Les Anonymous, je vous aime moi non plus

[Kiwyh]

Vous oubliez je pense la base : Monsieur Tout le monde est con et s'en fout.

Il faut toujours partir de ce principe là : la plupart des gens ne s'intéressent pas aux changements sur Internet, il va juste y voir la météo donc de toute façon...
Pour sauver la liberté que ce soit sur Internet, en Verweggistan ou je ne sais trop quel pays il faut faire comprendre les enjeux à la population. Mais ils n'en ont rien à faire d'Internet. Que dalle. Nada. Même si chaque page du Web devait maintenant être validée, c'est pas grave pour eux.

[LaVaBo]

Vous oubliez je pense la base : Monsieur Tout le monde est con et s'en fout.

Il faut toujours partir de ce principe là : la plupart des gens ne s'intéressent pas aux changements sur Internet, il va juste y voir la météo donc de toute façon...
Pour sauver la liberté que ce soit sur Internet, en Verweggistan ou je ne sais trop quel pays il faut faire comprendre les enjeux à la population. Mais ils n'en ont rien à faire d'Internet. Que dalle. Nada. Même si chaque page du Web devait maintenant être validée, c'est pas grave pour eux.

Donc tu dis qu'il faut faire ce que tu penses être mieux pour les gens, même s'ils ne le demandent/veulent pas ?

C'est d'ailleurs incompatible avec un référendum (http://forum.canardpc.com/threads/65...=1#post5156417)

[Kiwyh]

Non. J'aurais pu continuer un raisonnement dans ce sens là, mais je pense que justement ça ne vaut pas la peine de se battre car ce n'est pas si important que ça.
J'pense pas que ce soit très bien de faire ce que les gens ne demandent pas. J'suis un peu contre ce genre de truc. Relativisez les gens, où est le problème si Internet est censuré ?

[Gigax]

Je rajoute mon grain de sable, mais la volonté de la majorité est-elle forcément bénéfique pour la société ? Parfois (souvent ?) les gens ne savent pas (moi le premier) et donnent leur avis dans des sondages à la con qui sont censés influencer les politiques.

C'est pour ça que c'est sondage, ça me les brise menues. Parce que c'est faire croire que le pékin moyen sait de quoi on parle, est suffisamment informé pour exprimer un avis, et que son avis vaut la même chose qu'untel qui bosse sur la question depuis vingt ans.

Alors oui, ça peut mener à des dérives comme une technocratisation trop poussée, mais je préfère ça à un populisme qui montre trop souvent ses limites. Ça va pas aimer ce que je dis, mais parfois, il faut se foutre de la majorité de de son avis. Surtout s'il passe à la moulinette TF1 et 20minutes.fr...

[Kiwyh]

C'est pour ça qu'il existe des représentants élus et que nous ne sommes pas en démocratie directe. On vote, ensuite c'est eux qui décide.

[Zobi]

sauf qu'à mi-chemin ils font du business et manipulent les lois sans notre accord, ce qui nuis totalement au bien être et à l’économie du pays.
et ils mentent comme des arracheurs de dents.

je n'appelle plus cela une démocratie.

[Kiwyh]

C'est aux votants de choisir leurs élus. On a le gouvernement qu'on mérite, seulement certains s'en foutent de ce pouvoir réel, rien que la non-obligation d'aller voter est quelque chose d'absurde tellement les votes ont une incidence colossale sur la direction d'un pays. Les votants doivent apprendre à choisir ce pour quoi ils votent. Il ne faut pas voter pour un "parti" par exemple, ça n'a aucun sens de voter pour un parti. Il y a pleins de gens et d'idées différents dedans. Il faut voter pour ses idées, pour quelqu'un qui les a et qui (pour bien faire) est compétent. Se renseigner est je pense un des meilleurs moyens d'éviter les manipulations.

[Fildeon]

A-t-on le droit de faire sécession et de déclarer notre territoire indépendant pour échapper aux conséquences du vote d'un majorité d'imbéciles? Si ce n'est pas le cas c'est que l'on vit en dictature!

[ERISS]

Bordel tu as des gens qui se sont battus (autant intellectuellement que par la force) pour qu'on ait en France un système qui s'appelle la démocratie.

Le vieux mythe bourgeois.
Des gens sont morts pour la liberté (de braconner pour pouvoir bouffer, etc), ensuite la bourgeoisie a manipulé pour transformer ça en lutte pour la république (en débaptisant les "statues de la liberté" en "statues de la république"). Alors que ceux qui sont morts n'imaginaient pas trop sur quelle forme leur action allait donner. A la Révolution Française, la bourgeoisie a confisqué la démocratie en interdisant le mandat impératif demandé par la population, sous prétexte que l'aristocratie était pour..., voilà pourquoi maintenant le vote sert à élire juste un beau-parleur: Il n'est pas responsable devant nous (puisque son mandat n'est pas impératif).
Des gens seraient morts pour pouvoir avoir un patron et élire le maton, haha..

[Meneldil]

Okay.

L'anarchisme et le communisme, ça n'a pas marché (dixit certains types). Super. Sinon, le rapport avec le topic ?

Tout le débat part de l'idée que les anonymous sont des délinquants. Oui, c'est indéniable. Par contre, dire que "La loi c'est la loi et que si t'es pas content, t'as qu'à créer ton parti, c'est ça la démocratie" (avant d'ajouter "manifester, c'est pas démocratique", sic), c'est un putain d'argument fallacieux. Si c'est ça votre vision de la démocratie, je dis "bravo" et je triple facepalm, sans pour autant être un putain de hippie anar.

Comme si vous, moi, et grosso merdo 95% de la population, nous avions le moindre poids, la moindre vision d'ensemble. J'ai beau être politisé, je ne me fais pas d'illusion. Je ne suis rien, tout comme mes millions de compatriotes. Le seul moyen de faire entendre sa voix de nos jours, une fois qu'on a voté pour un quelconque homme politique minable (une fois tous les 5 ans, les législatives étant une vaste blague), c'est de foutre le bordel, ce qui malheureusement, sous-entend souvent être hors la loi.

Ce qui ne veut pas dire que j'ai beaucoup de respect pour les anonymous. Mais ils font la seule chose qui permette encore à un citoyen concerné de peser sur la société : ils foutent le boxon.

[Frite]

A-t-on le droit de faire sécession et de déclarer notre territoire indépendant pour échapper aux conséquences du vote d'un majorité d'imbéciles? Si ce n'est pas le cas c'est que l'on vit en dictature!

Aux dernières nouvelles les frontières sont encore ouvertes, libre à toi de te trouver une nouvelle terre d'accueil ou le vote d'une "majorité d'imbéciles" n'est pas pris en compte. La Corée du Nord par exemple.
Sinon tu peux parfaitement aller construire une plate-forme au milieu du Pacifique et te déclarer état souverain.

[LaVaBo]

A-t-on le droit de faire sécession et de déclarer notre territoire indépendant pour échapper aux conséquences du vote d'un majorité d'imbéciles? Si ce n'est pas le cas c'est que l'on vit en dictature!

http://en.wikipedia.org/wiki/Montevideo_Convention

[Thufir Hawat]

Par contre, dire que "La loi c'est la loi et que si t'es pas content, t'as qu'à créer ton parti, c'est ça la démocratie" (avant d'ajouter "manifester, c'est pas démocratique", sic), c'est un putain d'argument fallacieux. Si c'est ça votre vision de la démocratie, je dis "bravo" et je triple facepalm, sans pour autant être un putain de hippie anar.
.......

Ce n'est pas ma vision de la démocratie en général pour ne pas dire idéale (comme je l'ai déjà dit plus haut on n'aurait quelques cours à prendre des grecs), mais c'est ma vision de la démocratie française actuelle et d'un point de vue logique oui la force c'est le contraire de la démocratie, et oui la démocratie s'exerce par les urnes.
Je suis d'accord avec toi, pour connaitre le milieu, que quel que soit le parti en question et la région tu peux difficilement te ramener comme ça et faire valoir tes idées via les partis qui sont relativement fermés (PS comme UMP, en général si tu ne viens pas d'un milieu aisé, que tu n'es pas "divers" et que tu n'es pas passé par le militantisme étudiant c'est quasiment mission impossible). Cependant je pense qu'internet permet justement de passer outre ces problèmes.

Ensuite petite digression pour la manifestation mais oui je considère ça comme un pratique très fortement anti-démocratique car il s'agit d'un tour de force d'une minorité et où le débat ne s'applique pas vraiment, pour ne pas dire pas du tout. Bref c'est le signe d'un dysfonctionnement démocratique très fort, et ce assez souvent à cause des syndicats.

Après est-ce que la majorité est pour autant la partie qui résonne le mieux et est-ce qu'une aristocratie quelconque serait plus à même de gouverner efficacement, c'est une autre question.

A-t-on le droit de faire sécession et de déclarer notre territoire indépendant pour échapper aux conséquences du vote d'un majorité d'imbéciles? Si ce n'est pas le cas c'est que l'on vit en dictature!

Attends réfléchissons. La démocratie c'est le peuple qui a le pouvoir. On considère peuple = majorité. MAIS si on te suit que tu ne fais pas partie de la majorité, et donc sous-entendu que tu dois te soumettre à sa volonté, ceci est non démocratique.
J'hésite entre le troll déguisé ou le fail logique...


Fin bref tout ça pour dire que les Anonymous savent suffisamment se servir d'internet pour s'organiser autrement qu'en justiciers... mais comme il semble que le principe d'anonymous soit qu'il n'y ait pas d'organisation il me semble difficile de voir derrière ça autre chose qu'une tendance anarchiste sans aucune pensée construite et dissertée. Bien entendu on attends leurs contre arguments.

[Aghora]

A-t-on le droit de faire sécession et de déclarer notre territoire indépendant pour échapper aux conséquences du vote d'un majorité d'imbéciles? Si ce n'est pas le cas c'est que l'on vit en dictature!

C'est ce qui se passe dans certains pays d'Afrique Noire où à chaque fois qu'un type est élu, les opposants manifestent et ça finit en émeute, voire en guerre civile. On va voir ce qui va se passer au Sénégal.

[Thufir Hawat]

Oui c'est quoi ses travailleurs qui se rassemblent pour défendre leurs intérêts. :ahah:

Réflexion à deux balles, qui en plus d'être un poncif, extrapole de manière douteuse mon propos. Dans un système démocratique les choses se règlent par le débat (Suède, Norvège, dans une moindre mesure Allemagne) pas comme en France ou dans les pays latins ou on règle ça par qui c'est qui parlera le plus fort.

C'est ce qui se passe dans certains pays d'Afrique Noire où à chaque fois qu'un type est élu, les opposants manifestent et ça finit en émeute, voire en guerre civile. On va voir ce qui va se passer au Sénégal.

Fin chez eux il y a quand même de "légers" doutes sur le truquage des votes...

[Thufir Hawat]

La faute est autant partagée par le gouvernement que les syndicats (qui ne sont d'ailleurs plus représentatifs de rien du tout actuellement, faute de syndiqués, ce qui ne les rend pas vraiment en position de force dans une négociation) je n'ai pas dit le contraire, en attendant quel que soit le côté qui est derrière tout ça c'est un rapport de force (dans certains cas d'une minorité - les syndicats - face à une majorité élue - le gouvernement-), pas de la démocratie.

[alphacanard]

Si vous vous intéressez au sujet, peut-être que l'ouvrage Du Bon Usage de la Piraterie sous licence Creative Commons vous intéressera

Attention, ceci n'est pas un lien vers une oeuvre piratée. Désolé si ca va en décevoir certains

[Ze_F]

Merci pour ce texte bien écrit et très agréable à lire GMB !

[AtomicBondage]

Et voilà le point final, la cerise sur le gâteau : http://www.guardian.co.uk/technology...ing-for-us-fbi

[cryofrogator]

Merci pour ce texte bien écrit et très agréable à lire GMB !

Plussoiement !

[Batfly]

Alors tout d'abord, très bon article, GMB, ça donne l'idée de l'opinion d'un jurico-geek ^^ .

Je post ici pour rectifier quelques points (Souvent Hors Sujet de l'article ) vis à vis des camps qui s'opposent, juste en vrac. Je quote sans me souvenir de qui l'avait annoncé, désolé dans ce cas-là ^^" .

Les deux premiers points, je les cite car ils sont une invitation aux trolls:

1) "...TU crée un partie politique...": Déjà, un partie politique ne peux se faire seul, ce serait complétement idiot étant donné que la définition d'un parti politique est justement un regroupement d'individus pour défendre une idée commune dans ce groupe afin de l'implanter dans la gestion de l'état (voir la transformer).

Tu provoque donc, dans le sens où tu traite de fainéant quelqu'un sous prétexte qu'il ne peut bâtir Rome en un seul jour...
Ensuite, nous avons déjà 200 partie politique en France, certains se regroupant eux-même pour former un plus gros partie (Exemple actuellement: le Front de Gauche, où je milite ouvertement), on a donc l'embarras du choix si l'on veux insérer une de ses idées envers un partie déjà bien organisé depuis des décennies, c'est suffisant...


2) "Tu désobéit à une loi, tu es un délinquant": Je suis d'accord, hélas, de nos jours, cette phrase est une provocation et une invitation aux trolls.
Pourquoi?
Prononcez le mot "délinquant", et on ne pense pas de suite à Zorro ou Robin des Bois (Qui étaient des délinquants moral, voir romantique, aux élans Che Guevarresque). On pense plutôt au délinquant casquette de traviolle à la "z'y vas NTM FDP", violent et crameur de bagnoles les jours de fêtes... influence d'actualité journalistique oblige...

Donc pour s'exprimer dans un lieu tout-public, je préfère encore le terme "Hors-La-Loi", oui, je sais, ça ne change rien, mais j'aime le western

Spoiler Alert!

, surtout spaghetti-bolognaise

.
Cela dit, quand on voit les délits dans les milieux des gros juristes (En plus du reste), on fini pas se dire "délinquant partout, justice nulle part", rhôô, ne te fâche pas, je trolle, voyons .


Pour le reste:

3) "A-t-on le droit de faire sécession et de déclarer notre territoire indépendant pour échapper aux conséquences du vote d'un majorité d'imbéciles? Si ce n'est pas le cas c'est que l'on vit en dictature!".

Exemple con: Vous êtes deux, tien, hop! Vous habitez, toi et ta femme/compagne, depuis des années sur votre parcelle de territoire appelé "Maison". Un jour, l'un quitte l'autre et veux déclarer son territoire comme étant le sien. Quid du frigo? On coupe deux deux le lit?
Plus sérieusement, en quoi est-tu VRAIMENT propriétaire d'un territoire et des droits que tu possède? Tu a obtenue ton appartement meublé IKEA en assommant l'ours qui hibernait à l’intérieur? Non, tu as signé un titre de propriété qui te donne des droits sur ce territoire, ce titre fait reconnaitre à ton entourage que ce plancher est à toi et que tu peut légalement y trainer ton caleçon par terre. Cet entourage reconnaissant au point de ne pas vouloir t'assommer comme tu l'as fait sur l'ours il y a peu, ce sont les autres membres d'un système plus grand et dont tu en en fait partie...
Ce qui est formidable, c'est que certains points extrêmement citoyenne (comme le respect du terrain d 'autrui) sont faite de nos jours inconsciemment... si ce n'est pas beau, l'évolution humaine ;p .

On ne peut donc mettre l'Individualisme à l'extrême comme tu le fait, c'est impossible sans qu'il y ai un chaos, dommage que ceux qui votent pensent le contraire...


4) " Manifestation = Force = Violence " : NON! J'en ai marre de cet idée-reçu comme quoi ceux qui vont dans la rue sont forcément des gauchos syndiqué minoritaire entouré de casseurs!

La manifestation est d'abord et avant tout un moyen PACIFIQUE de se faire entendre par un très grand nombre de concerné. Quand je dis "se faire entendre", je l’énonce au sens large du terme: Les manifestations s'adressent aussi bien au gouvernement qu'à un système d'ordre privé, et peu mettre au courant le public alentour. C’est donc un appel à une prise de conscience: c'est ainsi qu'en marchant dans la rue il y a 4 ans, je peux être surpris de croiser une manif contre la suppression des avoués, je ne connaissais même pas leur rôle au sein du milieu juridique, milieu qui est loin de la caricature du Gaucho Syndiqué! Les manifestations des Indigné vont aussi dans ce sens.
Tu affirme à un moment donné qu'il s'agit là d'une minorité qui tente de faire plier la majorité par la force? Tu viens de confondre manifestation et coup d'état! Je le rappelle et je le redis: la manifestation est PACIFIQUE et cherche une pression de PAROLE afin d'être entendu au sein de la population. La réaction gouvernementale peut alors être enclenché en cas de pression trop forte pour être crédible face à la majorité, c'est comme ça que Juppé a craqué en 95, c'est comme ça que Villepin a cédé en 2006, c'est ce qui permet de voir la présence démocratique au sein de l'état.
A petite échelle, les 300 petits manifestants criant dans la rue suite à la fermeture de la dernière usine de la ville auront apporté un minimum d'information qui permettrons au maire de prendre des mesures pour ne pas voir sa ville vidée...
Enfin, en 2011, les manifestations contre la réforme de la retraite a atteint un nombre inimaginable! Supérieur à 1995! Le gouvernement n'as rien changer? Bien, bien, il aura perdu sa légitimité démocratique (Car oui, le pouvoir du citoyen ne s'exprime pas seulement tout les 5ans, mais tout les jours par ses opinions, comme on le fait ici), et il n'aura plus a exprimer son incompréhension en cas de grosse crise sociale majeure...

[LaVaBo]

La manifestation est une démonstration de force ; c'est de la violence sociale.

En diplomatie internationale, on négocie, et quand ça foire/n'avance plus, on envoie l'armée.
En diplomatie sociale, on devrait négocier, et quand ça foire/n'avance plus, on envoie les gens dans la rue. Sauf que non, les manifs ne sont plus une arme de dissuasion mais un pré-requis aux négociation, pour parler en ayant un plus gros zizi virtuel que son adversaire. On est à une ère où l'information est devenue ce qu'il y a de plus important, a pris une valeur phénoménale, mais s'écrase devant le rapport de force cromagnonesque "moi gourdin plus gros que tien"...

Bref, va falloir passez en hyperespace pour revenir au sujet, je suis parti loiiinnnnnnnnnnn.

[Thufir Hawat]

1) "...TU crée un partie politique...": Déjà, un partie politique ne peux se faire seul, ce serait complétement idiot étant donné que la définition d'un parti politique est justement un regroupement d'individus pour défendre une idée commune dans ce groupe afin de l'implanter dans la gestion de l'état (voir la transformer).

Tu crois que de Gaulle a créé son parti politique sur une idée de regroupement ? de Villepin pareil (pour faire plus actuel) ? Non l'hypothèse d'une personne qui lance son parti en ayant vu que des personnes adhéraient à ses idées c'est courant, une sorte de "qui m'aime me suive".

Tu provoque donc, dans le sens où tu traite de fainéant quelqu'un sous prétexte qu'il ne peut bâtir Rome en un seul jour...
Ensuite, nous avons déjà 200 partie politique en France, certains se regroupant eux-même pour former un plus gros partie (Exemple actuellement: le Front de Gauche, où je milite ouvertement), on a donc l'embarras du choix si l'on veux insérer une de ses idées envers un partie déjà bien organisé depuis des décennies, c'est suffisant...

Si il y a suffisamment de partis dans ce cas il n'y a aucun problème de représentation. Or tout le monde ne semble pas d'accord avec toi. Il n'existe par exemple pas de parti pirate en France, ni parti chrétien-démocrate par exemple, c'est pas pour autant que des gens n'ont pas ces idées là. Pour le coup je suis pas d'accord avec toi.

Ensuite concernant la manifestation LaVaBo a bien répondu, il ne s'agit pas forcément d'une force physique mais d'un rapport de force politique. Ensuite comme tu le dis les avoués ne manifestent pas beaucoup (maintenant ils ne manifestent plus du tout :P), mais la grande majorité des manifs c'est du syndicalisme corporatiste qui vient confronter sa force à celle du gouvernement sans qu'il y ait eu de débat auparavant (le problème étant qu'en France ça donne une rencontre gouvernement-syndicat sur le projet de loi pour la forme et ensuite il y a la manifestation, selon le nombre de gens qui sont venus manifester il y aura ensuite peut être négociation). Et faudra que tu m'expliques en quoi crier dans la rue c'est faire part de démocratie ? Ca part du point de vue que y a que deux possibilités : soit tu es pour soit tu es contre un texte et c'est connu c'est dans un mouvement de foule que la réflexion a lieu.

Et je parle même pas des services publics qui ne fonctionnent plus, là c'est juste de la rigolade en règle.

Cela dit, quand on voit les délits dans les milieux des gros juristes (En plus du reste), on fini pas se dire "délinquant partout, justice nulle part",

Délinquants partout, police et justice sans moyen plutôt

[Teto]

Excellent papier sur un pan du sujet, je ne crois pas que ce soit passé ou connu :

http://seenthis.net/messages/53084

Intéressant je trouve.

[Kiwyh]

On me l'avait dit et redit à l'école, que les Américains c'étaient les méchants, mais là... On peut quand même dire qu'il y a un certain nombre d'enfoirés au FBI. (j'dis pas ça vulgairement en plus : http://dictionnaire.sensagent.com/enfoir%C3%A9/fr-fr/ )

L'analogie avec la Bibliothèque d'Alexandrie dans les commentaires du site est tout à fait pertinente, je trouve.

[Teto]

Ça... quand je lis "l'internet n'oublie rien" j'ai envie de hurler que c'est faux, archi-faux...