Le topic chic et choc de l'éthique en toc

[Grosnours]

Si on a le choix entre éliminer totalement le moustique ou éliminer seulement la malaria en épargnant le moustique, quel serait le bon choix et quel serait votre choix ?

C'est effectivement la question, et je serais bien moins enclin à signer les yeux fermés.
Mais encore une fois, les especes disparaissent et la nature s'adapte toujours, ou plus brutalement "ben quoi ? On en a déjà pété plein et on est toujours là pour en parler, pas de raison que cela change !".

Après au niveau confort c'est sur, y aurai un plus, et ce serai l'évolution logique des largage de pesticide et autres traitements polluants qu'on balance de toute façons sur les zones à risque. Mais quand même, ça me choque, qu'on se dise, "rien à foutre des ours, je veux du pétrole", c'est stupide, mais on reste dans le cadre du collatéral. Là...Brrr...et en plus, l'espèce dominante du monde ( autre que puces et bactos) c'est les rats!

Les ours ne risquent pas tant que cela grâce à Theodore Roosevelt. Et comme tu le dis, ce n'est que la suite logique d'un processus millénaire.
Pour les rats je ne suis pas sur, je trouve les punaises bien plus résistantes. :traumatisé:

Ouais et puis même très prosaïquement qu'est ce qui nous dit qu'on ne fera pas des super SSD en peau de moustique dans 50 ans (*cough*). Y'a vraiment aucun sens à parler de valeur d'une espèce.

Je suis prêt à tous les sacrifices pour me débarrasser de ces pestes !

A un temps t, une espèce a une valeur. Par exemple on peut lire cette anecdote sur le sylphium aujourd'hui disparu.
Mais contrairement à toutes les disparitions ayant eu lieu précédemment, et dans un esprit de ce genre, les extinctions causées ainsi (volontairement et génétiquement) par l'homme ne seront pas forcément irréversibles (sur le très long terme).

---------- Post added at 23h50 ---------- Previous post was at 23h47 ----------

Et pour Gronours, le fait que l'on ait déjà supprimé des centaines s'espèces n'est pas un argument : déjà parce qu'on essaie de réduire cet état de fait, et ensuite parce qu'on en subit déjà des conséquences. On compte beaucoup sur le vivant pour découvrir de nouvelles molécules chimiques, par exemple ; un médicament contre le paludisme a peut-être disparu avec une plante endémique détruite pour faire une mine de fer...

Cf le sylphium dont je parlais : une plante si utile, si prisée, disparue broutée par des moutons ! C'est infiniment cocasse.
Mais pourtant on a fait sans, on s'adapte. Les disparitions d'espèces sont regrettables et à éviter, mais on peut faire avec (enfin sauf l'humaine évidemment).

[Grokararma]

Ben je suis pas convaincu que la suite logique soit intelligente...Et l'hypothétique retour d'une espèce disparue ne justifie pas du tout son extinction!
"Bon, les baleines, on est désolé, vous prenez un peu de place et votre huile est pas dégueu, mais sans rancune, d'ici 2000 ans quand on sera tous crevé, hésitez pas à repasser!"
C'est un peu de la mauvais foi ça!

[Grosnours]

De la mauvaise foi, non (et puis la baleine n'est pas du tout un exemple d'espèce qu'on cherche à éliminer sciemment). Juste une vision totalement humano-centrée, c'est tout. Car quelle importance tout cela si la race humaine disparait ?

[AtomicBondage]

Mais encore une fois, les especes disparaissent et la nature s'adapte toujours, ou plus brutalement "ben quoi ? On en a déjà pété plein et on est toujours là pour en parler, pas de raison que cela change !".

La rapidité d'adaptation n'est pas très rapide non plus.

Mais pourtant on a fait sans, on s'adapte.

C'est d'un fatalisme... On peut aussi arrêter de soigner tous les malades, hein, ce n'est pas si grave, l'espèce humaine y survivra, et si elle n'y survit pas, la vie y survivra.

En plus tu as tort de dire que la vie retrouve sa vitalité d'avant la disparition : la vie sur Terre n'a jamais retrouvé sa variété d'avant les extinctions du dévonien et du permien. La création de nouveaux caractères dans le vivant est tributaire de mutations aléatoires, certaines étant extrêmement rares ; trouver les extinctions "normales", c'est trouver normal de perdre un billet de loto gagnant. Shit happens, mais ce n'est pas pour autant souhaitable ou -ce qui est le sujet du débat ici- encourageable.

[lincruste]

De la mauvaise foi, non (et puis la baleine n'est pas du tout un exemple d'espèce qu'on cherche à éliminer sciemment). Juste une vision totalement humano-centrée, c'est tout. Car quelle importance tout cela si la race humaine disparait ?

Non c'est nombrilo-centré, pas humano-centré. En niquant l'environnement et sa diversité on se met dans la merde aussi. D'ailleurs tu le sais très bien je ne comprends pas, là. Et on n'est PAS une espèce menacée par les moustiques, mais alors pas du tout.

[Grokararma]

J'ai choisi les baleines parce que coté sur-pèche et élimination systématique, c'est pas vraiment le chat errant moyen!
J'avais bien compris que tu montres une vision humano-centrée,(Edit: oui d'ailleurs plus nombriliste) et c'est là où tombe en désaccord, de fait, les question éthiques ne peuvent pas être abordés de la même façons!
Maintenant, je ne vois pas l'espèce humaine comme la finalité de la planète, loin de là. Y a eu un avant, y aura un après, et parfois l'écologisme bas du frond et primaire est encore plus humano-centré que ce que tu nous dis! Mais bon, on risque de pas vraiment être d'accord sur le sujet du coup. Et on va pas tarder à se faire évincer du topic aussi!
Je regarderai mardi matin les modalités des expériences des scientifiques à moustiques. ( Y a déjà de ces saloperies par ici...)

Et ouais les puces c'est sacrément résistant, mais moins qu'un bon cafard! :starshiptrooper:

Putain, le forum chie!

[Bah]

. Je vais être brutal : nous sommes l'espèce dominante sur Terre et nous avons implicitement depuis que nous le sommes le droit de vie et de mort sur les autres espèces.
Ce n'est pas de l'hubris, c'est la vérité pure et simple. Nous ne sommes pas devenus ce que nous sommes sans dégâts collatéraux

Sauf que notre puissance de feu augmente exponentiellement et qu'il est impossible de comparer les dégâts faits dans les 200 dernières années avec les dégâts que l'on pourrait faire dans les 50 prochaines. Si on se dit qu'on va continuer à mettre en œuvre nos connaissances pour détruire les autres espèces, vu les trucs de fous qu'on peut mettre au point maintenant, autant tout de suite réfléchir à ce que serait l'homme tout seul sur terre.

Et puis, même l'être humain a le droit d'apprendre des ses expériences passées. Sinon on continuerait à vivre dans une société féodale et à emprisonner les hérétiques.

[Akodo]

Edit : évidemment, y avait une page supplémentaire... Bon je laisse quand même le message.


C'est pas une question de pudeur, c'est une question de... se prendre pour Dieu, Jésus, Allah, Dark Vador ou que sais-je. Ouais on est l'espèce dominante de la planète, je vois pas en quoi ça nous donne le droit de décider de l'existence des autres espèces.
Et le fait qu'on ait été impliqués dans la disparition d'une tétrachiée d'espèces, ça n'a aucun rapport. "Oh une de plus ou de moins hein..." Je trouve ça aberrant, tout simplement.
Et pourtant c'est vrai qu'ils font chier ces cons de moustiques...

[Vuzi]

Non c'est nombrilo-centré, pas humano-centré. En niquant l'environnement et sa diversité on se met dans la merde aussi.

Mais non voyons, si jamais l'humain tue toute diversité, on doit très bien pouvoir survivre sous terre avec un peu de soleil vert et quelques tomates dans des fermes hydroponiques souterraines. Evidemment y'aura des réticent. Mais on doit bien pouvoir fabriquer quelques boites de conserves de plus :Tricatel:

Spoiler Alert!

Second degrés. non je précise, pas envi qu'on me jette des pierres.

[Grosnours]

RDJ : le forum est rempli d'hippies prêts à imiter le premier Sam Worthington venu !

[Møgluglu]

Oh, le beau topic prise-de-tête.

Jusqu'ici, les espèces de bestioles qu'on a éradiqué volontairement se sont limités aux virus, non? Et dans ce cas on en garde toujours quelques-uns dans un labo juste à côté de là où je bosse à des fins d'étude...

Après, entre un virus et un moustique, au delà de l'aspect antropomorphique que c'est c'est des bêtes plus proche de nous, c'est surtout pas le même impact sur la chaîne alimentaire, quoi qu'en disent les papiers de vulgarisation des stagiaires de Nature News...

Sinon c'est juste un topic pour les grands sujets de société et de moustiques ou bien on peut redescendre sur terre avec ses préoccupations quotidiennes? comme de savoir si l'on doit sauver le monde ou le laisser crever, ce con?

[Velgos]

Je lance donc avec le sujet suivant : peut-être un jour se débarrassera-t-on définitivement des moustiques (http://blogs.chron.com/sciguy/archiv...le_to_kil.html) mais si c'est techniquement faisable, en a-t-on pour autant le droit ?

Bah, on est un peu sur Terre pour ça, non ? Survivre en ne prenant en compte que les conséquences à l'échelle d'une vie humaine. On a toujours fait ça, on éradiquera les moustiques.
Après nous, le déluge.

[superlag]

Pour les moustiques je ne pense pas qu'il faille les faire disparaitre. S'il y a bien une chose que l'on aura compris fin 19XX et qui commence à entrer dans les mœurs, c'est que l’équilibre de la nature tient sur la présence de chacune des ses espèces (et celle ayant déglingué cet équilibre fragile et bien c'est l'homme la plupart du temps).

Les moustiques, à un moment ou un autre, jouent sans doute un rôle dans l’écosystème. Après tout est une question de proportions, mais là aussi quand une espèce explose (nombre d'individus), on se rend souvent compte que l'origine de la chose est lié à l'homme (qui en a supprimé les prédateurs naturels, ou qui a crée les conditions d'une explosion de la population de l'espèce).

En gros je suis partisans d'une solution plus smart power, à savoir, avant de se poser la question de l’utilité d'une espèce ou non, il faut se poser la question de l'incidence de l'action de l'homme dans l’évolution de cette espèce, puis commencer par corriger d'abord ce qui vient de l'homme, avant de chercher à forcer la nature. Simplement, parce que cela risque d'amener de nouvelles conséquence tragiques si on va trop vite en besogne.
Je donne un exemple inventé pour illustrer ça. Inventé mais proche de la réalité des écosystèmes:

On tue le moustique, les moineaux n'ont plus assez à manger dans certaine zones, les moineaux disparaissent, conséquences les mouches explosent dans ces zones, les prédateurs des moineaux disparaissent faute de nourriture, les autres prédateurs des mouches explosent ect...

On ne peux pas prendre quelque décision que ce soit concernant une espèce sans connaitre parfaitement l'ensemble des implications de cette dernière dans son environnement.

[Møgluglu]

Pour les moustiques je ne pense pas qu'il faille les faire disparaitre. S'il y a bien une chose que l'on aura compris fin 19XX et qui commence à entrer dans les mœurs, c'est que l’équilibre de la nature tient sur la présence de chacune des ses espèces (et celle ayant déglingué cet équilibre fragile et bien c'est l'homme la plupart du temps).

Je suis tout à fait d'accord, et c'est pour ça qu'on n'éradiquera jamais volontairement les moustiques.
Si les moustiques disparaissent, alors tout un tas de médocs, d'aérosols et de gadgets anti-moustiques vont disparaître aussi, et ça entraînera un gros manque à gagner pour les groupes pharmaceutiques. Personne ne laissera faire une chose pareille.

(c'est bien ici, le topic des cyniques aigris?)

[Johnny Ryall]

Faudrait faire un sondage dans les zones de paludisme pour voir si ils ont la même vision de l'éthique, tout ça.....

[Le Chat Machine]

Selon un pote mousticophobique, le moustique serait une des seules espèces (si ce n'est la seule ?) à n'avoir aucune incidence sur notre environnement. A part faire chier, évidemment .

Je m'y suis intéressé (assez brièvement) car on parle souvent de fin du monde si les abeilles venaient à disparaître. Et visiblement, le moustique, dans son rôle de nuisible, apporte sa pierre à l'édifice.
--> http://forums.futura-sciences.com/de...moustique.html

Enfin, si on parle d'éthique, c'est bien que l'on rattache un problème posé (en l'occurrence, celui du moustique) à notre morale, notre valeur humaine. Et, le soucis qui se profile à l'horizon rejoint le premier post', ainsi que celui de superlag.

Plus largement, l'éthique nous commande-t-elle ou nous interdit-elle d'influer sur la vie d'espèces avec lesquelles nous cohabitons ?
Sachant que c'est bien nous (et pas l'ours polaire) qui définissons la notion d'éthique, est-ce que l'issue du problème ne serait pas un peu faussée ?

[superlag]

Faudrait faire un sondage dans les zones de paludisme pour voir si ils ont la même vision de l'éthique, tout ça.....

Tu parle de l’étique qui consiste à faire payer des droits sur les licences de médicament au continent Africain, et de les laisser crever s’ils ne paient pas?

[AtomicBondage]

Faudrait faire un sondage dans les zones de paludisme pour voir si ils ont la même vision de l'éthique, tout ça.....

Oh oui, vendons-leur cette solution radicale qu'est l'élimination totale des moustiques, puis laissons-les se démerder avec les conséquences qu'on aura négligé de prévoir...

Ça permettra de faire une suite au film Le cauchemar de Darwin.

[Grosnours]

J'attends encore que cette fainéasse de ce cher kilfou déplace les messages du topic de la RDJ (où la discussion avait commencé) ici, mais le topic est ouvert à vraiment tous les sujets de débats qu'on peut qualifier d'éthique (dans la limite de la charte évidemment), ce qui doit en faire pas mal.
Mais bon au moins je me sens mon point de vue un peu moins isolé que lors de la discussion précédente.
Et puis comme le disait Tacite :

Le désir de sécurité s’oppose à toute grande et noble entreprise.

[lincruste]

Faudrait faire un sondage dans les zones de paludisme pour voir si ils ont la même vision de l'éthique, tout ça.....

C'est ce que disait AtomicBondage hier, si on te donne le choix entre supprimer la malaria ou les moustiques qui la véhiculent tu choisis quoi? Non parce qu'après y'a aussi les rats, ce serait bien d'éradiquer les rats qui sont des vecteurs de maladie parce qu'ils mangent des cafards. Après évidemment faudra faire le boulot des rats en tuant les insectes un peu partout. D'un autre côté ça ferait des emplois-jeune... c'est dur l'éthique.

[AtomicBondage]

Et puis comme le disait Tacite :

Je pense que tu peux trouver un argument encore moins pertinent.

"Eliminer les moustiques pourrait gravement perturber l'écosystème, voici un papier de Nature et trois études documentées et argumentées sur le sujet de dix pages chacunes.
-Moi j'ai une citation d'un auteur célèbre.
La foule en délire : tl;dr : Gronours wins. De toute façon, personne n'aime les piqûres de moustiques."

[Baron]

Fromage ou dessert ? La bourse ou la vie ? La cigale ou la fourmi ? Le sabre ou le goupillon ? Jacob ou Combaluzier ? Labourage de crâne ou pâturage de dents ? La gauche ou Mitterrand ? Un baril de merde, ou deux barils d’une lessive ordinaire ? (...)
Le doute m'habite.

T'as reversé des droits à la famille Desproges??

[Grosnours]

Je pense que tu peux trouver un argument encore moins pertinent.

Je me mets au niveau.

Non mais sinon renversons un peu les choses deux secondes : quelles preuves a-t-on que l'élimination du moustique bouleversera l'écosystème ?
Est-on sur que ce bouleversement sera négatif ?
(définir négatif au passage)
Et sera-t-il suffisamment négatif pour contrebalancer les avantages de l'élimination de cette espèce (à savoir des millions de vies économisées, une paille) ?

T'as reversé des droits à la famille Desproges??

Tu es le premier a remarquer mon copier-coller honteux, merci.

[Baron]

C'est surtout "La gauche ou Mitterrand" qui t'a trahi... Irrésistible

[AtomicBondage]

Non mais sinon renversons un peu les choses deux secondes : quelles preuves a-t-on que l'élimination du moustique bouleversera l'écosystème ?

L'élimination des moustiques est irréversible. Le fardeau de la preuve est à ta charge, pas à la mienne.

[Grosnours]

Irréversible ?
Pas forcément. J'avais déjà évoqué une idée de ce genre, façon arche de Noé.

Typiquement la charge de la preuve revient en science à celui qui conteste une théorie ou une idée communément admise ou à celui qui veut en introduire une nouvelle.
Je suis loin d'etre convaincu que nous nageons dans des eaux aussi précisément délimitées. Au contraire, puisqu'un des arguments de ceux s'opposant à l'élimination des moustiques consiste à évoquer les potentielles retombées sur l'écosystème, dont j'attends (comme dit précédemment) qu'on me prouve qu' elles surviendront absolument et qu'elles seront d'une gravité suffisante pour contrebalancer les effets positifs de l'éradication.

Mais si tu tiens à t'enfoncer dans les syllogismes, tu peux compter sur moi pour t'accompagner joyeusement et de concert : l'élimination des moustiques est une priorité car elles sauvera des vies, en t'y opposant tu as donc les vies de 800 000 personnes par an sur la conscience.

[AtomicBondage]

Gronours, commence déjà par reconstituer un moustique juste à partir d'éléments conservés dans l'azote et tu seras crédible.

Ensuite, conserver un peu de génome te permettra de sauver un peu d'une espèce, mais tu perd toute la variété génétique de la population (ce n'est pas un problème avec les plantes conservées au Svalbard, parce que les plantes mutent facilement).

Enfin, la charge de la preuve, selon ta propre définition, te revient : il est évident que la seule théorie sur laquelle on peut s'accorder, c'est que nos connaissances sont trop limitées pour prévoir le futur, et donc les effets de l'élimination de moustiques. A toi d'éliminer ces doutes.

Maintenant, je vais quitter ce débat stérile, parce que la stupidité de tes arguments commence sérieusement à m'échauffer, le coup des "morts sur la conscience" surtout. Dommage que la myopie d'un esprit étriqué incapable de voir plus loin que le bout de son nez ne puisse se corriger aussi facilement que le paludisme.

[Eprefall]

Et sera-t-il suffisamment négatif pour contrebalancer les avantages de l'élimination de cette espèce (à savoir des millions de vies économisées, une paille) ?

On pourrait déjà commencé par traiter efficacement les populations menacées (le traitement reste cher pour les pays pauvres, ce qui fait que beaucoup de faux cachetons circulent). Mais c'est vrai que c'est tellement plus simple et sans risque de détruire toute une espèce puis de laisser les millions de vies économisées dans la misère et dans des conditions sanitaires qui les laisseront à la merci de tas d'autres maladies (Mais y'a pas mal d'autres espèces qu'on pourra exterminer pour remédier à ça).

[superlag]

Non mais sinon renversons un peu les choses deux secondes : quelles preuves a-t-on que l'élimination du moustique bouleversera l'écosystème ?

Quelle preuve à-t-on que ça ne bouleversera rien? C'est ça le truc, principe de précaution toussa.

Irréversible ?
Pas forcément. J'avais déjà évoqué une idée de ce genre, façon arche de Noé.

L'arche de noé c'est du bullshit de croyant. La vraie vie elle impose un nombre assez énorme d'individu pour assurer la survie d'une espèce; sinon les gênes s'appauvrissent, et on a droit au résultat d'un mariage entre frères et sœurs et cousins et cousines.

Typiquement la charge de la preuve revient en science à celui qui conteste une théorie ou une idée communément admise ou à celui qui veut en introduire une nouvelle.
Je suis loin d'etre convaincu que nous nageons dans des eaux aussi précisément délimitées. Au contraire, puisqu'un des arguments de ceux s'opposant à l'élimination des moustiques consiste à évoquer les potentielles retombées sur l'écosystème, dont j'attends (comme dit précédemment) qu'on me prouve qu' elles surviendront absolument et qu'elles seront d'une gravité suffisante pour contrebalancer les effets positifs de l'éradication.

C'est simple, la nature est bien faire, sans rire, tant que l'homme ne fou pas son nez dedans. En dehors de météorites géantes, d'explosion du soleil, enfin de truc qui n'arrive pas tout les jour,s tout se passe plutôt bien, un équilibre se crée grâce à la sélection naturelle, et chaque espèce trouve sa place. C'est le principe de la vie sur terre.

A partir du moment ou l'ont veut modifier cet équilibre, on doit pouvoir prouver qu'on peu le faire sans conséquence. Si on agissait comme cela, il n'y aurai jamais eu le scandale de l'amiante, du plomb dans la peinture, des essaie nucléaire sur des civils, de la cigarette qui était vendu sous ce prétexte "personne n'a jamais prouvé que le tabac tue, donc on peu dire que la cigarette ne tue pas" ect...

La vieille méthode d'après guerre c'est la méthode de "feignant" égoïste. On dit "hey ,vous allez pas faire chier et stopper la marche du progrès bande de hippies", puis on commercialise le truc vite fait. Pis des années après, quand le massacre a eu lieu (exemple, les pesticides sur les agriculteurs) celui qui a causé le bordel est devenu si riche est si puissant, qu'on ne peu plus rien contre lui tellement il est infiltré à tous les niveaux du pouvoir (financier, politique, ect...).

En gros, dans un monde idéal, la société ne laisse plus se développer ces cancers (on a du mal, les libéralisme sauvage sans règles fait encore fantasmer, on nourri tous le fantasme de finir milliardaire et faire un fuck à l'ensemble de l’humanité suite à ça, mais si on veut sauver l'humanité, il va falloir évoluer un jour et agir en adulte (évaluer et assumer les conséquences de ses actions)).

L’état est la seule vraie puissance, c'est elle qui impose un cadre juste (égalité, dans notre devise). Cadre qui demande à quiconque veut modifier l’équilibre de la vie (ce n’est ni plus ni moins que ça) d'avancer les preuves que cela n'aura aucune incidence, et que personne d'autre que lui, même pas ces sous-être Africains (c'est pas moi qui le dit, c'est leur position sociale face à nous, occidentaux toussa), personne même pas un con de bédoin dans le désert labas, n'aura à payer les conséquences de la décision de cet homme qui voulait éradiquer les moustiques (que cette idée soit bonne ou mauvaise, si elle fait du tord à quiconque elle sera forcement mauvaise par contre).

Bon ça ce serait dans un monde juste, humaniste...

Mais si tu tiens à t'enfoncer dans les syllogismes, tu peux compter sur moi pour t'accompagner joyeusement et de concert : l'élimination des moustiques est une priorité car elles sauvera des vies, en t'y opposant tu as donc les vies de 800 000 personnes par an sur la conscience.

Yep. Ce sera un bon argument le jour ou on maitrisera les cellules souches et où on pourra garantir la vie éternelle aux plus riches de ce monde.

Mais en réalité si on voulait sauver des vies en Afrique, on ne leur ferait pas payer les licences sur les médicaments essentiel. On ne les pillerai pas comme on l'a tj fait, on ne leur vendrait pas des armes, on ne les maintiendrai pas au rang de sous population au niveau mondial. Je ne parle pas d'une conspiration mais d'un résultat, parce que l'Afrique est fragile comme un enfant de 5 ans, et qu'elle se fait défoncer depuis longtemps sans jamais pouvoir se relever. Parce qu'il n'y a aucun cadre légal pour la protéger, et que de fait, les citoyen Africains ne prétendent pas aux même droits que nous (on leur fait ce qu'on ne s'autoriserai pas de faire ici, parce qu'ici la loi l'interdirait).

Donc le coup de tuer des moustiques pour sauver l'Afrique, c'est juste un gentil concept marketing pour faire passer le truc. Mais les intérêts seront ailleurs évidement.

[Bah]

Irréversible ?

Typiquement la charge de la preuve revient en science à celui qui conteste une théorie ou une idée communément admise ou à celui qui veut en introduire une nouvelle.
Je suis loin d'etre convaincu que nous nageons dans des eaux aussi précisément délimitées. Au contraire, puisqu'un des arguments de ceux s'opposant à l'élimination des moustiques consiste à évoquer les potentielles retombées sur l'écosystème, dont j'attends (comme dit précédemment) qu'on me prouve qu' elles surviendront absolument et qu'elles seront d'une gravité suffisante pour contrebalancer les effets positifs de l'éradication.

Ce qui est étrange, c'est qu'il y a deux théories dans cette histoire de moustiques. Une qui dit, en gros : "ne changeons rien" et une qui dit : "kill them all". Et c'est à la théorie qui ne veut pas changer ce qui existe déjà depuis des millénaires qu'incombe la charge de la preuve ?