pratiqué en majorité que par des passionnés c'est parce que la plupart des jeux qui sortent ne s'adressent pas aux débutants. Il s'agit pourtant (à ma connaissance) du seul type de jeu d'aujourd'hui qui proposent à la fois des continues illimités et qui ne renvoient pas en arrière quand on les utilise. En clair on ne peut pas ne pas arriver au bout du jeu, au pire on aura utilisé des dizaines de continues ce qui ne nous aura même pas ralenti.
Le système de Ikaruga (qui est celui qui tu décris) est effectivement une avancée, mais je préfère celui de Jamestown qui a à mon avis tout compris (il n'est pas plus facile à one-lifer qu'un autre shmup -enfin je pense- mais son système de check-points, de choix de niveaux et de vie limitées, permette de l'aborder même si on est pas un spécialiste du schmup).
Je crois que Sine Mora est pareil (j'attends qu'il sorte sur Vita pour le tester).

PS: Merci pour ton conseil pour DeathSmiles. J'ai acheté il y a quelques mois plusieurs schmups sur un coup de tête dont celui-ci et d'autres bien trop difficiles pour mon niveau de débutants. Je vais essayer de le faire sérieusement durant l'été.

[Momock]

Hein ? Si tu prends Gun + Stealth, tu te balades pendant tout le jeu. C'est d'ailleurs la seule façon d'y jouer.

Gné? Comment-ça? J'ai tout fait au corps à corps perso (0 morts, sauf si on compte le boss qui snipe depuis sa tour, j'ai pas trouvé de façon de ne pas le tuer je crois, mais il n'était pas comptabilisé) et c'était plutôt sympa (même si ça ne cassait pas trois pattes à un canard, c'est sûr) Ah, j'ai utilisé quelques grenades pour les boss quand-même.

[hitodama]

Même si j'ai très envie de me mettre sérieusement aux schmup, je trouve ce système de continus illimités (celui des jeux Cave en fait) mal foutu pour les débutants (et ça ne me donne pas envie de m'y mettre sérieusement). Le problème des adaptations console de ces jeux est que leur système est directement importé de la borne d'arcade.

En gros on a le choix entre ne pas avoir de challenge (et finir le jeu en 1/2 heures en ayant utilisé un nombre de continus qui nous aurait coûté le PIB d'un petit pays africain si on y avait joué sur une borne), et s'imposer de one-lifer le jeu et s'entrainer pour y arriver.

Tu peux aussi y jouer via MAME qui te permet de sauvegarder. C'est très pratique pour progresser sur certaines portions sans se fader celles que tu connais (une lecture indispensable avant de se mettre aux Danmaku).

mais je préfère celui de Jamestown qui a à mon avis tout compris (il n'est pas plus facile à one-lifer qu'un autre shmup)

Si, beaucoup plus facile. C'est un échauffement par rapport à un Cave.

[Pierronamix]

Gné? Comment-ça? J'ai tout fait au corps à corps perso (0 morts, sauf si on compte le boss qui snipe depuis sa tour, j'ai pas trouvé de façon de ne pas le tuer je crois, mais il n'était pas comptabilisé) et c'était plutôt sympa (même si ça ne cassait pas trois pattes à un canard, c'est sûr) Ah, j'ai utilisé quelques grenades pour les boss quand-même.

Ouais le CQC marchait super bien aussi.

[Olipro]

Wait what ?

J'veux bien que le jeu souffre de défauts et de bugs, mais y'a du challenge si tu ne la joues pas "bourrin".


Sinon j'sais pas comment vous faites pour tartiner autant sur un débat aussi foireux.

Il y arrivent, c'est tout. Et moi j'aime lire ce topic alors pouet pouet praline.

---------- Post added at 10h26 ---------- Previous post was at 10h21 ----------

Hein ? Si tu prends Gun + Stealth, tu te balades pendant tout le jeu. C'est d'ailleurs la seule façon d'y jouer.

Huh ? Beh non ...
J'ai fini le jeu deux fois :
- l'une en totale infiltration sans utiliser d'arme à feu sauf à de rares occasions et qui a réussi à avoir l'épique victoire à la James Bond en couchant avec quasi toutes les nanas et avec tous les méchants dans la mouise, parce qu'ils sont super bêtes les méchants face à un James Bond.
- l'autre avec un gros barbu cubain fanatique de kalashnikov en or, bête, violent et expéditif, qui a réussi à faire en sorte que 90% des personnages du jeu soient morts à la fin.

[Pierronamix]

J'aurais du préciser : " c'est la façon la plus simple de finir le jeu sans s'emmerder dans les phases d'action".

Parce que quand tu vas full force avec des grosses armes, le gameplay n'ayant aucun intérêt, on s'emmerde vite.

[Olipro]

J'aurais du préciser : " c'est la façon la plus simple de finir le jeu sans s'emmerder dans les phases d'action".

Parce que quand tu vas full force avec des grosses armes, le gameplay n'ayant aucun intérêt, on s'emmerde vite.

Dans les deux façons de jouer que j'ai citées je ne me suis pas senti concerné par la moindre lassitude.
Dans l'une fallait la jouer finot et être plutot stratégique (Il ne suffit pas juste de rester discret)
Dans l'autre fallait trouver le moyen le plus sûr de faire honneur à Steven Seagall. (Pas si facile, il ne suffit pas juste de bourriner)

[Augen13]

Je me souviens dans Deux Ex 3 d'une salle remplie d'ordinateurs, contenant chacun des mails différents. Certains étaient bloqués et demandaient de la part du joueur de se concentrer sur le piratage. Puis ensuite, selon sa volonté, de lire les mails, d'essayer de comprendre les liens entre les différents ordinateurs, de comprendre le message implicite derrière les mails. Il s'agit d'une seule salle, parmi les nombreuses que contiennent le jeu. Comment un joueur, après avoir passé plusieurs dizaines de minutes à jouer complètement déconnecté de la mission peut espérer retrouver son objectif ? C'est là où les points importants sur la map sont intéressants.

-Je piratais tous les ordinateurs juste pour NE RIEN LOUPER AU CAS OU o_O (je lisais à peine les e-mails)...en mode DEUS EX.
-J'ai terminé modern warfare 3 en mode bleu.....j'avais peur de me retrouver dans une situation ou il faut être "skillé" pour s'en sortir.

Je me trompe peut-être mais la plupart des joueurs préfèreront se prendre la tête sur un modern warfare en mode vétéran que sur Deus ex.
C'est comme mes voisins ils ont du skills pour les commérages, ils aiment prouver qu'ils ont la plus grosses.

[Sylvine]

Je me trompe peut-être mais la plupart des joueurs préfèreront se prendre la tête sur un modern warfare en mode vétéran que sur Deus ex.

Je mettrais ma couille gauche en jeu que non.

La difficulté max de CoD est vraiment abrutissante.

[hitodama]

T'es sûr que c'est la difficulté qui est en cause ?

[Sylvine]

T'es sûr que c'est la difficulté qui est en cause ?

Ah nan mais indépendamment de la qualité du jeu, en vétéran tous les ennemis te prennent instantanément pour cible même si tu es au milieu d'un peloton de marines avec un char et il te flinguent en 2-3 balles.
C'est insupportable.

[Shahem]

L'aimbot n'arrange rien non plus. C'est un calvaire tellement les affrontements sont soumis à la loi du hasard.

[Monsieur Cacao]

La difficulté max de CoD est vraiment abrutissante.

Le jeu de base l'est suffisamment

Sinon ouais la difficulté max des CoD c'est nawak et ça repose sur des ennemis dotés d'aimbot et de réflexes inhumains. C'est du die & retry permanent. Dans certains niveaux où les ennemis apparaissent aléatoirement ça devient ubuesque.

[Sylvine]

On parle juste du niveau de difficulté max, personne n'est obligé de jouer comme ça.

Enfin bon, on se lasse jamais des commentaires génériques à propos de CoD.

[Monsieur Cacao]

On est des pécéistes mec, on joue en difficulté max ou alors on va acheter une Wii