[Dota2] Questions sur les héros, les items

[ShotMaster]

Ba honnetement, ces talents sont surtout là beaucoup trop tard.

Les seuls persos où je vois ça à peu près utile, c'est sur des gros supports qui vont galérer à prendre la moindre xp... Sauf qu'il faut attendre le lvl 10 pour chopper un talent, donc à ce niveau là sur un position 6, tu l'as pick parce que son kit était utile dès les très bas levels. Le niveau 10 c'est quand même ultra tard, et ça va pas te changer le perso. Autant prendre l'autre truc dans 99% des cas.

[dingo47]

Non, sur un core c'est très fort - bon ça dépend de ce que tu laisses de côté, mais en général ça me semble toujours mieux d'avoir des niveaux que +4 armure ou w/e.

Sur un support je trouve ça assez paradoxal (cf. le sweet spot, rebuy cost et death timer) mais pour autant, perso je prends toujours le bonus d'XP. Parce que je joue jamais le vrai gros position 6, donc je vise les talents 20/25 et apprécie le gain d'hp/mana etc. Après, pour un mec vraiment dédié à sa team, qui joue avec des potes, qui fait le bon gros #6 et qui pick un support bien défensif... OU sur le gros feeder qui se fait systématiquement attraper en solo (I was def bot, morons) je sais pas, ça me semble un peu contre-productif.


Y'avaient des tableaux qui représentaient le gain réel du talent (genre combien de niveau tu "grattes", en prenant +20% au niveau 10). Je les retrouve plus là, de mémoire c'était pas dramatique, genre 1 ou 2 niveaux max. Mais c'était en 7.00, et les valeurs ont changées depuis (+35% c'est quand même beaucoup). Et puis ça peut snowball, genre cette fight où tu survis avec 40 hp (car tu as gagné un niveau in extremis), bim tu prends l'XP sur deux autres kills... Du coup le talent t'a en réalité fait gagner beaucoup plus d'XP qu'un simple +35% (sans parler de fric, de momentum, et de map control...)

Donc non, je dirais pas qu'ils sont nazes non !

Ou peut être que si justement tu prends le talent avec +200hp ou +4 d'armure tu survis au teamfight alors que si t'avais pris +
% d'xp tu survis pas, et du coup t'as pas l'xp

Par contre les talents qui filent de l'or en plus, c'est de l'or fiable ou non fiable ? Y'en a ça file genre 150 gold / minute, ça m'a pas l'air dégueu.

[ShotMaster]

Les talents gold sont en général assez bons. Parce que contrairement à l'xp sur la plupart des héros tu finira la partie BIEN avant d'être full slots. Le 60gpm de Rubick est bien cool pour payer les wards sans niquer ta progression en items.

[lPyl]

Pour le gold, ça dépend pas mal du talent qu'il y a en face.

Genre sur Rubick, c'est un nobrainer (pacque bon 60 damage sur un héros qui doit mettre un ou deux right clicks dans un tf...) ou les mecs qui ont un talent d'xp en face (pacque gold > xp, vu que dans le pire des cas tu peux transformer ton gold en xp avec les tomes/midas).

Après sur ceux qui ont en face un talent qui donne des stats utile, faut juste voir au bout de combien de temps tu pourrais acheter tant de stats.

Et t'as ceux qui ont un talent qui est difficile a quantifier en prix, genre les diminution de respawn, les changements sur un spell spécifique, la réduction de cd (la seule source de cdr en item, c'est octarine, et ça coûte une blinde, la game durera très probablement pas assez longtemps pour l'acheter) et là ça devient vraiment a l'appréciation du joueur.

[Alge'n]

Genre sur Rubick, c'est un nobrainer (pacque bon 60 damage sur un héros qui doit mettre un ou deux right clicks dans un tf...) ou les mecs qui ont un talent d'xp en face (pacque gold > xp, vu que dans le pire des cas tu peux transformer ton gold en xp avec les tomes/midas).

Je trouve pas que ce soit tellement un nobrainer. 60 gold par minute c'est pas grand chose, c'est un creep et demi. Si le +60 de dégats te permet de faire quelques LH ici ou là que tu aurais pas forcément pu avoir (ou même te faire gagner du temps/economiser de la mana pour clear une wave), ça se rentabilise vite. Si ça te permet de faire un camp vite fait quand tu as le temps, pareil. Si ça te donne un kill que tu aurais pas eu autrement, encore plus.

Pour moi la décision n'est pas aussi simple que ça et le raisonnement ressemble un peu à celui des talents de Lone Druid : "On s'en fout des talents de LD parce que de toute façon c'est le bear qui fait tous les dégats". Enfin bon, je vais pas dire non plus que le talent +60 dégats de Rubick c'est OP et qu'il faut toujours le prendre mais ça se défend.

[FrousT]

Genre sur Rubick, c'est un nobrainer (pacque bon 60 damage sur un héros qui doit mettre un ou deux right clicks dans un tf...)

Toi tu joue jamais rubick Il a une auto attack de daron

[lPyl]

Bof pour les waves. Soit tu la farm, et c'est pas 60 dégâts qui font la différence (sauf si tu sais vraiment pas last hit). Soit tu cherches a la clear le plus vite possible et de toute façon tu devras utiliser fade bolt/ton spell volé. Même pour clear un camp, tu vas utiliser ton mana, pacque ce sera plus rapide. C'est quand même vachement rare sur un support de ce genre d'afk farm dans la jungle sans utiliser tes spells (passé ton niveau 10) . Et le moment ou t'atteint le niveau 10, les ganks vont rarement dépendre d'une auto attack d'un rubick.

La ou je vois un intérêt au +60 de dégâts, c'est si en face t'as PA ou MK. Pacqu'ils ont des spells qui profitent de tes dégâts d'auto attack.

(et je joue pas rubick, mais la dernière fois que j'ai vu un rubick avec moi prendre ce talent, il en a pas trop eu l'utilité )

[FrousT]

Bof pour les waves. Soit tu la farm, et c'est pas 60 dégâts qui font la différence (sauf si tu sais vraiment pas last hit). Soit tu cherches a la clear le plus vite possible et de toute façon tu devras utiliser fade bolt/ton spell volé. Même pour clear un camp, tu vas utiliser ton mana, pacque ce sera plus rapide.

Non.

Avec les 60 dégâts en plus tu clean une wave avec juste fade bolt et une auto attack sur chaque creep (et 60 dégats pour un support c'est énorme). T'économise ainsi pas mal de mana, et tu prend l'intégralité des creeps de la wave en 5 secondes (si t'a pas ton relou de carry pour t'emmerder)

Donc non, tu joue vraiment jamais Rubick

(mais la dernière fois que j'ai vu un rubick avec moi prendre ce talent, il en a pas trop eu l'utilité )

C'est clair que Lagent est vraiment pas très bon avec Rubick ²

[Yank31]

Ou peut être que si justement tu prends le talent avec +200hp ou +4 d'armure tu survis au teamfight alors que si t'avais pris +
% d'xp tu survis pas, et du coup t'as pas l'xp

Par contre les talents qui filent de l'or en plus, c'est de l'or fiable ou non fiable ? Y'en a ça file genre 150 gold / minute, ça m'a pas l'air dégueu.

C'est vrai, ça dépend vraiment du talent alternatif pour chaque hero en fait : http://dota2.gamepedia.com/Talents

Y'en a qui me semblent quand même assez évidents :

Aba, niveau 10 (+20% XP ou + 25 dmg) : un clair +20% XP pour moi
Bane, niveau 15 (+25% XP ou +250 hp) : probablement +250 hp...
Beastmater, niveau 10 (+20% XP ou +20 ms) : probablement +20% XP
Riki, niveau 15 (+30% XP ou +10 agi) : clairement +30% XP pour moi (vu que le roaming riki il pex pas)
Shadow Shaman, niveau 15 (+30% XP ou +100 cast range) : probablement +30% XP, 100 cast range c'est pas beaucoup...
Jakiro, niveau 10 (+20% XP ou +8% spell amp) : probablement +8% spell amp tout le temps, c'est bcp de spell amp là
bref, etc.

Et d'autres plus intéressants/cornéliens :

BH, niveau 10 (+20% XP ou +175hp) : là c'est plus chiant, ça dépend...
LC, niveau 10 (+20% XP ou +7STR) : perso je prends +20% sans hésiter là, mais je peux imaginer qu'on puisse varier/discuter (si vraiment on se fait écraser early)
DK, niveau 15 (+35% XP ou +40 dmg) : ... je joue pas DK, mais sur le papier ça me semble être un vrai choix
Voker, niveau 15 (+30% XP ou +1 forged spirit) : idem, mais vu comment les mecs courent après l'XP en compét, je pense qu'ils prennent +30%. Mais l'aternative tabasse aussi...
KOTL, niveau 15 (-25s respawn ou +20% XP) : hmm...
Omni, niveau 10 (+20% XP ou +60gpm) : hmmm....
Oracle, niveau 10 (-20s respawn ou +20% XP) : ... (problablement +20% XP, tu mises pas sur le feed dès les niveau 10...)
etc.

Qui à mon avis dépendent de la situation in-game. Ton rôle, ta team, la team adverse, le momentum...

[ShotMaster]

Putain sur absolument TOUS ceux que tu décris comme évident en faveur de +XP, je prends l'autre sans aucune hésitation.

[lPyl]

J'avoue que dans la liste, y a que sur abadon position 5 que je prend le +20%.

Froust: tu farm si souvent que ça avec rubick? J'veux dire, si je regarde tes last hits sur tes 4 derniers matchs de support rubick t'en as 49 en 57 min, 84 en 52 min, 73 en 40 min, 125 en 61 min. Soit environ 1.5 last hit par minute...

[ShotMaster]

Même et presque surtout sur un Abbadon position 5, je prends l'autre. De toute façon lvl 10 t'as déjà tout le kit de pourquoi on a pick Abbadon position 5. Plus d'XP ça va te faire gagner 1 seconde d'ulti un poil plus tôt, alors que Abba même position 5 ça peut toujours foutre 3-4 tatanes en TF donc à choisir...

[FrousT]

Froust: tu farm si souvent que ça avec rubick? J'veux dire, si je regarde tes last hits sur tes 4 derniers matchs de support rubick t'en as 49 en 57 min, 84 en 52 min, 73 en 40 min, 125 en 61 min. Soit environ 1.5 last hit par minute...

Je reste un support avant tout, mais dès que j'ai un moment de libre je peux me faire une vague en 5 secondes et vous achetez des wards

Après tu dit pas le nombre de last hit sur les héros ennemis que j'ai fait, mais doit y en avoir un bon paquet

En vrai je prend pas toujours le talent +60dgt mais c'est vraiment un gros coup de pouce pour un support selon la partie.

[Yank31]

Putain sur absolument TOUS ceux que tu décris comme évident en faveur de +XP, je prends l'autre sans aucune hésitation.

J'sais pas, ça me semble quand même énorme (ou substantiel on va dire) 1,2 voire 1,3 * l'XP.


Tiens ça me fait penser à un truc, cette histoire de pourcentage. Les talents +gpm, genre par exemple +60 gpm sur rubick au niveau 10, peuvent aussi se concevoir en %. Bon, avec des imperfections, mais en gros, le rubick il va faire quoi, 250~300 gpm sur une game standard, sans talent (prenons 300 gpm). Son niveau 10, il le choppe vers la minute 15. Ensuite, ça dépend de la durée de la partie :

- Pour une partie de 20 minutes : (15 minutes * 300 gpm + 5 minutes * 360 gpm) / 20 minutes = 315 gpm, soit +5%
- Pour une partie de 30 minutes : (15*300 + 15*360) / 30 = 330 gpm, soit +10%
- Pour une partie de 40 minutes : 337,5 gpm, soit +12,5%
- Pour une partie de 50 minutes : 342 gpm, soit +14%
- Pour une partie de 60 minutes : 345 gpm, soit +15%

Etonnant !

Et, exprimé en pourcentage, ça permet peut-être de mieux le comparer avec les bonus d'XP. Non pas que le choix se fasse entre l'un ou l'autre de toute manière, mais ne serait-ce que pour en appréhender différemment les valeurs / effets.

Hmm, faudrait faire la même chose avec l'XP, pour bien faire. D'autant qu'on a l'XPM, depuis qq temps !

[lPyl]

Même et presque surtout sur un Abbadon position 5, je prends l'autre. De toute façon lvl 10 t'as déjà tout le kit de pourquoi on a pick Abbadon position 5. Plus d'XP ça va te faire gagner 1 seconde d'ulti un poil plus tôt, alors que Abba même position 5 ça peut toujours foutre 3-4 tatanes en TF donc à choisir...

Ouais, t'as tout le kit, mais les talents 20/25 sont quand même bien puissant. Les avoir un peu avant vaut probablement plus le coup que 25 dégâts (pacque foutre des tatanes, si t'es vraiment pos 5, tu le fais pas beaucoup du tout en tf)

- - - Mise à jour - - -

Et froust, tu farm une vague toute les 5 minutes d'parès ces stats. T'es pas a un sort près pour le faire...

[Alge'n]

Attaque personnelle, je report.

[Blackogg]

Et froust, tu farm une vague toute les 5 minutes d'parès ces stats. T'es pas a un sort près pour le faire...

Ton stalking ne sera signifiant que si tu nous compares son farm dans les parties où il prend les 60 dmg et celles où il prend le gpm .

[ShotMaster]

Ba comme dit, le talent GPM ça se discute, le talent XP, le problème pour moi c'est que dans le MEILLEUR des cas, tu l'as lvl 10, ce qui est déjà très tard pour un support, t'as franchement tout ton kit à ce niveau :/

[dridrilamenace]

Pour moi la décision n'est pas aussi simple que ça et le raisonnement ressemble un peu à celui des talents de Lone Druid : "On s'en fout des talents de LD parce que de toute façon c'est le bear qui fait tous les dégats".

C'est l'inverse actuellement: Syllabear est devenu un clone de sniper (glass canon + attack range de guedin) et le nounours sert juste à root/fear les ennemis si il se fait pas tuer tout de suite ( icefraud plz ).
Donc on prends tout ce qui rend ce héros fort actuellement (le up d'attack range/ la baisse du temps de respanwn et son up de dégats) plutôt que les trucs qui rendent le bear plus fort.

Putain sur absolument TOUS ceux que tu décris comme évident en faveur de +XP, je prends l'autre sans aucune hésitation.

This.
Idem pour ceux où il hésite:
choisir le bonus d'exp (20%) over les -20 secondes de respawn du kotl, faut vraiment vouloir atteindre le lvl 25

[Alge'n]

C'est l'inverse actuellement: Syllabear est devenu un clone de sniper (glass canon + attack range de guedin) et le nounours sert juste à root/fear les ennemis si il se fait pas tuer tout de suite ( icefraud plz ).
Donc on prends tout ce qui rend ce héros fort actuellement (le up d'attack range/ la baisse du temps de respanwn et son up de dégats) plutôt que les trucs qui rendent le bear plus fort.

Ben oui, c'est précisement là où je voulais en venir. Quand les talents sont sortis, personne n'a vraiment noté à quel point ces talents étaient fumés parce que tout le monde était dans l'optique "c'est le bear qui fait les dégats et porte les items". Sauf que justement ce paradigme a changé avec ces nouveaux talents. Pour Rubick c'est pareil (en nettement moins drastique), +60 dégats à priori ça ne sert à rien parce que de toute façon on n'auto-attack pas avec Rubick, sauf qu'avec +60 dégats tu as tout à coup de bonnes raisons d'utiliser ton autoattack.

[dridrilamenace]

En fait ce build existe depuis l'arrivée de la Dragon Lance, mais il a fallu ces fucking talents pour qu'il devienne viable.

[Yank31]

This.
Idem pour ceux où il hésite:
choisir le bonus d'exp (20%) over les -20 secondes de respawn du kotl, faut vraiment vouloir atteindre le lvl 25

Mais non mais l'idée c'est pas d'atteindre le niveau 25, c'est d'atteindre tous les autres niveaux plus vite, surtout.

Vous avez sûrement déjà eu cette situation, où après s'être fait 3 shots, votre position 5 qui-voulait-pas-support-fuck-you annonce solennellement dans le chat "OMFG, their mid is 15, GG". Sans entrer dans trop de considérations latérales, voilà, les niveaux c'est bien aussi. C'est pas uniquement +1 sec d'ulti sur aba, c'est des HP, de l'agi (armure / IAS), de la mana, des sorts + violents, du meilleur CD... bref.

Le meepo qui te met la misère minute 20, faut aussi bien voir qu'il est niveau 20

[dridrilamenace]

Heu qu'est-ce que Meepo viens faire là dedans?

[dridrilamenace]

Question très conne:
Pendant la phase de draft en captain's mode, que ce passe-t-il si l'une des deux équipe épuise sa reserve time avant d'avoir pick/ban un héros?

[Narya]

random

[dridrilamenace]

Tu es sûr?

[Narya]

yup

[Triz']

Comme on parle de CM à coté...

- Vous le prenez à quel niveau le 1er point de Nova ?
Je me dis tout le temps, je le prends si j'ai pas de pb de mana, sauf que je spamme FB, du coup, je suis obligé de prendre des points d'aura. Ou alors c'est une connerie de maxer FB ?

- Vous builez quoi dessus ?
Trankils, OK, et après ? Force Staff, Eul, Aether ? Dans quel ordre ? Je le mets où le Ghost / Glimmer ? Ça dépend des games ?

- Comment vous faites pour avoir assez de mana pool pour lancer un FB + 1 ulti au niveau 12 (sans piquer les bountys) ?
Envoyer chier les mec qui spamment "oui nide ouardes", "eupe courié plize".

[ShotMaster]

Le Build standard, c'est 1/1/3 au level 5 en passant par 1/1/1. Bon en pratique je fais pas forcément ça, mais bon.

Si en face ça groupe beaucoup, où y'a des mecs qui prendront pas toute la durée de FB (Nai'x, LC, Abba), je max Nova avant FB mais c'est rare.

Sinon, surtout sur un support, ça dépends énormément des games. Surtout qu'avec CM, tu aura de l'argent vu que tu pick ce perso pour sa capacité à se payer quelques neutrals entre deux passages en lane.

Euls c'est très bof, et vraiment situationnel. Quand je sais pas quoi faire, je pars FS, au moins ça sert un peu à tout. Aether, j'ai jamais de problème de range vu que Nova tape super loin. Ghost parfois en premier si tu joues contre un truc qui va te découper (Nai'x toujours). En gros, tu build pour survivre sur CM. Ton kit est super balèze mais t'es un gros creep donc tu dois survivre à tout prix.

Mais 90% de la survie commence par être simplement mieux placé. Si tu meurs en premier dans un TF, t'étais mal placé 100% du temps. Y'a pas d'excuses.

Sinon précise ta question via des situations parce que je ne sais pas quoi dire de plus.


PS : J'ai jamais de souci de mana pool au lvl 12 pour faire le combo. Wand + un début de n'importe quoi et ça passe largement.

[Yank31]

Perso je suis pas fan de jouer support entre 3 et 4k, mais quand vraiment je dois, j'aime bien CM.

- Vous le prenez à quel niveau le 1er point de Nova ?
Je me dis tout le temps, je le prends si j'ai pas de pb de mana, sauf que je spamme FB, du coup, je suis obligé de prendre des points d'aura. Ou alors c'est une connerie de maxer FB ?

Perso je fais toujours 0-1-0, 0-1-1, 0-1-2, et 1-1-2. Donc niveau 4.

C'est ensuite que ça devient plus intéressant, et que ça diffère selon les games. Perso je max l'aura au plus vite, la question étant de savoir si je prends l'ulti ou pas, et si je max le Q ou le W. Si y'a un mec élusif en face (genre AM, qop, voire lycan, bs), je max le W (le root donc), sinon je max le E, pour slow et farm d'appoint.

Pour l'ulti ça dépend des situations mais je la prends rarement au niveau 6, sauf si y'a une teamfight imminente à l'horizon. Idem au niveau 12, je la prends pas forcément direct (trop cher).

- Vous builez quoi dessus ?
Trankils, OK, et après ? Force Staff, Eul, Aether ? Dans quel ordre ? Je le mets où le Ghost / Glimmer ? Ça dépend des games ?

Bah moi je fais du très classique "try hard" : tranquils -> wands -> bracer -> drums. Voilà, ça me file un peu de stats pour lancer l'ulti. Pas fan du midas par exemple, même si quand ça passe c'est bonheur. Ca passe jamais, chez moi.

Et derrière glimmer et force staff. Pis en général ça s'arrête là.

- Comment vous faites pour avoir assez de mana pool pour lancer un FB + 1 ulti au niveau 12 (sans piquer les bountys) ?
Envoyer chier les mec qui spamment "oui nide ouardes", "eupe courié plize".

Ben je level pas l'ulti. Et avec wands + drums (ou bracer), en général j'ai assez de mana.

- - - Mise à jour - - -

Sinon t'as aussi le build du mec qui pick CM mais qui en vrai est "born2carry", là c'est midas, aghs, bkb (et dagger en option si t'es un pgm). Ca fait le café aussi, mais faut pas trop compter sur lui pour zoner / warder / tp save etc quoi.