Les Anonymous, je vous aime moi non plus

[m@2]

il est impossible de penser à la fois en terme d'internet et de droit.

Cette réflexion je me la suis faite, et elle ne m'a point mené à la schizophrénie (ou alors je ne m'en suis pas rendu compte, et c'est plus probable). Le paradoxe ici ne me semble être qu'apparent.
S'il n'est pas possible de penser internet et le droit, je pense par contre envisageable de penser internet sans le droit. Je m'explique.
Si aucune loi ne s'applique "de l'extérieur" sur internet, chaque petit espace virtuel le constituant devient libre de s'auto-organiser, ou pas, selon les règles que les personnes qui le font vivre jugeront utiles à son existence.

Alors bien sûr le banditisme risque fort d'y régner. Certes, mais cette situation cessera d'elle même lorsque le dernier site commercial aura décampé sur le nouveau réseau ultra réglementé et sécurisé qui ne manquera pas d'émerger, puisque le besoin en existe. Une fois l'argent évacué d'internet, une fois les dernières andouilles prêtes à diffuser leur n° de carte bleue sur un réseau totalement déréglementé dégoutées ou plumées jusqu'au croupion, les escrocs, les mafieux et autres malandrins se tourneront vers d'autres marchés. Internet sera alors un lieu de libre expression absolue, d'échange et diffusion du savoir et de la connaissance (sans préjuger de la qualité desdits savoir et connaissances).

Mais alors, demanderont sans doute quelques sceptiques, on pourra y diffuser des discours nazis et des images de poneys qui s'accouplent de force ? Mais oui. Et ils ne gêneront que ceux qui voudront les lire ou les regarder. Prenons le cas des poneys. Il resterait aussi illégal qu'aujourd'hui de forcer des poneys à s'accoupler contre leur gré et d'en prendre des photos. Et heureusement car ces animaux méritent la protection de la loi. Mais la diffusion des photos en question sur internet serait autorisée.

Est-ce de l'anarchisme utopiste ? Peut-être bien, et quand bien même. Considérer ce courant de pensée, non plus que le nihilisme aussi revanchard soit-il, nauséabond et puéril n'est heureusement pas une position universelle. Avoir foi en la capacité des êtres humains à s'auto-organiser au sein d'un espace virtuel me semble au pire relever de l'optimisme, mais celui-ci n'est pas une tare.

Bien sûr mon analyse ne s'étend pas à la vraie vie, celle qui n'est pas virtuelle. Dans celle-là les conséquences encourues sont bien trop graves pour laisser chaque individu user de sa seule raison comme mesure de ses actes et propos. C'est pourquoi l'utopie anarchiste doit-elle rester une utopie.

Mais quel meilleur lieu pour expérimenter une utopie qu'une réalité virtuelle ?

[Heckler Spray]

Je pense qu'ils lui reprochent son amalgame entre les Lois d'aujourd'hui et celles sous le Régime de Vichy, et je les rejoins là-dessus, ça n'a aucun sens. C'est dingue comme le débat dérape à chaque fois en "est-ce que les Lois sont justes ?"
Sinon, même constat que Grand Maître B.
Le problème avec les Anonymous, c'est qu'on ne peut pas savoir si on a vraiment à faire avec des Robins des Bois ou à Raclures de bidet. C'est ça, la magie d'Internet.

[Asphyxia]

Lorsque tu votes, lorsque tu participes aux débats avant élections municipales/européennes/nationales... C'est ça la démocratie, si tu restes chez toi à te dire "ils se foutent de mon avis" ça sera d'autant plus vrai que personne n'en sera informé.


Ps : qu'on soit clair, je ne valide pas les pratiques abusives des majors/labels/éditeurs, seulement faut pas oublier qu'on n'a aucune obligation de (sur)consommation. Tu peux largement avoir une vie de qualité sans avoir téléchargé les produits dont il est question (et je dirai même que ne pas télécharger dans ce cas augmente la qualité de ta vie).
Ps 2 : je suis pas un Républicain convaincu, seulement si vous voulez faire changer les choses c'est pas en restant chez vous et en foutant le bordel un beau jour (pour que ça soit récupéré par des opportunistes de toute façon) que ça se fera. Il est bien loin le temps de la Grèce

Sauf que si t'avais lu mon post dans le détail, tu te rendrais comptes que une fois le texte passé, il pourra être modifié à foison sans passer par les élus... Donc peu importe ton vote dans les urnes, un comité sorti de nul part pourra faire ce qu'il veut (et on se doute que les majors sauront bizarrement défendre leurs "intérêts" auprès d'eux)...

Après, en ce qui concerne me bouger le derche, perso j'ai participé à la dernière manif anti acta sur paris... ça changera pas le monde certes (on était moins de 2000, quand on voit l'ampleur des manifs en Allemagne, on est clairement à la ramasse) et j'ai passé mon temps à distribuer un max de tractes et à expliquer les dangers aux passants... qui malheureusement n'avaient jamais entendu parler d'Acta...

Pis sérieux, faut arrêter: la majorité des élus ne donnent pas leur position sur acta ( bien que ça commence à changer et qu'après les appels à manif plusieurs partis ont appelé au boycott de la loi)... Mais dans la majorité des cas, quand tu votes pour un élu, tu ne connais jamais d'avance sa position sur les futurs textes qui viendront... Donc tu peux te faire enfler pendant des années sans qu'on te demande jamais ton avis, parcequ'avec ton bulletin de vote, finalement t'as signé un chèque en blanc à l'élu pour faire ce qu'il veut... y compris si il promettait sur la tête de son chiot qu'il ferait l'inverse durant sa campagne!

Le pire, c'est que je télécharge pour ainsi dire quasi pas illégalement, donc cette partie je m'en tape un peu: mais qu'on puisse un jour voir tous mes faits et gestes sur le net, que je puisse être surveillé par défaut comme si j'étais un délinquant, c'est ça qui me révolte... Aux gens qui s'y intéressent pas parceque la "technologie" leur passe par dessus la tête, je donne souvent cette analogie: si demain, on se mettait à foutre une caméra chez vous, gérée par une société privée indépendante de l'état, ça vous emmerderait pas? Même si vous avez rien à vous reprocher, sérieusement vous pouvez me dire que vous en auriez rien à carrer?

Bref les lois sont de plus en plus liberticide, violent de plus en plus la vie privée des gens, mais ça c'est un truc dont on parle jamais dans les médias "traditionnels" qui continuent de présenter les mecs anti acta comme de simple gamins qui veulent continuer à télécharger leur twilight gratuitement et à faire en sorte que le pauvre petit artiste millionaire d'hloyxood finisse sous un pont (on ne puisse plus payer sa piscine en or massif rempli de coke)... Et pendant ce temps, des sociétés qui veulent encore et toujours plus de profits, et ce même au détriment des droits fondamentaux des humains, continuent à se frotter les mains et à engranger des bénéfices faramineux (en entubant au passages les artistes qu'elles disent défendre)...

Bref je vais pas chialer sur leur sort quand elles se bouffent un Ddos dans la tronche voir même un Dox... Elles ont toujours combattues le net uniquement par la répression et n'ont jamais cherché à s'adapter, si le "net" ou du moins une partie peu les violer ne serait ce que le 1000ième de ce qu'elles lui ont fait... Bah bienvenu dans le 21ième siècle et bien fait pour leur gueule...

[jesersarien]

demandez à Mdt de vous aider, il le fait si bien.
Moi je quitte et reprends mes billes.

[Ketham]

Violer une loi c'est de la délinquance. Ne pas voir ça, c'est être aveugle. Mais genre Ray charles quoi.

Et pourtant, Ray Charles arrivait quand même à tirer sur le môme dans les Blouse Browsers.

[Yotche]

Et puis ils ont empêché à des millions de petites filles innocentes l'accès on line à mon petit poney sur leur PS3 pendant des semaines, et ça, c'est moche.

pê que ça obligerait les parents à s'occuper un peu plus, un peu mieux , et avec qualité , de leurs enfants....

j'ai lu cet article, franchement, il en ressort un tel égoisme, et nombrilisme, que je me dis, que quelque part, ce serait bien de ne plus pirater les ptis poneys, parce qu'avec la mentalité des parents qui pensent comme ce genre d'auteur, ben, vive la PS3...(un moyen de ne pas contaminer les enfants)

Anonymous-Bande de pirate, ok, là tu mets 99.99% des adhérents à l'idée dans le même sac, wouaaaah, comment appelle t-on cela? Je te dis ouvertement, je suis Anonymous et je me bats pour Anonymous, mais jamais je n'irai poser d'acte illicite contre qui que ce soit, comme 99.99% des adhérents Anonymous.
Anonymous n'est pas une bande de pubère, mais seulement une idée, une union de revendications dont chaque personne n'est qu'un vecteur de transmission, un peu comme une maladie ou un vaccin (tout dépend ton état d'esprit) et tous peuvent adhérer à l'idée, et personne ne doit se revendiquer comme leader, les gens viennent et devraient passer, mais ils restent....
Franchement ton article, me semble très très limité dans le débat, facile de critiquer quand on a même pas le courage de s'identifier.
Pauvre poney, que feront les petites filles, lorsqu'elle tomberont sur des sites à caractère pédopornographique....elles penseront au pti poney, et se diront que c'est vraiment injuste que le pti poney n'a pas été accessible... pauvre fillotte....d'avoir eu des parents aussi pauvre d'esprit

[Montigny]

Il émet un petit bruit. Une sorte de "clic".

Avant un grand BOOMMMMMM

Les lois sont faites pour être outrepassées , sinon sa ne serait pas drôle ...

[Hargn]

En mettant de côté la partie idéologique ou historique (pour ne pas entrer dans des comparaisons de valeurs douteuses) on s’aperçoit vite que les Anon, à l'image de beaucoup de mouvements semi-clandestins (Résistance Française, Al Qaida, Alter Mondialistes... pour les plus connus par chez nous) regroupent des personnes aux agendas biens différents articulés autour d'une idée générale. Il n'est pas illogique d'y retrouver des groupuscules mafieux qui se servent du leitmotiv officiel comme cache sexe pour leurs activités criminelles, d'autant plus que les Anonymous n'ont pas la maîtrise de leur communication, n'importe qui peu faire n'importe quoi et le déclarer en leur nom.

[Thufir Hawat]

Sauf que si t'avais lu mon post dans le détail, tu te rendrais comptes que une fois le texte passé, il pourra être modifié à foison sans passer par les élus...

Ah ouais, et comment ? Ce que tu dis là serait une première pour l'UE et la France donc j'attends tes arguments.

De plus je suis pas sur que la manifestation ce soit vraiment une pratique démocratique, c'est juste un rapport de force, c'est de la force. Par contre maintenant y a ce fabuleux truc qu'on appelle internet qui permet de faire des blogs, d'aider à trouver des gens qui ont les mêmes opinions, à faire des rencontre là-dessus et à mettre des moyens en commun pour faire véhiculer les idées. Ca passe pas tout de suite par des présidentielles mais ça se fait petit à petit si les gens suivent tes idées.

Franchement ton article, me semble très très limité dans le débat, facile de critiquer quand on a même pas le courage de s'identifier.

Pour le coup quand on s'appelle Anonymous c'est tout de même compliqué de revendiquer l'identification non ? :P (ou alors j'ai pas tout suivi...)

Pour l'instant moi je ne vois d'Anonymous que de la force, de l'attaque, j'attends d'avoir un projet cohérent et identifié pour avoir un avis. Autrement ça véhicule quand même juste l'envie de tout péter en vous posant pour des justiciers, une sorte de milice du net, et on sait très bien les dérives que donnent les milices quand bien même leurs intentions sont très bien...

[Teto]

Je pense qu'ils lui reprochent son amalgame entre les Lois d'aujourd'hui et celles sous le Régime de Vichy, et je les rejoins là-dessus, ça n'a aucun sens. C'est dingue comme le débat dérape à chaque fois en "est-ce que les Lois sont justes ?"

La Loi, et les Juristes qui sont là pour la faire respecter, existent depuis que des groupes humains se sont constitués en sociétés. Le comportement des gens constituant l'appareil judiciaire d'aujourd'hui ou d'hier n'a strictement pas changé, il est encore et toujours, et pour les siècles des siècles, de respecter la Loi existante et de la faire appliquer. C'est nier cela qui est insensé. Le judiciaire n'a jamais et ne sera jamais indépendant du pouvoir en place, malgré les belles histoires qu'on nous conte à l'école. C'est l'état qui pond les lois, c'est le pouvoir qui nomme les personnes à la tête du pouvoir judiciaire, etc... Or donc, les grands juges de l'époque "point-godwin-friendly" n'ont fait que s'inféoder au pouvoir qui se mettait en place (sauf un, je ne sais plus son nom, flemme de chercher).

Que demain le pouvoir ponde une loi ouvertement débile, et les juges deviendront débiles ou démissionneront, c'est aussi simple que cela. Donc dire que les résistants d'hier ne sont pas pareils que les anonymous d'aujourd'hui est insensé. Tous deux se sont révoltés contre les lois en place et qui étaient scrupuleusement respectés par l'appareil judiciaire en place. Qu'ils aient eu raison de le faire ou pas est autre chose.

Le problème avec les Anonymous, c'est qu'on ne peut pas savoir si on a vraiment à faire avec des Robins des Bois ou à Raclures de bidet. C'est ça, la magie d'Internet.

Le problème, c'est que les Anonymous est une groupe diffus et que tout le monde peut revendiquer d'en faire partie. Donc on a des Robins des Bois ET des raclures. D'où des actions plutôt intelligentes ET complètement stupides qui nuisent à leur propos.

---------- Post added at 12h26 ---------- Previous post was at 12h24 ----------

Pour l'instant moi je ne vois d'Anonymous que de la force, de l'attaque, j'attends d'avoir un projet cohérent et identifié pour avoir un avis. Autrement ça véhicule quand même juste l'envie de tout péter en vous posant pour des justiciers, une sorte de milice du net, et on sait très bien les dérives que donnent les milices quand bien même leurs intentions sont très bien...

Tout à fait d'accord.

[PeauVerte]

Joli article.
Mais il ne faut pas confondre les Anonymous et LulzSec, et ce sont ces derniers qui ont paralysé le PSN il me semble.

[guysolo]

Bon, je me contente de lurker depuis toujours, mais lire encore et toujours des posts anarcho-libertaire-situpensespakommoitesunfacho dès que GMB parle de lois,
ça m'enerve tellement que je prends la parole.
Alors on va commencer par qqchose de simple:
- "les lois sont injustes": rien n'est parfait, mais elles ont pour prétention de faire respecter ce qui est vu par la société (= la majorité et c'est comme ça que ca marche en démocratie) comme juste afin de protéger la dite société

- "ouais mais les oeuvres immatérielles c'est pas pareil": Pourquoi pas. Imaginons ce que cela donne si on passe une loi rendant gratuit tout type d'oeuvres immatérielles...Comme ça au pif: la quantité d'oeuvres dignes d'intérêt dégringole à un niveau plus atteint depuis, pffff...l'invention de l'imprimerie ?
Oui parce que bande de petits anars rigolards, si certains artistes continueront à créer, la très grande majorité abandonneront la création, la garderont pour eux ou n'y viendront jamais.
Je rappellerai que pour créer, pour penser, il faut avoir l'esprit libre des besoins basiques de la vie comme "comment je mange aujourd'hui ?" ou "est ce que je vais trouver un toit et un peu de chaleur ce soir ?" Les philosophes grecs, une grosse partie des artistes ou des scientifiques avant notre société de consommation n'ont existé et n'ont pensé, crée, inventé que parce qu'ils avaient des mécènes, un ordre religieux plein aux as, étaient du bon coté d'un type d'esclavagisme ou avaient eu la chance de bien naitre (= riche).
Donc une loi pour que tout le monde ait accès gratos à toute oeuvre immatérielle a pour conclusion finale: un accès restreint aux oeuvres (nouvelles) de par leur quasi disparition. Ironique, non ?
Tiens comme si on pêchait tous les poissons de la mer sans aucune règle de limitations, juste parce qu'on le peut, et après on crève la bouche ouverte (comme des poissons hors de l'eau, ha, ha) parce qu'il n'y en a plus.

-"je préfère un pays où tout le monde fait la loi": c'est donc un endroit on chacun fait sa propre loi, l'anarchie. Puisque c'est un concept aussi merveilleux et qui doit donc être le concept le plus proche de la perfection, allons voir dans quel pays c'est utilisé et allons y ou copions le.
Aaaaah, mais on me dit qu'un tel endroit n'existe pas et s'il existe ce n'est que temporaire car les bien heureux vivant dans ces lieux, ne supportant pas le bonheur dans lequel ils vivent, préfèrent vendre leur âme pour revenir dans une société avec des lois.
Aaaaah et on me dit que la suite de l'anarchie, qui est la loi du plus fort (pas du plus juste ou de la majorité, notez la minime différence) est la tyrannie, ou le plus malin des plus fort mets les autres forts à son service pour faire appliquer des lois à son service.
Et si plusieurs groupes de plus forts emmergent, on me dit que généralement ils se foutent sur la geule pour voir kikicé le plus fort et donc kikicé qui a raison.
Mais l'absence de lois, c'est super cool, c'est clair je viens enfin d'avoir l'illumination !!

Allez pour finir: internet devrait être anarchique (ce que c'est déjà en grande partie). Mais ouvrez les yeux !! Quand vous postez sur un site, un forum, la ou les personnes dirigeant le dit site vous laisse poster ce que lui estime conforme à sa moralité, son envie etc... parce qu'il a pas envie que des gens lui pourrisse son espace. Ce sont les lois de cet espace, même s'il est virtuel. Et c'est nécessaire, on le voit tous les jours, car encore plus que dans la réalité, il suffit d'une personne mal intentionnée pour pourrir un site.
Tenez, un exemple pour les partisans du download gratos à tout va d'oeuvres sous copyright. Et si une personne ou un groupe de personnes se met en tête d'infiltrer, pirater ou détruire les serveurs, les logiciels des sites de partages quelqu'ils soient, que diriez vous ? Si vous respectez votre mode de pensée anarchique, vous devriez dire "ils ont le droit puisqu'ils en ont envie" et pas le "bordel faites chier à m'empêcher de profiter de trucs gratos" qu'en vérité vous eructeriez.
(variante: "...que j'ai payé à Mr Megaupload". Ha oui mais là c'est un méchant état payé par les majors, j'oubliais, donc ils sont injustes, c'est pas de l'anarchisme où tout le monde fait ce qu'il veut, là, c'est du totalitarisme, où un état fait ce qu'il veut. Ouh, c'est mal quand c'est un état, et bien quand c'est "les gens")

Ben oui l'anarchie, c'est pourri, on vous le dit
L'anarchie c'est la guerre perpétuelle.
Et pas la peine d'essayer d'essayer de montrer mes erreurs dans mon raisonnement de fasciste. Il est impossible de gagner un débat contre un anar, de par la surpuissance de sa mauvaise foi et de son aveuglement (quand ce n'est pas sa bêtise).
Les utopies, au fil des siècles, n'ont jamais marché. Le communisme n'a pas marché.
Pourquoi ? Parce que les hommes (et les femmes) naissent libres et remplis de défauts comme une pensée autonome (en opposition à une fourmilière et sa "pensée" globale), un besoin de posséder des ressources pour vivre et faire vivre sa descendance, une capacité à décider que l'autre n'est pas son égal (et passé un seuil de différence, il devient un ennemi)...ce qui n'est que normal pour les animaux que nous sommes.
Seule une société avec des lois (et une éducation non idéologique) peut juguler nos instincts qui sont d'être injustes pour nos semblables (et le reste de la planète soit dit en passant).

En gros pour finir de me soulager: oui des lois peuvent être injustes, oui les gens au pouvoir en profitent (et ce depuis toujours, qqsoit le type de société, de gouvernement), mais il n'y a que 2 possibilités pour minimiser cela:
-être en démocratie et faire entendre sa voix, même faible ( des milliers, des millions, ca s'entend )
-être en anarchie/tyrannie pour essayer de devenir le chef et faire appliquer SES lois (je suis sûr que les autres trouveront ça super juste et vous aduleront...ou essaieront de prendre votre place par des moyens qu'ils trouveront justes)

La démocratie est imparfaite, comme l'homme, mais c'est le moins pire des systèmes pour diriger une société. Point final, à la ligne.

[CaeDron]

Bon, je me contente de lurker depuis toujours, mais lire encore et toujours des posts anarcho-libertaire-situpensespakommoitesunfacho dès que GMB parle de lois,
ça m'enerve tellement que je prends la parole.
Alors on va commencer par qqchose de simple:
- "les lois sont injustes": rien n'est parfait, mais elles ont pour prétention de faire respecter ce qui est vu par la société (= la majorité et c'est comme ça que ca marche en démocratie) comme juste afin de protéger la dite société

- "ouais mais les oeuvres immatérielles c'est pas pareil": Pourquoi pas. Imaginons ce que cela donne si on passe une loi rendant gratuit tout type d'oeuvres immatérielles...Comme ça au pif: la quantité d'oeuvres dignes d'intérêt dégringole à un niveau plus atteint depuis, pffff...l'invention de l'imprimerie ?
Oui parce que bande de petits anars rigolards, si certains artistes continueront à créer, la très grande majorité abandonneront la création, la garderont pour eux ou n'y viendront jamais.
Je rappellerai que pour créer, pour penser, il faut avoir l'esprit libre des besoins basiques de la vie comme "comment je mange aujourd'hui ?" ou "est ce que je vais trouver un toit et un peu de chaleur ce soir ?" Les philosophes grecs, une grosse partie des artistes ou des scientifiques avant notre société de consommation n'ont existé et n'ont pensé, crée, inventé que parce qu'ils avaient des mécènes, un ordre religieux plein aux as, étaient du bon coté d'un type d'esclavagisme ou avaient eu la chance de bien naitre (= riche).
Donc une loi pour que tout le monde ait accès gratos à toute oeuvre immatérielle a pour conclusion finale: un accès restreint aux oeuvres (nouvelles) de par leur quasi disparition. Ironique, non ?
Tiens comme si on pêchait tous les poissons de la mer sans aucune règle de limitations, juste parce qu'on le peut, et après on crève la bouche ouverte (comme des poissons hors de l'eau, ha, ha) parce qu'il n'y en a plus.

-"je préfère un pays où tout le monde fait la loi": c'est donc un endroit on chacun fait sa propre loi, l'anarchie. Puisque c'est un concept aussi merveilleux et qui doit donc être le concept le plus proche de la perfection, allons voir dans quel pays c'est utilisé et allons y ou copions le.
Aaaaah, mais on me dit qu'un tel endroit n'existe pas et s'il existe ce n'est que temporaire car les bien heureux vivant dans ces lieux, ne supportant pas le bonheur dans lequel ils vivent, préfèrent vendre leur âme pour revenir dans une société avec des lois.
Aaaaah et on me dit que la suite de l'anarchie, qui est la loi du plus fort (pas du plus juste ou de la majorité, notez la minime différence) est la tyrannie, ou le plus malin des plus fort mets les autres forts à son service pour faire appliquer des lois à son service.
Et si plusieurs groupes de plus forts emmergent, on me dit que généralement ils se foutent sur la geule pour voir kikicé le plus fort et donc kikicé qui a raison.
Mais l'absence de lois, c'est super cool, c'est clair je viens enfin d'avoir l'illumination !!

Allez pour finir: internet devrait être anarchique (ce que c'est déjà en grande partie). Mais ouvrez les yeux !! Quand vous postez sur un site, un forum, la ou les personnes dirigeant le dit site vous laisse poster ce que lui estime conforme à sa moralité, son envie etc... parce qu'il a pas envie que des gens lui pourrisse son espace. Ce sont les lois de cet espace, même s'il est virtuel. Et c'est nécessaire, on le voit tous les jours, car encore plus que dans la réalité, il suffit d'une personne mal intentionnée pour pourrir un site.
Tenez, un exemple pour les partisans du download gratos à tout va d'oeuvres sous copyright. Et si une personne ou un groupe de personnes se met en tête d'infiltrer, pirater ou détruire les serveurs, les logiciels des sites de partages quelqu'ils soient, que diriez vous ? Si vous respectez votre mode de pensée anarchique, vous devriez dire "ils ont le droit puisqu'ils en ont envie" et pas le "bordel faites chier à m'empêcher de profiter de trucs gratos" qu'en vérité vous eructeriez.
(variante: "...que j'ai payé à Mr Megaupload". Ha oui mais là c'est un méchant état payé par les majors, j'oubliais, donc ils sont injustes, c'est pas de l'anarchisme où tout le monde fait ce qu'il veut, là, c'est du totalitarisme, où un état fait ce qu'il veut. Ouh, c'est mal quand c'est un état, et bien quand c'est "les gens")

Ben oui l'anarchie, c'est pourri, on vous le dit
L'anarchie c'est la guerre perpétuelle.
Et pas la peine d'essayer d'essayer de montrer mes erreurs dans mon raisonnement de fasciste. Il est impossible de gagner un débat contre un anar, de par la surpuissance de sa mauvaise foi et de son aveuglement (quand ce n'est pas sa bêtise).
Les utopies, au fil des siècles, n'ont jamais marché. Le communisme n'a pas marché.
Pourquoi ? Parce que les hommes (et les femmes) naissent libres et remplis de défauts comme une pensée autonome (en opposition à une fourmilière et sa "pensée" globale), un besoin de posséder des ressources pour vivre et faire vivre sa descendance, une capacité à décider que l'autre n'est pas son égal (et passé un seuil de différence, il devient un ennemi)...ce qui n'est que normal pour les animaux que nous sommes.
Seule une société avec des lois (et une éducation non idéologique) peut juguler nos instincts qui sont d'être injustes pour nos semblables (et le reste de la planète soit dit en passant).

En gros pour finir de me soulager: oui des lois peuvent être injustes, oui les gens au pouvoir en profitent (et ce depuis toujours, qqsoit le type de société, de gouvernement), mais il n'y a que 2 possibilités pour minimiser cela:
-être en démocratie et faire entendre sa voix, même faible ( des milliers, des millions, ca s'entend )
-être en anarchie/tyrannie pour essayer de devenir le chef et faire appliquer SES lois (je suis sûr que les autres trouveront ça super juste et vous aduleront...ou essaieront de prendre votre place par des moyens qu'ils trouveront justes)

La démocratie est imparfaite, comme l'homme, mais c'est le moins pire des systèmes pour diriger une société. Point final, à la ligne.

Tu es policier, toi, dans la vraie vie, non ?

trollface.jpg

[L-F. Sébum]

Mon dieu, guysolo, tenir des propos intelligents et argumentés, mais tu es fou ?

"ouais mais les oeuvres immatérielles c'est pas pareil": Pourquoi pas. Imaginons ce que cela donne si on passe une loi rendant gratuit tout type d'oeuvres immatérielles...Comme ça au pif: la quantité d'oeuvres dignes d'intérêt dégringole à un niveau plus atteint depuis, pffff...l'invention de l'imprimerie ?
Oui parce que bande de petits anars rigolards, si certains artistes continueront à créer, la très grande majorité abandonneront la création, la garderont pour eux ou n'y viendront jamais.

Exactement.

C'est ce qui m'amuse le plus dans cette histoire. Supposons que les livres et les films (la musique un peu moins puisque les artistes disposeraient toujours des concerts comme source de revenus) soient disponibles gratuitement, comme le souhaitent les défenseurs de "la-culture-pour-tous-tu-vois-la-pensée-n'a-pas-de-prix".

Quel serait le résultat ?
Seuls les rentiers continueraient à créer. Ça aurait sans doute un effet bénéfique sur la qualité générale de la production, d'ailleurs.

Mais le plus drôle serait de voir la tronche des défenseurs de la "liberté" au moment où ils finiraient par réaliser qu'ils ont obtenu exactement le contraire de ce qu'ils cherchaient.

Comme d'hab, Dieu se rit de ceux qui déplorent les effets dont ils chérissent les causes, etc...

[Kiwyh]

Donc Megabox n'aurait jamais marché ? Sinon j'suis d'accord avec Guysolo, sauf que

- "les lois sont injustes": rien n'est parfait, mais elles ont pour prétention de faire respecter ce qui est vu par la société (= la majorité et c'est comme ça que ca marche en démocratie) comme juste afin de protéger la dite société

Il peut arriver que les lois soient contre ce qui est considéré comme juste par la majorité.

[CaeDron]

...

Le problème, c'est qu'on extrapole la question vers celui de l'anarchisme et de la révolution ce qui n'a aucun rapport avec Anonymous.
Déjà, que la culture ait un prix, ce n'est pas le problème, c'est la culture de mauvaise qualité hors de prix qui devient un problème.

De plus, tu signale que seul les rentiers continueraient à créer.
Mais c'est déjà le cas. Le système culturel en vigueur actuellement ne permet pas à n'importe qui de faire partager ses créations et d'en vivre normalement. Par exemple en France, on verra toujours les même 5 acteurs de merde dans tout les films français "en vue" et tout le monde sait qu'ils sont nazes mais on doit quand même supporter le fait qu'ils étouffent de vrais films. Universal choisit ses musiques seulement parmi ses amis et les autres peuvent aller se faire mettre, même si la qualité est au rendez-vous.

Effectivement on ridiculise le débat en parlant de "défense de la liberté". Mais au fond, qui parmi les français de bases provinciaux n'en ont pas plein le cul de saigner par tout les orifices pour pouvoir avoir un accès décent et légal à la culture ?
Même si les extrêmes ne pourront jamais donner de solutions, il y a quand même des limites à certains abus et Internet est l'une d'entre elles, qu'il faut préserver de tout tenant juridique ridicule.
(Par contre je suis pour la fermeture des poubelles humaines que sont 4chan et autre site de poneys)


Je ne voudrais pas être méchant, et même si je suis l'un des premiers à penser que les révolutions arabes n'ont fait que chasser Charabyde pour apporter Scylla, que l'anarchisme c'est pas bien, ect... Cela ne fait tout de même pas une raison pour défendre des lois qui protègeront des gens qui abusent et qui abuseront encore plus.

[Teto]

Pavé.

Les utopies, au fil des siècles, n'ont jamais marché. Le communisme n'a pas marché.

Je suis d'accord avec tout ce qui a précédé, mais ça ça me fait tiquer.
Merci de sortir un dictionnaire et de relire les définitions d'anarchie et utopie. Une utopie est un type de société idéale avec ses propres lois / système qui permettent à l'utopie de perdurer. L’Atlantide décrite par Platon est une utopie. Le communisme aussi. 1984 est un roman sur une société utopique, bien que totalitaire. Mais l'anarchie n'est et ne sera jamais une utopie car c'est un système où on refuse la société et ses contraintes. On peut éventuellement dire que c'est un phantasme, mais une utopie, non.

De plus, rapprocher l'anarchie au communisme (pourquoi ?) me rappelle certains argumentaires de sinistre mémoire (je n'en dirai pas plus pour éviter le point Godwin). De plus ce genre de rapprochement est toujours faite (mais je n'ai pas dit uniquement) par ceux qui aiment l'Ordre et la Morale (haha). Et en général, quand ces gens sont au pouvoir, on sait ce que ça donne. C'est pas pour ça que je désapprouve ce qui a été dit avant ou après, hein, bien au contraire.

Mon dieu, guysolo, tenir des propos intelligents et argumentés, mais tu es fou ?

D'accord à 99% (cf ci-dessus).

Seuls les rentiers continueraient à créer. Ça aurait sans doute un effet bénéfique sur la qualité générale de la production, d'ailleurs.

Non, je ne pense pas. Désolé si j'argumente pas trop, mais l'art autorisé par les rentiers, bof, ça peut donner de bonnes choses comme des choses très convenues, banales ou sans danger. Et l'Art c'est bien plus que cela. L'art a été payé par le clergé, les puissants ou les bourgeois pendant des millénaires. Certes, faire la liste des choses faites grâce à eux est impossible tant il y en a. Il reste que c'est depuis que les moyens techniques et de production sont devenus suffisamment abordables pour pouvoir produire de l'art et se faire connaître, que l'on a eu bien plus d'artistes célèbres/reconnus qui ont crées dans leur coin que ceux qui on été entretenus. Mais c'est un autre débat, et tous les points de vue se défendent et sont valables.

Le problème, c'est qu'on extrapole la question vers celui de l'anarchisme et de la révolution ce qui n'a aucun rapport avec Anonymous.
Déjà, que la culture ait un prix, ce n'est pas le problème, c'est la culture de mauvaise qualité hors de prix qui devient un problème.

De plus, tu signale que seul les rentiers continueraient à créer.
Mais c'est déjà le cas. Le système culturel en vigueur actuellement ne permet pas à n'importe qui de faire partager ses créations et d'en vivre normalement. Par exemple en France, on verra toujours les même 5 acteurs de merde dans tout les films français "en vue" et tout le monde sait qu'ils sont nazes mais on doit quand même supporter le fait qu'ils étouffent de vrais films. Universal choisit ses musiques seulement parmi ses amis et les autres peuvent aller se faire mettre, même si la qualité est au rendez-vous.

Voilà.

[Fildeon]

Je trouve que la plupart de ceux qui interviennent sur ce fil ont la mémoire courte ou souffrent d'une amnésie culturelle édifiante! Les produits culturels n'existent que depuis l'invention de l'industrie culturelle (en gros une soixantaine d'année) est-ce à dire que la culture n'existait pas avant? Bien sûr que non et bien au contraire. S'il n'y a plus d'argent à se faire dans le domaine (et encore ça reste à prouver les concerts n'ont jamais autant rapporté) les seuls qui vont en pâtir sont les parasites et ceux qui se nourrissent sur le dos de la bête. Oh certes beaucoup d'artistes disparaitront pour ne laisser que les plus passionnés et ceux qui ont quelque chose à communiquer! est-ce un mal? je ne le crois pas... Tout comme il est nécessaire de réguler les populations de sangliers on aurait dû réguler les populations de producteurs/réalisateurs/"artistes" depuis bien longtemps. Tout comme les sangliers ils ont prospéré se sont reproduit, ont mangé toutes les carottes et les panais et aujourd'hui se plaignent de la fin des jours fastes et prennent peur devant la famine qui s'annonce. Alors oui il y aura des morts mais comme la disparition des dinosaures c'est dans l'ordre des choses et vouloir l'éviter ne sert à rien sauf à provoquer des catastrophes (souvenez vous de Jurassic Park !)

[m@2]

@guysolo :
Tu expliques que l'anarchie est l'application de la loi du plus futé parmi les plus forts. IRL ça serait sans doute vrai parce que celui-ci trouverait un intérêt à la faire appliquer, sa loi. Et c'est sans doute une des raisons qui expliquent qu'aucun pays n'a réussi a faire fonctionner une anarchie.
Mais dans un espace virtuel ? Quel intérêt le plus futé des plus forts aurait-il à faire régner sa loi ? D'autant plus que personne ne serait contraint de rester dans un lieu où cette loi s'appliquerait, mais libre de créer un nouvel espace un peu plus loin.

Tu donnes toi même les arguments en détaillant le fonctionnement des forums : ce sont de parfaits exemples d'auto-organisation, et ils sont tout à fait fonctionnels depuis de nombreuses années pour certains. Si le mot d'anarchie te fâche, retenons celui d'auto-organisation qui semble te convenir beaucoup mieux.

Mais quand même, à part le bonheur de troller, pourquoi mets-tu autant de hargne quand tu exprimes ton mépris des anarchistes ? Je veux dire, je ne partage pas souvent leur vues, mais je pense quand même qu'on peut discuter avec des capitalistes, des monétaristes, des royalistes même.

@guysolo & L.-F. Sébum :

Votre argument est que sans revenu, les artistes cesseront de produire. C'est certainement vrai, et pour d'excellentes raisons. Mais un partage tout à fait libre des œuvres n'implique pas un tarissement des revenus des artistes. Je ne parle pas de licence globale puisque celle-ci ne se peut appliquer à un réseau sans loi. Par contre il n'a jamais été prouvé qu'un téléchargeur acharné dépense moins en œuvres culturelles que s'il ne téléchargeait pas.
L'échange libre et l'achat ne sont pas des gestes incompatibles mais complémentaires. On télécharge sous le coup d'une envie subite, on achète sous le coup d'un désir soigneusement mûri. Tel piratin ayant téléchargé et adoré Game of Thrones en DivX et .srt sera certainement l'un des premiers à acheter le coffret de DVD. Au final, les créateurs de l’œuvre sont rémunérés.

[CaeDron]

Je trouve que la plupart de ceux qui interviennent sur ce fil ont la mémoire courte ou souffrent d'une amnésie culturelle édifiante! Les produits culturels n'existent que depuis l'invention de l'industrie culturelle (en gros une soixantaine d'année) est-ce à dire que la culture n'existait pas avant? Bien sûr que non et bien au contraire. S'il n'y a plus d'argent à se faire dans le domaine (et encore ça reste à prouver les concerts n'ont jamais autant rapporté) les seuls qui vont en pâtir sont les parasites et ceux qui se nourrissent sur le dos de la bête. Oh certes beaucoup d'artistes disparaitront pour ne laisser que les plus passionnés et ceux qui ont quelque chose à communiquer! est-ce un mal? je ne le crois pas... Tout comme il est nécessaire de réguler les populations de sangliers on aurait dû réguler les populations de producteurs/réalisateurs/"artistes" depuis bien longtemps. Tout comme les sangliers ils ont prospéré se sont reproduit, ont mangé toutes les carottes et les panais et aujourd'hui se plaignent de la fin des jours fastes et prennent peur devant la famine qui s'annonce. Alors oui il y aura des morts mais comme la disparition des dinosaures c'est dans l'ordre des choses et vouloir l'éviter ne sert à rien sauf à provoquer des catastrophes (souvenez vous de Jurassic Park !)

Oui, mais ce genre de comportement ne fait que renfermer l'ensemble des possibles intellectuels, ce qui serait un retour en arrière. Il ne faut pas oublier que la bonne culture ne se fait pas comme cela, il faut tout de même une masse cultivée de la manière la plus diverse possible pour en voir émerger des "artistes" (même si la définition devient de plus en plus relative). Et puis "l"ordre des choses", non. L'homme ne fait rien gratuitement par nature et s'il faisait tout gratuitement, il mourrait.

De plus, je trouve la comparaison entre l'évolution d'ordre naturelle et l'évolution de l'art qui relève de la subjectivité psychologique d'assez mauvais goût.

---------- Post added at 16h53 ---------- Previous post was at 16h50 ----------

@guysolo & L.-F. Sébum :

...

Même si je suis pas d'accord avec tout, je tiens à ajouter que effectivement, il est maintenant prouvé (étude britannique je ne sais plus quand, go google) que les pirates consomment 2 fois plus que les gens "normaux" (haha). C'est bien la preuve que quand on aime, on ne compte pas.

[Wen84]

Que de jolies commentaires sur un partage sans la moindre retenu, sur l'anarchie... Personnellement, je trouve ça bien gentillet tout ça, mais personnellement mon avis est que la liberté de l'un s'arrête là où commence celle de l'autre. Donc si un artiste veut que ses oeuvres soient publiés gratuitement et gracieusement c'est son droit, mais c'est aussi son droit de pouvoir dire "Halte, c'est mon oeuvre là qui circule gratuitement sur le web". Pour moi ça n'en fait pas un parasite, mais quelqu'un qui a passé du temps sur une oeuvre et qui juge que tout travail mérite salaire.
Internet permet de dépasser les limites établis et il est certain qu'il est difficilement conciliable avec toutes les lois. Cela veut il dire qu'il faut faire plus de lois ? On voit bien que ça n'a pas été très efficace et que les internautes n'y on en majorité vu qu'une privation de leur liberté. Par contre, je suis pas pour supprimer les lois sur internet, loin de là. Une adaptation de certaines lois, peut etre ça se discute. Je ne connais rien en droit, donc je ne vais pas emettre trop fortement mon jugement à ce niveau. Je pense que les autorités doivent affronter le piratage avec les moyens qu'ils disposent. Ils ne pourront pas l'eradiquer, mais je pense qu'il peut etre régulé. Je pense aussi que les internautes doivent aussi se réguler (Bien que c'est un brin optimiste de penser cela), en abusant pas sur le piratage (Téléchargé un film de temps en temps, c'est pas trop grave. Des dizaines de films par moi par contre, c'est clairement de l'abus. Je pense qu'il faut pousser en avant la concurrence sur le marché de la VOD pour une meilleur offre et des meilleurs prix. Bref, à y regarder de près, c'est tout le monde qui devrait faire un effort : Les ayants droits, les gouvernements... Et les internautes... C'est peut etre un brin utopique de penser que les trois vont faire des efforts en meme temps... Un peu comme sur n'importe quel conflit... Les gens ont souvent du mal à comprendre que vivre en société ça veut dire qu'on a des droits, mais aussi des devoirs, ne serait ce que par respect pour les autres. Au final, le gagnant se sera peut etre le plus fort des trois... Ou pas...
Pour ce qui est d'Anonymous pour moi c'est plus une idée qu'un vrai groupe organisé... Il y aura toujours des "Anonymous" et il y en a toujours eu, bien que le nom soit nouveau, le concept n'a rien de neuf... Parfois ils font avancer les choses, ils font réfléchir... D'autre fois, je trouve juste con certains de leurs idéaux... Il y a à prendre et à laisser. Difficile de prendre une position affirmée à leur sujet et je ne pense pas que cela soit necessaire. Certains Anonymous méritent surement d'être punis, d'autres d'etre récompensés.

[Teto]

De plus, je trouve la comparaison entre l'évolution d'ordre naturelle et l'évolution de l'art qui relève de la subjectivité psychologique d'assez mauvais goût.

Pour ne pas dire fallacieuse.

[Fildeon]

Pour ne pas dire fallacieuse.

Nier que l'art évolue c'est se cacher la vérité! or s'il évolue il peut donc mourir et cela en toute objectivité. Un exemple le prouvera aisément, essayez donc de me citer un mosaïste célèbre de ces 15 derniers siècles!

[guysolo]

Juste pour info, j'ai une éducation scientifique, apolitique et non religieuse, et je base donc mes opinions sur des faits et un bon sens critique.

Et je ne prétends pas que mon argumentaire, non écrit à l'avance et vérifié par qqun d'extérieur pendant des heures, soit inattaquable et parfait sur tous les points.

Précisons ma pensée sur le communisme, j'ai mal dû m'exprimer. Pour moi, ce n'est évidemment pas à comparer avec l'anarchie, mais une utopie qui a eu lieu à très grande échelle et, qui, comme toute les autres s'est heurtée aux faiblesses de ces constituants: les hommes. Comme le capitalisme (qui n'est pas une utopie) qui, ayant dérivé vers un capitalisme financier, est arrivé à ses limites tel qu'il existe en ce moment en tout cas.

De même, quand je parle d'anarchie, pour enchainer sur utopie, c'est parce que je pense que la plupart des "anarchistes", ne veulent pas vraiment l'anarchie (parce que c'est une horreur sans nom), mais envisagent "un monde sans loi" comme une utopie avec des lois implicites, un respect de la moralité, qu'ils estiment ne léserait personne (être gentil envers tout le monde, partager tout...oh mais on dirait tous les aspects positifs des religions, un aspect à creuser) et où qqun qui les violerait s'excluerait de lui même de la communauté (quid des violents ?). Je donne donc crédit à ceux que je nomme "anar" de ne pas vouloir la fin des civilisations, mais de ne pas reconnaitre les défauts de l'homme (et les miens, et les leurs). Une utopie fonctionne jusqu'à ce que la première personne viole une règle, puis elle est meurt car ceux qui la font reconnaissent enfin ce qu'ils sont: des rêveurs avec des défauts, comme les autres.
Je n'aime pas les "anarchistes" parce que j'estime que ce sont des gens intelligents, qui prennent la peine de réfléchir (ou de prendre pour eux des idées qu'ils trouvent trop super c'est ça la vraie vie), mais se trompent sur le postulat de base. L'homme n'est pas un ange. Et donc tous leur raisonnements sont faux, bien que leurs aspirations à une vie meilleure soit légitimes (et je la partage).
Et en cela ils m'exaspèrent encore plus que les gens de l'extrême droite qui, eux , même si je les méprise tout autant, se contentent d'exploiter les bas-instincts de l'homme en faisant croire que tous les problèmes ont leur origine dans "l'autre", le "pas comme nous". (pour caricaturer: ils sont bêtes et méchants)

Enfin, je suis d'accord quand au problème de la qualité de la culture de masse et de l'exploitation (ou de parasitisme) qui en est fait.
Mais la détruire pour tout recommencer de zéro n'est pas mon option. L'éducation, une vraie éducation critique de tous, et l'existence, bien que noyée dans la masse, de choses de qualité devraient suffire.

Je conviens que l'on s'éloigne un peu beaucoup d'ACTA (qui n'est pas une loi qui me semble juste) et d'anonymous (dont certaines actions violent des lois justes, elles) et je ne me pose pas en juge de ceux qui piratent en général, juste les apôtre du tout gratuit.

@m@2: je ne pense pas que mon post soit un troll, bien au contraire. Quand aux exemples des forums, tu as relevé les arguments que je donnais pour expliquer, justement, que réclamer que le net soit un endroit de non droit était stupide. Il y a des règles qui y existent et que l'on respecte sans s'en rendre compte. Si l'on doit fuir de forum en forum , de site en site parce que personne ne peut empêcher d'être innondé de spams, de trolls ou d'attaque DDOS et autre (parce que voyez vous aucune loi ou règle n'est applicable), alors plus personne n'ira sur internet sauf des combattants d'une guerre numérique et les vainqueurs, s'il y en a, auront la main-mise sur le réseau.

Rien n'est tout noir, rien n'est tout blanc, et ca fait chier ceux pour qui réfléchir donne mal à la tête.

[CaeDron]

...

Cool le pavé. On essaie seulement de donner notre avis sur l'information donnée par GMB.

Personnellement je pense que l'anarchisme c'est de la merde, que le communisme est un excellent système pour relancer un pays mais rien d'autre, mais je ne vais pas argumenter pourquoi.
Ici tu essaie de nous noyer sous l'information hors-sujet enrobée de confiance en soi qui tend à la provocation : "et ca fait chier ceux pour qui réfléchir donne mal à la tête."

Maintenant, personnellement je pense qu'Anonymous c'est de la merde populiste destinée à insuffler un faux sentiment rebelle, mais c'est ce qui permet de faire pression sur des lois comme l'ACTA, ce qui à mon sens n'est pas une mauvaise chose.
Je pense qu'il y a un juste milieu à trouver entre l'exploitation abusive des majors et la "wai culture gratuite pour tousse".




C'est pour cette raison que je préfère déjà l'avis de Wen84, car même s'il énonce beaucoup d'évidence et lui aussi a fait un méga-pavé, se montre déjà plus réaliste sur une possible solution et les abus des deux côtés, entre les pirates-pilleurs et les faux-artistes hors de prix.

Nier que l'art évolue c'est se cacher la vérité! or s'il évolue il peut donc mourir et cela en toute objectivité. Un exemple le prouvera aisément, essayez donc de me citer un mosaïste célèbre de ces 15 derniers siècles!

Essaie pas de me faire dire ce que j'ai pas dit.
Évidemment que l'art évolue. Comme par exemple pour ton exemple de mosaïque, c'était tiré de l'art visuel, à l'époque ou il était plus facile d'assembler des morceaux que dessiner. Et après ? Ben ça s'est vachement perpétué à travers les vitraux des églises, je dirais même que ça a largement duré. Un art ne disparait pas, simplement il se transforme car l'homme trouve une meilleure application et il n'y a rien de naturel là dedans.
Et puis tu t'es bien gardé de citer la musique.

Simplement, ta remarque actuelle et la précédente sont fallacieuse car tu essaie de faire un parallèle vers ce qui n'a rien à voir, c'est-à-dire l'évolution selon Darwin, et tu veut absolument en déduire ce que tu veux, et en arriver à des trucs comme Jurassik Park.

[Teto]

Repavé.

Là, d'accord, c'est parfaitement clair.

Simplement, ta remarque actuelle et la précédente sont fallacieuse car tu essaie de faire un parallèle vers ce qui n'a rien à voir, c'est-à-dire l'évolution selon Darwin, et tu veut absolument en déduire ce que tu veux, et en arriver à des trucs comme Jurassik Park.

Exactement.

[Fildeon]

Je ne vois pas pourquoi la comparaison serait fallacieuse. Les choses évoluent et meurent, on voudrait tous que ça se passe autrement mais nous ne sommes pas au pays des ponays magiques! Et si je n'avais pas raison vous ne seriez pas aussi nombreux à me dire que j'ai tort!

[neophus]

Explication et raisonnement complètement débile! sous prétexte que la loi interdit tel ou tel chose ils devraient se plier comme des gentils toutous? c'est ce qu'on fait chaque jour en tant que "citoyen simple" de se plié aux lois car nous ne pouvons pour la plupart pas y faire grande chose juste tendre le f**** un peu + chaque jour !
Parce que les lois faites par notre charmant gouvernement ne sont pas hors la loi peut être aussi??? ils se font pas plaisir à espionner sur nos machines, saigné notre porte monnaie le + possible et profiter de faire ce qu'ils veulent derrière notre dos? (gouvernement et grande multinationales d'ailleurs)

Seulement eux définissent ce qui est soit disant "légal" ou pas comme ça les arrange, le sens du mot n'est valable que selon la définition que l'on veux en donné !!!

Alors la légalité c'est une belle connerie de nos jours ! A d'autres !

Et puis c'est bien beau de critiqué mais au moins eux essaie de faire quelque chose ! et ne reste pas derrière leur pc à jouer à des jeux ! c'est pas ça qui fait avancé le monde !

alors arrêtez de dire n'importe quoi svp

[L-F. Sébum]

Encore un effort et ce topic atteindra le niveau de celui sur Second Life.

Allez les gars !

[CaeDron]

Encore un effort et ce topic atteindra le niveau de celui sur Second Life.

Allez les gars !

...Mouais.