[LoL] Topic général V2

[UnKikooSauvage]

Bof. Brand et velkoz c'est intestable. Faut juste savoir laner et attendre son heure. Mais comme la majorité cherchent le kill en lane ...

Mon orianna est de retour tiens, avec ces nouveau item elle gère mieux . Penta de la saison avec elle, alors que je main kata à la base (en gold oui, j'ai toujours pas passé le plat sur mon compte principal...).

Ben si tu vas pas chercher le kill en lane tu réduis tes chances de gagner surtout en soloq... Donc je comprend que les joueurs y compris moi préviligie beaucoup le kill de lane et le roaming dérrière pour snowball surtout en midlane. C'est ce que j'ai fais avec ma LB hier, KDA de monstre avec. Après brand c'est super fort vraiment, des dégâts monstrueux mais face à une ahri, leblanc si t'es pas fort, où que tu maitrise pas ton brand t'es morts, capacité de tous dodge très facilement en plus... pareille pour velkoz.

[kennyo]

J'suis tombé sur ça.

Ça a l'air cool cette DreamHack !

[UnKikooSauvage]

J'suis tombé sur ça.

Ça a l'air cool cette DreamHack !

J'ai suivi le stream dans la journée, et c'est vrai que ca plantait toutes le sminutes le stream, et il commencait à s'enerver sévère ^^ Ils ont pas trop assuré sur ce point là de la connexion clairement !

[UnKikooSauvage]

Dites moi vous trouvez pas le matchmaking en ranked un peu, merdique?? je fais des loosing streak de malades avec des gens pas très fort dans ma team, je dis pas que je suis le god et j'aime pas blame les autres c'est stupide mais là faut l'avouer, ma dernière game tombé sur des troller, qui ont feed tous le monde car ils avaient envie, je regarde leurs classement, dans ma team que des or 3 4 et 2 alors que je suis platine 5 et en face 3 type qui sont platine 5 dont un en BO pour platine 4 et 2 or 1... Je ne comprend pas comment c'est possible...

Alors bien sur je me suis fait défoncer troller dan sma game tresh niveau 1 à 5 minute de jeu et viens me voler mon farm au mid...

ENfin, je ne comprend pas comment je peux tomber sur des gars aussi bas level dans le ladder même si je suis à 0 LP. Et que en face c'est souvent 2 division d'écart maximum, unlucky ou matchmaking de merde qui souvent en ma défaveur?

[asura]

Le mmr. Si les gars ont peu de parties et un bon ratio victoire/défaite, ils vont tomber dans des équipes avec des joueurs plus haut niveau qu'eux point de vue ranking. La saison dernière en tant que gold, je tombais régulièrement sur des types diamant parce que j'avais quasiment que des victoires. Après même les meilleurs peuvent chier des games, il faut pas y voir des trolls systématiques. (or flame ofc)
Donc si tu tombe avec des plus faibles que toi, c'est que ton mmr est bas. Le jeu attend donc que tu carry tes games pour remonter et prouver que tu as un meilleur niveau.

[aTristan]

C'est définitivement une histoire de MMR.

Il y a aussi parfois des joueurs qui tilt ou qui jouent un matchup qui snowball. Du coup ils meurent dix fois dans la game, et ça donne l'impression qu'ils sont très mauvais ; si tu prends la moyenne de leurs parties, ils sont généralement meilleurs.

[UnKikooSauvage]

Le mmr. Si les gars ont peu de parties et un bon ratio victoire/défaite, ils vont tomber dans des équipes avec des joueurs plus haut niveau qu'eux point de vue ranking. La saison dernière en tant que gold, je tombais régulièrement sur des types diamant parce que j'avais quasiment que des victoires. Après même les meilleurs peuvent chier des games, il faut pas y voir des trolls systématiques. (or flame ofc)
Donc si tu tombe avec des plus faibles que toi, c'est que ton mmr est bas. Le jeu attend donc que tu carry t'es games pour remonter et prouver que tu as un meilleur niveau.

C'est là ou je me pose la question, à quoi sers les ranking alors ? Si tu es diamant mais que tu as un MMR négatif mais t'es passé diamant car tu farm les parties classée, tu peux jouer avec des golds? C'est stupide à quoi bon séparer les gens par des divisions si tu peux jouer avec ceux de la division au-dessus et en dessous? tu passe platine tu joue que avec des platine c'est tous, pareille pour gold pareil pour silver.

Le problème de LOL quand tu commence à monter c'est que quand ta team commence à faire de la merde pour remonter ben faut que tu prennes des risques mais avec la méta tank les risques sont extrêmement difficiles à prendre et souvent pas payant, et que toi même si tu prend tank malgré que t'es vraiment super chiant et que tu peux 1V1 un carry tu ne peux pas faire de potentiel pentakill avec un maokai, true story donc tu loose, je parle même pas de l'incapacité de vision de jeu des joueurs en général et de ne pas savoir faire des compo équilibré aussi...

Donc tu essaie tous ce que tu peux malgré les handicaps car en plus les types en platine ca sait snowball, c'est pas le même niveau quoi, en plus d'avoir la possibilité de jouer avec des types qui sont potentiellement moins fort que toi car ils ont pas le même rank? Et ils ont juste le MMR que toi mais ce qui veut rien dire en soi, cout de chance il a eu 6 partie de suite troller et AFK en face on sait pas... Enfin bien sur que je fais des erreurs mais dans une mêta aussi figer, où la moindre erreur avant 10 min de jeu te fait perdre, avoir un système comme ca est super handicapant pour essayer de grimper, surtout que la plus part des joueurs pas dans leur game ben je les est avec moi, statistique contre moi on y peut rien mais c'est relou les spamming surrender depuis 20 min alors qu'on peut gagner...

Tristan: Mais je suis totalement d'accord mais dans ce cas là si tu es un bon joueur tu quittes ta lane et tu vas farmer la jungle tu gank les lanes, tu TP bot, enfin tu fais un truc pour arrêter de feed bêtement et de pas trop rpendre de retard... Le nombre de fois que je pick riven et je me fais counter par garen où tu peux typiquement rien faire après le premier back et ben je vais roam et tu apporte des kills à ta team; Il y a plus de chance qu'un platine sache cela que un gold 4 vois-tu, c'est là où je trouve ce système stupide !

[raspyrateur]

Le problème des divisions hermétiques, c'est "comment définir le minimum de skill requis à chaque division" ?

Quand tu vois qu'en gold ça sait toujours par farmer ou warder (mais que ça arbore des icônes SKT1 ou Fnatic) ...

[kkthxbb]

Si t'es passé diamant, c'est qu'à un moment donné t'avais le mmr requis pour atteindre ton bo5, pas parce que t'as beaucoup joué. Mais vu qu'il est difficile de se faire rétrograder quand on est gold V, plat V ou diamant V, si tu perds plus que tu ne gagnes, tu resteras dans ta division et tu tomberas fatalement contre des joueurs de divisions inférieures.

Je vais rien dire sur l'argument "ouin ouin mon équipe me tire vers le bas", je compte plus le nombre de fois que je l'ai entendu.

Un petit effort sur l'orthographe serait sympa aussi.

[raspyrateur]

Je vais rien dire sur l'argument "ouin ouin mon équipe me tire vers le bas", je compte plus le nombre de fois que je l'ai entendu.

Comme je te le disais sur TS, j'ai rarement eu ce sentiment sur heroes of newert ou dota 1. J'avais simplement l'impression de jouer avec des gens de mon niveau.
Bien sur il y avait des parties qui partaient en cacahuètes ; mention spéciale à ce polonais anonymes qui a trash talk en chanson deux russes pendant 30 minutes sur le chat d'une de mes parties de HoN, souvenirs souvenirs .

Je pense que c'est quand même beaucoup lié à tout l'aspect jeu d’équipe vs jeu individuel de LoL, à la méta forcé par Riot, et à l'absence d'uber carry 1v5, et tout le reste.
Je trouve que tout cela crée un environnement plus proche d'un RTS que d'un moba foire à l’empoignade, du moins à un niveau casu non LCS.

[UnKikooSauvage]

Si t'es passé diamant, c'est qu'à un moment donné t'avais le mmr requis pour atteindre ton bo5, pas parce que t'as beaucoup joué. Mais vu qu'il est difficile de se faire rétrograder quand on est gold V, plat V ou diamant V, si tu perds plus que tu ne gagnes, tu resteras dans ta division et tu tomberas fatalement contre des joueurs de divisions inférieures.

Je vais rien dire sur l'argument "ouin ouin mon équipe me tire vers le bas", je compte plus le nombre de fois que je l'ai entendu.

Un petit effort sur l'orthographe serait sympa aussi.

Bof, si c'est pour répondre que je blame les autres et que ce sont mes seules arguments franchement tu peux t'abstenir de répondre car si tu lis bien mon post je le dis très bien que le problème ce ne sont pas les joueurs mais le système qui pousse à ce que tu ai des joueurs moins fort dans ta team ou même dans la team ennemie, pas besoin non plus de ta remarque sur l'orthographe à moins de mieux te sentir dans ton égo...

Quand je dis moins fort c'est en terme de rank attention contourne pas encore mes propos je te sens bien parti pour les contourner encore une fois. Ca fait longtemps que je sais que si tu blame les autres tu avance pas, là ce que je reproche c'est plus le système qui pousse à avoir des joueurs en terme de rank plus bas et donc potentiellement moins fort que toi et donc potentiellement tous les problèmes des joueurs autours cités plus haut. Carry une game solo n'est pas impossible mais plus tu montes plus c'est difficile comme dit en haut car des meilleurs joueurs potentiellement, c'est tous et si tu as des chances en plus d'avoir des joueurs potentiellement moins fort hé bien c'est plus dur C'est bon t'as compris que je ne blame pas que les autres ?

[kkthxbb]

J'ai pas dit que tu blâme les gens mais que tu te plains d'être trop souvent dans la "mauvaise" équipe.

avoir un système comme ca est super handicapant pour essayer de grimper, surtout que la plus part des joueurs pas dans leur game ben je les est avec moi, statistique contre moi on y peut rien mais c'est relou les spamming surrender depuis 20 min alors qu'on peut gagner...

Ça c'est n'importe quoi par exemple. Si on part du principe que tu vas tout faire pour jouer convenablement à chaque partie, eh bien dans ton équipe t'auras 4 joueurs qui pourront être potentiellement des connards/mauvais alors qu'en face il y en aura 5. Donc ce sera statistiquement favorable pour toi.
On se dit toujours qu'il n'y a que dans son équipe que ça se passe mal parce qu'on sait pas ce qu'ils se disent dans l'équipe d'en face. Si ça se trouve, c'est encore pire.

[Thufir]

Le problème,c'est que tes arguments sont stupides, donc difficile de ne pas te considérer comme un idiot.
1) parce que ce qui s'applique à tes coéquipiers, s'applique aussi à tes adversaires: si toi + 4 joueurs potentiellement moins forts n'arrivent pas à battre 5 joueurs potentiellement moins forts, c'est qu'il y a un problème dans ta définition de "moins fort"

2) ils ne sont pasp otnetiellement moins fort,si ils ont même mmr que oti, la division ne veut rien dire,ils ont le même niveau que toi.
T'es platine V avec un mmr de merde,c'est que tu as un niveau de merde pour un platine(un gold quoi),normal qu'on te foute avec des gold

[raspyrateur]

Sauf qu'il y a un biais dans ton raisonnement Thufir, c'est pas parce que tu es plus le fort (le 1 fort +4 faible vs le 5 faible) de la partie que tu vas gagner.
Car c'est un raisonnement quantitatif, or Lol a pleins de mécaniques internes qui contredisent cela (nashor et les drake en premiers lieux).
Et de toute manière comment tu peux affirmer qu'un moba fonctionne sur ce principe quantitatif ?

[Thufir]

Sauf qu'il y a un biais dans ton raisonnement Thufir, c'est pas parce que tu es plus le fort (le 1 fort +4 faible vs le 5 faible) de la partie que tu vas gagner.
Car c'est un raisonnement quantitatif, or Lol a pleins de mécaniques internes qui contredisent cela (nashor et les drake en premier lieux).
Et de toute manière comment tu peux affirmer qu'un moba fonctionne sur ce principe quantitatif ?

en moyenne si. ça va arriver,vu que la force d'un joueur ,c'est sa capacité à gagner

[raspyrateur]

Ouais...c'est un argument tautologique qui se tient ^^'

[DividedByZero]

C'est à peu près la même chose que quand tu regardes les win rate des champions

51.21% win rate => a priori meilleur que 49.02%, mais ça ne veut rien dire sur une seule (même 4 ou 5) parties.

[UnKikooSauvage]

le problème ce ne sont pas les joueurs mais le système qui pousse à ce que tu ai des joueurs moins fort dans ta team ou même dans la team ennemie

Bon je m'autoquote pour vous dire encore une fois que je sais très bien que les salauds et les mauvais joueurs peuvent être en face, merci je le sais, ce que je blame une énième fois, c'est la possibilité de jouer avec des joueurs beaucoup trop bas et qui dit bas en division dit potentiellement moins fort que toi et oui si il est gold 4 c'est pour une raison, penser que je devrais être diamant alors que je reste en platine serait ce mentir à moi même, si je suis platine c'est qu'il y a une raison Donc oui un gold 4 est potentiellement moins fort que un gold 3 ou un platine 5 ! Là encore il faut voir le terme potentiellement, potentiellement veut dire qu'il y a des chances hein pas qu'il est forcément mauvais, juste qu'il y a plus de chance qu'il connaisse pas telle et telle mécanique c'est tout.

Thufir: 1) parce que ce qui s'applique à tes coéquipiers, s'applique aussi à tes adversaires: si toi + 4 joueurs potentiellement moins forts n'arrivent pas à battre 5 joueurs potentiellement moins forts, c'est qu'il y a un problème dans ta définition de "moins fort"

Ben c'est logique ce que tu dis mais je ne vois pas à quoi tu veux en venir, car les joueurs les moins forts qui sont potentiellement moins forts peuvent être dans ta team ou vice-versa enfin ca tient pas la route c'est juste une issue possible quoi, la définition de carry n'est pas de pouvoir 1V1 tous le monde c'est un jeu d'équipe, c'est de faire les actions les plus rentable qui va te donner un avantages à toi et à ton équipe. Donc "moins forts" peut avoir plusieurs définition aussi via le skill, la vision de jeu, le pick de champion, les action worth ou pas...

Et encore pas besoin d'insulter d'idiot, si tu es sur un forum, derrière un écran pour flatter ton ego de E-penis passe ton chemin, donc ton "idiot" tu aurait pu t'en passer personne ne détient la sainte parole on est là pour discuter merci.

[kkthxbb]

T'accordes trop d'importance aux divisions, il n'y a que le mmr qui compte.
Va sur op.gg quand tu lances une partie, il te donne une approximation du mmr de ton équipe et de celle d'en face. Tu verras qu'ils sont souvent très proches, l'équipe violette en aura normalement un peu plus pour compenser le malus de jouer sur le haut de la carte.

[UnKikooSauvage]

T'accordes trop d'importance aux divisions, il n'y a que le mmr qui compte.
Va sur op.gg quand tu lances une partie, il te donne une approximation du mmr de ton équipe et de celle d'en face. Tu verras qu'ils sont souvent très proches, l'équipe violette en aura normalement un peu plus pour compenser le malus de jouer sur le haut de la carte.

Merde, Riot me ment en me faisant croire que être platine c'est plus fort que gold 4? d'accord, donc c'est là où est mon problème dans mon analyse c'est que je fais trop attention au division qui veulent rien dire, et que les vrais stats sont le MMR. D'accord c'est clair merci :P

Les divisions c'est juste pour donner un stade et un beau cadre alors?

[Thufir]

Ouais...c'est un argument tautologique qui se tient ^^'

C'est pas un argument tautologique, la force d'un joueur c'est la moyenne de différends éléments qui l'aident à gagner, son farm,ses mécaniques,sa vision de jeu ,mais aussi son mental,et tout ça varie d'une partie à l'autre,et la seule mesure que tu as pour cela c'est ses stats de victoire.

Bon je m'autoquote pour vous dire encore une fois que je sais très bien que les salauds et les mauvais joueurs peuvent être en face, merci je le sais, ce que je blame une énième fois, c'est la possibilité de jouer avec des joueurs beaucoup trop bas et qui dit bas en division dit potentiellement moins fort que toi et oui si il est gold 4 c'est pour une raison, penser que je devrais être diamant alors que je reste en platine serait ce mentir à moi même, si je suis platine c'est qu'il y a une raison Donc oui un gold 4 est potentiellement moins fort que un gold 3 ou un platine 5 ! Là encore il faut voir le terme potentiellement, potentiellement veut dire qu'il y a des chances hein pas qu'il est forcément mauvais, juste qu'il y a plus de chance qu'il connaisse pas telle et telle mécanique c'est tout.

Et encore une fois, tu te plantes, si le joueur a le même mmr que toi mais est 3 divisions plus bas,il n'est pas "potentiellement moins fort que toi" il a autant de chance d'être plus fort que moins fort que toi.
Si tu es platine V avec 0 Lp et un mmr de merde,tu n'as plus le niveau d'un platine.
C'est le MMR qui reflète le niveau, pas la division,et le mmr est le facteur principal qui va déterminer ta division SAUF avec l'effet de bord des divisons V qui tombent plus difficilement.
EN moyenne les joueurs Gold I SONT PLUS FORTS que les platine V, voire platine IV.

Ben c'est logique ce que tu dis mais je ne vois pas à quoi tu veux en venir

Ce que je veux dire,c'est que SI tu étais avec des joueurs moins forts que toi,tu aurais plus que 50% de victoire,et ton mmr motnerait,et tu serais matché avec des joueurs plus forts qu'actuellement.
Si tu es en éuqipe avec des Gold IV-GoldII,c'est que tes dernières stats de victoire/défaite motnrer que tu avais ce niveau, et SI en étant matché avec des Gold IV-Gold II,tu n'arrives pas à avoir plus de 50% de victoire,c'est que tu as leur niveau.

[Drlecteur]

Personnellement, petit Silver 3, je rencontre aussi quelques "irrégularités":
-Lorsque je joue seul, je rencontre en moyenne surtout des Silver 4-1, rarement des Gold 5
-Lorsque je joue en premade avec un Gold 3, nous rencontrons des Gold 3-Platine 1 (oui, oui, et relativement fréquemment), or c'est ce que rencontre ma premade quand lui aussi joue seul.

Alors c'est loin d'une étude statistique, mais j'ai l'impression que le système galère à équilibrer les premades et que dans ces cas la, il se scale sur le MMR plus fort

[raspyrateur]

C'est pas un argument tautologique, la force d'un joueur c'est la moyenne de différends éléments qui l'aident à gagner, son farm,ses mécaniques,sa vision de jeu ,mais aussi son mental,et tout ça varie d'une partie à l'autre,et la seule mesure que tu as pour cela c'est ses stats de victoire.

Ben si, c'est tautologique. Puisque tu te contente de dire "si t'es bon tu montes", sauf que tu ne cherches pas à expliquer ce qu'est être bon.
De plus tu zaps complétement l'aspect 5v5, le métagame, les compos de team.

Enfin, osef, je suis pas spécialement en désaccord avec ce que tu dis. C'est juste que j'ai une vision plus "à la marge" que toi.

Ensuite, je reste dubitatif sur un point. Celui de la capacité d'un joueur à carry sa game pour monter de MMR. je me répete, sur Dota ou Hon ce point de vue me semblait logique, sur LoL j'en doute.
- - - Mise à jour - - -

Personnellement, petit Silver 3, je rencontre aussi quelques "irrégularités":
-Lorsque je joue seul, je rencontre en moyenne surtout des Silver 4-1, rarement des Gold 5
-Lorsque je joue en premade avec un Gold 3, nous rencontrons des Gold 3-Platine 1 (oui, oui, et relativement fréquemment), or c'est ce que rencontre ma premade quand lui aussi joue seul.

Alors c'est loin d'une étude statistique, mais j'ai l'impression que le système galère à équilibrer les premades et que dans ces cas la, il se scale sur le MMR plus fort

Ça c'est normal, le système suppose que les premades ont une meilleur synergie que les pick up, donc tu affrontes des gens un peu meilleurs mais qui ne sont pas premades.

[UnKikooSauvage]

C'est pas un argument tautologique, la force d'un joueur c'est la moyenne de différends éléments qui l'aident à gagner, son farm,ses mécaniques,sa vision de jeu ,mais aussi son mental,et tout ça varie d'une partie à l'autre,et la seule mesure que tu as pour cela c'est ses stats de victoire.


Et encore une fois, tu te plantes, si le joueur a le même mmr que toi mais est 3 divisions plus bas,il n'est pas "potentiellement moins fort que toi" il a autant de chance d'être plus fort que moins fort que toi.
Si tu es platine V avec 0 Lp et un mmr de merde,tu n'as plus le niveau d'un platine.
C'est le MMR qui reflète le niveau, pas la division,et le mmr est le facteur principal qui va déterminer ta division SAUF avec l'effet de bord des divisons V qui tombent plus difficilement.
EN moyenne les joueurs Gold I SONT PLUS FORTS que les platine V, voire platine IV.



Ce que je veux dire,c'est que SI tu étais avec des joueurs moins forts que toi,tu aurais plus que 50% de victoire,et ton mmr motnerait,et tu serais matché avec des joueurs plus forts qu'actuellement.
Si tu es en éuqipe avec des Gold IV-GoldII,c'est que tes dernières stats de victoire/défaite motnrer que tu avais ce niveau, et SI en étant matché avec des Gold IV-Gold II,tu n'arrives pas à avoir plus de 50% de victoire,c'est que tu as leur niveau.

Reçu monsieur, merci pour ces explications clairs ! Je me base plus sur les divisions alors mais sur le MMR pour mes stats de games. Ca m'éclaire plus sur le matchmaking alors, et dit comme ça c'est vrai que c'est plus logique que je tombe sur des divisions parfois plus basses !

[kkthxbb]

Les divisions c'est juste pour donner un stade et un beau cadre alors?

Ouais, ça peut aussi permettre de se fixer un objectif à atteindre, comme ça t'es content quand t'as réussi et t'es quasiment sûr de garder ta récompense.
Avec l'ancien système elo, quand tu passais un palier (1500 pour être gold par exemple), il suffisait que tu perdes la partie suivante pour retomber en silver. Maintenant t'as le temps de voir venir. Quand t'es promu d'une ligue à une autre, c'est généralement définitif (faut vraiment perdre beaucoup en division 5 pour retomber dans le palier d'en dessous).

[UnKikooSauvage]

Ouais, ça peut aussi permettre de se fixer un objectif à atteindre, comme ça t'es content quand t'as réussi et t'es quasiment sûr de garder ta récompense.
Avec l'ancien système elo, quand tu passais un palier (1500 pour être gold par exemple), il suffisait que tu perdes la partie suivante pour retomber en silver. Maintenant t'as le temps de voir venir. Quand t'es promu d'une ligue à une autre, c'est généralement définitif (faut vraiment perdre beaucoup en division 5 pour retomber dans le palier d'en dessous).

ok, ok !

Putain si j'étais pas là pour remettre un peu de sel et de piment dans ce topic on ce ferait chier

[kkthxbb]

Mais non t'es un bisounours, cette section a vu bien pire au cours des dernières années.

[Thufir]

Ben si, c'est tautologique. Puisque tu te contente de dire "si t'es bon tu montes", sauf que tu ne cherches pas à expliquer ce qu'est être bon.
De plus tu zaps complétement l'aspect 5v5, le métagame, les compos de team.

Je ne cherche pas à l'expliquer, parce que ce n'est pas le sujet:
qui est comment le niveau de jeu se répercute sur le mmr et la division et donc pourquoi ce système fonctionne.


L'aspect 5vs5,métagame,les compos de team sont parfaitement pris en compte, mais sur un grand nombre de parties.
Si dans + de 50% des games tu as une compo inférieure à celle de l'adversaire,c'est que le problème viens de toi.
si dans plus de 50% des games, ta team a un teamplay inférieur à celui de l'équipe adverse,c'est que le problème vient de toi.
Adapter son pool de champions, et son jeu de manière générale, à la métagame, ça fait partie du niveau.

[raspyrateur]

Je ne cherche pas à l'expliquer, parce que ce n'est pas le sujet:
qui est comment le niveau de jeu se répercute sur le mmr et la division et donc pourquoi ce système fonctionne.


L'aspect 5vs5,métagame,les compos de team sont parfaitement pris en compte, mais sur un grand nombre de parties.
Si dans + de 50% des games tu as une compo inférieure à celle de l'adversaire,c'est que le problème viens de toi.
si dans plus de 50% des games, ta team a un teamplay inférieur à celui de l'équipe adverse,c'est que le problème vient de toi.
Adapter son pool de champions, et son jeu de manière générale, à la métagame, ça fait partie du niveau.

A ouais, t'es toujours aussi buté toi.

Bon en même temps t'es un joueur de Go, ceci expliquant cela.

[Thufir]

tu me dis "tu zappes complètement l'aspect 5vs5, le métagame,les compos de team", je t'explique que non, je vois pas en quoi c'est être buté que de réfuter un argument,je veux dire,c'est toi qui me tends la perche en disant que je zappe quelque chose alors que je le prends en compte.